Verzehr von Fleisch aus Supermarkt moralischer als selber jagen?

There are 157 replies in this Thread. The last Post () by Substanzlos.

  • Warum sieht man bei solchen Diskussionen immer nur das Leid der geschlachteten großen Säugetiere, nicht aber das Leid der kleinen Insekten und das der anderen Tiere, die durch industrielle Landwirtschaft massenhaft getötet werden? Ist eine Kuh mehr Wert wie eine Fliege? Wenn wir zu Hause mühsam kleine Insekten mit der Streichholzschachtel einfangen, um sie in die Natur zu setzen, sind diese kleinen Wesen doch auch präsent!


    Das liegt auch daran, die die grossen geschlachteten Säugetiere in einer Umgebung gehalten und aufgezogen und produziert werden, die in Teilen sehr sehr leidvoll ist.


    Desweiteren sind gerade die Säugetiere aus biologischer Sicht unsere "nächsten Verwandten". Weswegen da ein bestimmter Umgang womöglich schockierender wirkt, weil man leichter hineinfühlen kann.


    Eine Kuh ist etwas anderes als ein Insekt. So wie ein Arhat etwas anderes ist als ein Weltling.


    Was nun aber nicht heissen soll, dass man das eine töten soll und das andere nicht. Trotz eines aussagbaren Unterschieds, der alle möglichen, weltlich interpretierbaren Wertungen scheinbar aus sich heraus möglich macht.



    :sunny:

  • Was ist besser?


    Der Philosoph Precht machte mal den Vorschlag, man könne doch einem Kalb bloß das Bein amputieren, das dann verspeist wird. Während man dann also in der schönen Natur das gute Fleisch genießt, könne das Tier nebenbei immer noch auf seinen drei Beinen rumhopsen und grasen.


    Man könnte dagegen einwenden, dass ein solches Vorgehen Feingefühl und Mitgefühl verletzt. Es sei ja ein Fortschritt, dass Tiere heutzutage nur noch selten zur öffentlichen Gaudi gequält würden. Dies stünde schließlich auch mit der generellen Gewaltbereitschaft in Zusammenhang.


    In einer Welt, die zunehmend von gegenseitiger Abhängigkeit geprägt ist, lässt sich Mitgefühl auch rational argumentieren. Indem Mitgefühl dazu einlädt, einen breiteren Blickwinkel einzunehmen, erhöht sich die Chance, für Probleme eine gute Lösung zu finden. Daher ist es auch rational sinnvoll, Mitgefühl für Wesen, die ebenso Leid empfinden und nach Wohlgefühl streben, zuzulassen.


    Sofern Mitgefühl aber nur fordert, Leid eben nicht ansehen zu müssen, hat es eine gewaltige Schattenseiten. Ein solches Mitgefühl kann unter Umständen in eine Scheinheiligkeit galoppieren. Zwar sind wir zu feinfühlig, das Huhn selbst zu massakrieren, essen dafür aber ohne alle Skrupel Unmengen appetitlich verpacktes Huhn.

  • Missionarische Ader von vielen Veganern: man braucht sich doch nur die gesamte öffentliche Debatte überall anzuschauen, um zu erkennen, dass Veganer sehr oft von allen Menschen Veganismus fordern und dabei schnell aggressiv werden, was man bei Vegetariern so nicht so häufig findet.


    Tierprodukte nutzen ohne Schaden zuzufügen: ich würde Honig z.B. nicht grundsätzlich als Problem ansehen. Man muss die Bienen nicht töten, um den Honig zu gewinnen.


    Der Unterschied zwischen Säugetieren und z.B. Insekten wird in der Tat durch die Ähnlichkeit mit uns selbst erklärt. Je ähnlicher uns ein Wesen ist, umso stärker und schädlicher ist der Eindruck im Geist, wenn wir es töten. Das wäre eine Sichtweise aus den tibetischen Erklärungen zum Karma.

    In einer Welt, die zunehmend von gegenseitigerAbhängigkeit geprägt ist, lässt sich Mitgefühl auch rational argumentieren. IndemMitgefühl dazu einlädt, einen breiteren Blickwinkel einzunehmen, erhöht sichdie Chance, für Probleme eine gute Lösung zu finden. Daher ist es auch rationalsinnvoll, Mitgefühl für Wesen, die ebenso Leid empfinden und nach Wohlgefühlstreben, zuzulassen.

    Ich finde hier zeigt sich einer von vielen Punkten, wo man Aussagen, wie sie in den alten Texten stehen, ob nun PK oder tibetische Texte oder... immer wieder neu bewerten muss anhand der Umstände im Hier und Jetzt. Deswegen bin ich auch so gegen eine fundamentalistische Textauslegung, egal in welcher Religion, das schafft immer einen Haufen Probleme. Wenn jemand vor 2500 Jahren erklärt hat, dass und warum man keine Elefanten essen sollte, hat das für mich hier und heute keine Relevanz. Wenn er nicht grundsätzlich ablehnt, Fleisch zu essen, mag das damit zusammenhängen, dass damals teilweise das Überleben davon abhing. Unter anderen Umständen kann die Thematik anders bewertet werden. Deswegen darf man m.E. erachtens gerade, aber nicht nur, bei Themen die sich auf das weltliche Leben auswirken, das kritische Denken nicht aufgeben. Auch deswegen sage ich zu Anfang des Threads: hier haben wir es mit einer Frage der eigenen Entscheidung, des eigenen Gewissens zu tun, nicht mit einer eigentlich buddhistischen Frage.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Missionarische Ader von vielen Veganern: man braucht sich doch nur die gesamte öffentliche Debatte überall anzuschauen, um zu erkennen, dass Veganer sehr oft von allen Menschen Veganismus fordern und dabei schnell aggressiv werden, was man bei Vegetariern so nicht so häufig findet.

    Hallo kilaya, das ist mir mit Verlaub gesagt etwas zu sehr vom hören sagen und vorurteilsbelastet.

    Ich kann nur von mir reden, aber als aggressiv oder missionarisch bin ich noch nicht von meinen Freunden und Verwandten bezeichnet worden, allerdings als nervig...


    und zum Honig,

    8 Gründe, die verdeutlichen, warum Honig nicht vegan ist

    Bienen: Bienensterben durch industrielle Bienenhaltung


    lg

    art

  • Das Argument "Es wurde aber ja nicht für mich getötet" ist doch Schwachsinn. Wenn du Kunde im Supermarkt bist, wurde das Tier exakt für dich getötet, nicht für den Schlachter der dir die Drecksarbeit abgenommen hat.

    Die Geisteseindrücke in Deinem Geist sind aber andere als wenn Du das Tier selber töten würdest!

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Hallo ihr Lieben.


    Ist für mich auch die Frage woher ich überhaupt die Erlaubnis haben soll, andere Wesen auszubeuten, egal ob sie dabei sterben oder nicht?


    Kann man die Tiere nicht einfach in Ruhe lassen?


    Ist es richtig andere Wesen auszubeuten oder zu opfern, damit man selbst überlebt oder ein schöneres Leben hat?


    Sind Tiere also grundsätzlich weniger Wert und weniger ein fühlendes Wesen als wir?


    Wobei Selbstverteidigung gegen ein wildes Tier, das einfach so angreift, für mich ok wäre.

    Macht man ja auch bei Menschen.


    Ich selbst lebe auch noch nicht sehr Vegan.

    Aber das sind für mich so die Grundfragen, weswegen ich auf Fleisch verzichte und auf Tierprodukte immer mehr verzichten will.


    Liebe Grüße

  • Hallo kilaya, das ist mir mit Verlaub gesagt etwas zu sehr vom hören sagen und vorurteilsbelastet.


    Ich kann nur von mir reden, aber als aggressiv oder missionarisch bin ich noch nicht von meinen Freunden und Verwandten bezeichnet worden, allerdings als nervig...

    "Sehr oft" oder "häufiger als" heisst ja nicht "immer". Es heisst noch nichtmal "mehrheitlich"… ;)

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Seit Menschengedenken leben Menschen mit und v.a. von Tieren. Die meiste Zeit der Geschichte war Überleben nicht möglich, ohne das zu tun, deswegen sitzt das als Gewohnheit auch so tief und wird teilweise mit Zähnen und Klauen verteidigt. Dass es Alternativen gibt oder sich welche abzeichnen, fängt gerade erst richtig an. Man muss den Menschen auch Zeit geben, sich an veränderte und sich verändernde Umstände anzupassen...

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Seit Menschengedenken leben Menschen mit und v.a. von Tieren. Die meiste Zeit der Geschichte war Überleben nicht möglich, ohne das zu tun, deswegen sitzt das als Gewohnheit auch so tief und wird teilweise mit Zähnen und Klauen verteidigt. Dass es Alternativen gibt oder sich welche abzeichnen, fängt gerade erst richtig an. Man muss den Menschen auch Zeit geben, sich an veränderte und sich verändernde Umstände anzupassen...

    Hallo lieber kilaya.


    Ja, scheint schon lange so zu laufen mit den Tieren.


    Ich habe auch lange gebraucht nur um auf Fleisch zu verzichten. Und lebe noch lange nicht 100% Vegan.


    Von daher bin ich schon froh, wenn sich überhaupt mit diesen Themen beschäftigt wird.


    Liebe Grüße

  • moin,


    ich habe mich ebend mit jemanden über dieses Thema gestritten. Sie meint, dass es besser ist Fleisch zu kaufen als das Tier zu töten und es selber zu schlachten. Warum? Weil man nicht beim Akt der Tötung dabei war, man nicht die Absicht hatte dieses Tier zu töten, weil es nicht für dich getötet wurde sondern für die Allgemeinheit. Somit würde sie keine Schuld am Tod des Tieres treffen und es wäre dadurch ok, wenn man Fleisch im Supermarkt kauft. Sie meinte sogar, dass es Arahams gäbe die das so in etwa sagen.

    Ich dagegen setze das jagen und Fleisch im Supermarkt zu kaufen auf die selbe Moralische Stufe. Das Tier stirbt für den Fleischesser. So oder so.

    Was ist eure Meinung? Was ist richtig? Wie sieht es mit dem Karma aus? Bringt beides dasselbe Karma?

    Deine Position ist richtig(er). Am besten wäre es, gar kein Fleisch zu konsumieren, aber falls du es trotzdem tust, dann wäre es besser, du tötest die Tiere selber, denn ich gehe stark davon aus, dass die meisten Menschen nicht so skupellos dabei vorgehen, wie es in Schlachthöfen geschieht.


    Aber bei Fragen zu Ethik oder Moral würde ich an deiner Stelle lieber selber nachdenken als in einem buddhistischen Forum um Rat zu Fragen, denn Ethik und Moral ist Buddhisten völlig egal (wie man z.B. in diesem Thread sieht), nur das eigene Karma zählt -> Egoismus hoch zehn.

    Dass Buddhisten so oft von Ethik reden, ist reines Blendwerk, um sich selber, bzw den Buddhismus, in einem guten Licht erscheinen zu lassen -> scheinheilige Heuchelei.

  • Ihr könnt doch mal auf Youtube schauen wenn sich die Tiere gegenseitig fressen. Z.B. die afrikanischen Wildhunde ein Wildschwein oder Tiger Zebras usw... Oder Krokodile Zebras.... Ein arges Gemetzel, womit der Tod im Schlachthof allemal vorzuziehen ist.


    Jeder kann natürlich machen wie er will. Aber wie kilaya schon meinte, tendieren Veganer zum Missionieren. Erst neulich habe ich einen sagen hören, das Vegan leben etliche Probleme löst oder so etwas ähnliches in der Art.


    Ansonsten ist es doch gut so wie es ist. Jeder ist dass was er meint. Keines von beiden ist besser oder schlechter würde ich sagen. Es wird erst zum Problem, wenn ein Veganer meinte, er würde missionieren müssen.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • Aber bei Fragen zu Ethik oder Moral würde ich an deiner Stelle lieber selber nachdenken als in einem buddhistischen Forum um Rat zu Fragen, denn Ethik und Moral ist Buddhisten völlig egal (wie man z.B. in diesem Thread sieht), nur das eigene Karma zählt -> Egoismus hoch zehn.

    Dass Buddhisten so oft von Ethik reden, ist reines Blendwerk, um sich selber, bzw den Buddhismus, in einem guten Licht erscheinen zu lassen -> scheinheilige Heuchelei.

    Was machst Du überhaupt hier, wenn Du offenbar jegliche Religion ablehnst? Und das auch noch in extrem abwertender Weise und indem Du Dir Teilaspekte herausgreifst und diese für das Ganze hinstellst?


    Selbstverständlich hat der Buddhismus eine ernstzunehmende Ethik, die auch in Form von Grundregeln vermittelt wird. Und ein Buddha handelt ganz von selbst in Übereinstimmung mit dem Wohl aller Wesen. Das Ziel geht also weit über jede Ethik hinaus, in einem positiven Sinn.


    Wenn die buddhistische Ethik vielleicht nicht ganz mit Deinen Vorstellungen übereinstimmt, dann lädt Dich der Buddhismus im Gegensatz zu anderen Religionen in einem hohen Maße ein, selbst zu denken und selbst zu entscheiden. Die Argumente mit den karmischen Eindrücken haben zwei Aspekte: zum Einen geht es darum, Menschen ein einfaches logisches Prinzip für ethisches Handeln an die Hand zu geben. (Was Du nicht willst, was man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu) Nicht nur als ethische Maxime, sondern mit einer gewissen praktischen Konsequenz. Zum Anderen geht es darum, bestimmte Abläufe der bedingten Welt anschaulich zu machen.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Das Argument "Es wurde aber ja nicht für mich getötet" ist doch Schwachsinn. Wenn du Kunde im Supermarkt bist, wurde das Tier exakt für dich getötet, nicht für den Schlachter der dir die Drecksarbeit abgenommen hat.

    Das ist nicht wahr. In der Regel wird kein Tier für jemanden persönlich geschlachtet, damit er dann Fleischstücke im Supermarkt kaufen kann. Insofern ist das hier gemeinte eher "Schwachsinn".


    Der Schlachter schlachtet ziemlich unabhängig von meinen Entscheidungen, was ich dann mit dem Kadaver, der woanders feilgeboten wird mache oder nicht mache.


    Er denkt da nicht an meine Ernährung. Er hat ganz andere Sachen im Kopf. Oder eher weniger im Kopf.


    Ihr könnt doch mal auf Youtube schauen wenn sich die Tiere gegenseitig fressen. Z.B. die afrikanischen Wildhunde ein Wildschwein oder Tiger Zebras usw... Oder Krokodile Zebras.... Ein arges Gemetzel, womit der Tod im Schlachthof allemal vorzuziehen ist.


    Ansonsten ist es doch gut so wie es ist. Jeder ist dass was er meint. Keines von beiden ist besser oder schlechter würde ich sagen. Es wird erst zum Problem, wenn ein Veganer meinte, er würde missionieren müssen.

    Ich würde empfehlen, sich Videos von Massentierhaltung und Schlachtung anzuschauen, um zu erkennen, dass es mit der von mir unterstrichenen Aussage nicht so einfach ist.


    Es ist schon die Frage, warum man isst (Hunger, Begehren nach Geschmack, ?) Und es ist schon ein Unterschied, ob man in Kauf nimmt, dass extra für einen selbst etwas geschlachtet wird.



    :sunny:

  • Was der Schlachter im Kopf oder nicht im Kopf hat ist doch völlig egal. Er schlachtet für einen potenziellen Kunden. Ich kann mich nun entscheiden, ob ich dieser Kunde werden will oder nicht. Wenn niemand mehr dieser potenzielle Kunde sein will, wird nicht mehr geschlachtet. Also ist es Unsinn zu behaupten, die Tiere würden so oder so geschlachtet. Werden sie eben nicht.

  • Kann man die Tiere nicht einfach in Ruhe lassen?

    Man könnte schon. Aber man will nicht. Zum einen deshalb nicht, weil man mit Lebensmitteln Milliarden Geschäfte macht und zum anderen meinen viele Menschen immer noch, dass sie ohne Fleischkonsum nicht (genussvoll) leben könnten. Daher ist es auch eine Illusion zu glauben, dass die Nachfrage nach Fleisch zurück geht, wenn ich als Einzelner darauf verzichten würde.

    Was notwendig wäre, wäre ein allgemeines Bewusstsein für Tierrechte - und dazu würde dann auch das Recht der Tiere auf Leben zählen.

    Wenn man Tiere einfach in Ruhe ließe müsste sich allerdings auch der Mensch neu erfinden im Umgang mit Tieren, denn Tiere wären dann eine Konkurrenz für den Menschen, weil sie ihm die vegetarische Nahrung streitig machen würden.

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Selbstverständlich hat der Buddhismus eine ernstzunehmende Ethik, die auch in Form von Grundregeln vermittelt wird.

    Bei echter Ethik geht es um die Wirkung für andere Menschen. Die Anderen interessieren die meisten Buddhisten jedoch nicht, sondern nur ihr eigenes Karma. Sieht man hier doch deutlich, wenn empfohlen wird, die Drecksarbeit des Tötens lieber nicht selber zu machen. Die Wirkung für die Tiere spielt offensichtlich keine Rolle.


  • Du hattest folgendes geschrieben:


    Das Argument "Es wurde aber ja nicht für mich getötet" ist doch Schwachsinn. Wenn du Kunde im Supermarkt bist, wurde das Tier exakt für dich getötet, nicht für den Schlachter der dir die Drecksarbeit abgenommen hat.


    Es gibt halt nicht "den Kunden". Es ist immer etwas anderes. Aber das scheint sehr schwer zu verstehen zu sein, dass da ein Begehren an der Fleischtheke so oder so oder so oder so oder so oder ... ist.


    Nocheinmal. Da ist niemand, der für einen eine Drecksarbeit abnimmt. Da sind Leute, die ihren Lebensunterhalt zT mit unheilvollen Tätigkeiten verdienen.


    Das kann man bedauern, ja. Und es kann auch ein Motiv sein, sich einer Konsumkette weitestgehend zu entziehen. Trotzdem aber schützt man damit eher nur sich selber. Nicht aber einen Schlachter, der wahrscheinlich auch weiterschlachtet, auch wenn da ein spezifischer Kunde nicht mehr weiterkonsumiert.


    Ich verstehe die Richtung deiner Position. Ich finde sie auch nicht schlecht. Du willst ja am Ende sagen, dass man den Schlachter nicht verurteilen soll, wenn man selber geschlachtetes Fleisch ist. Ich finde das auch. Trotzdem ist in meinen Augen diese Aussage, so wie sie da steht falsch.


    Was das Problem an der Formulierung/Denke ist, habe ich versucht zu zeigen.



    :sunny:

  • De Geisteseindrücke in Deinem Geist sind aber andere als wenn Du das Tier selber töten würdest!

    ...und das bedeutet Deiner Meinung nach WAS?

    Der Horizont existiert nur im Auge des Betrachters, nicht in der Wirklichkeit

  • kilaya : danke für den Link, ich finde es immer wichtig sich von allen Seiten an ein Thema anzunähern. Erschreckend fand ich die Aussage, dass nicht mal die EU Kommission genug Einfluss auf die Lebensmittel- und Pharmaindustrie habe um etwas zu ändern, wie sollten dann die paar Veganer etwas ausrichten. Nunja, wenn die paar Veganer immer mehr würden, dann hätten sie Einfluss, nämlich durch ihre Kaufkraft.


    PhenDe :

    Ich finde es nicht gut, dass Du dich über das Thema lustig machst. Es gibt Menschen, die sich darüber ernsthaft Gedanken machen. Oder willst Du allen Ernstes damit sagen, ein Leben in der Massentierhaltung, verbunden mit Qual-zucht, Qual-haltung, Qual-transport und am Ende Qualvollen Tod sei besser als ein Leben in der Wildnis, zu dem fressen und gefressen werden dazu gehören?


    Aber ich merke wie sehr mich das ganze auf emotionaler Ebene betrifft, deswegen werde ich mich ab hier raus halten. Ich denke mein Standpunkt ist klar.

    lg

    art

  • Inwiefern sind Pflanzen eigentlich keine Lebewesen? 🤔 Ich will die Diskussion jetzt nicht ins Absurde führen aber an sich...


    Meine Meinung zum Thema:

    Ich denke nicht, dass Fleischkonsum notwendig ist aber soweit ich mich erinnere gehen gewisse Ernährungsweisen mit mehr oder weniger Mangel an mehr oder weniger wichtigen Bestandteilen einher, was durchaus gefährlich werden kann.

    Aber natürlich ist es auch möglich sich vollkommen gesund zu ernähren, wenn man weiß, was man dann notfalls ergänzen muss und auf welche Weise das möglich ist.


    Ich persönlich halte es für unbedenklich Fleisch zu essen, wenn die Tierhaltung, Erzeugung der Tiernahrung, etc. gewissen Ansprüchen unterliegt.

    Am besten würde ich es allerdings finden, wenn die Menschheit eines Tages wirklich einfach die Tiere Tiere sein lässt. Keine Nutztiere, keine Haustiere, einfach Tiere.


    :zen:

  • De Geisteseindrücke in Deinem Geist sind aber andere als wenn Du das Tier selber töten würdest!

    ...und das bedeutet Deiner Meinung nach WAS?

    Deine Frage verstehe ich nicht.

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Das Argument "Es wurde aber ja nicht für mich getötet" ist doch Schwachsinn. Wenn du Kunde im Supermarkt bist, wurde das Tier exakt für dich getötet, nicht für den Schlachter der dir die Drecksarbeit abgenommen hat.

    Ob es Schwachsinn ist hängt davon ab, ob es einem wirklich um Ethik geht, oder ob man nur deshalb halbwegs ethisch handelt, weil man sich einen eigenen Vorteil davon erhofft. Bei Religiösen geht es normalerweise um das Letztere. Das Wort "Ethik" macht halt so viel her, dass man damit gerne hausieren geht.

  • Die Anderen interessieren die meisten Buddhisten jedoch nicht, sondern nur ihr eigenes Karma.

    Diese Behauptung ist nicht haltbar. Die Karmaerklärungen dienen der Erklärung von Zusammenhängen. Gutes Karma ist ja ausdrücklich NICHT das Ziel der buddhistischen Praxis. Es geht vielmehr darum, die Verstrickung mit Karma komplett hinter sich zu lassen, anders ausgedrückt: aus dem Kreislauf des Leidens (aka Samsara) auszusteigen.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG