Heilsames stärken, Unheilsames in uns zu verringern

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  • Ja..das sind nur Worte, und es ist auch immer schwer ein Gefühl zu beschreiben...und Stolz ist ja ein solches und im Prinzip weiß jeder was es bedeutet sich Stolz zu fühlen. Natürlich sollte man nicht daran anhaften, aber trotzdem kann es einem auch den rechten Weg weisen. Wenn Sherab schreibt, dass er sich Stolz gefühlt hat, weil er seinem Kollegen geholfen hat, dann zeigt das doch, dass er da mit seinem Verhalten zufrieden war...das er sich im Einklang mit seiner Überzeugung gehandelt hat...und die Handlung erfolgte ja sehr wahrscheinlich erstmal nicht aus einer rein egoistischen Motivation heraus. Dafür, dass er sich im Einklang mit seiner Handlung verhalten hat, ist er von seinem Gehirn belohnt worden. Warum sollte man sich dafür schämen ? Es ist ein ja ganz natürlicher Prozess... So meinte ich das eigentlich.

  • In seinem Werk Abhidharmasamuccaya, Kompendium des Höheren Wissens, auf das mkha` in Beitrag 45 hinweist, legt Asanga 51 Geistesfaktoren dar. Der Stolz ist eine der sechs Wurzelleidenschaften.


    Asangas Definition von Stolz: "Was ist Stolz? Er basiert auf der falschen Ansicht der vergänglichen Anhäufung als Ich und Mein und ist der Hochmut des Geistes; er hat die Funktion, die Grundlage für das Entstehen von Respektlosigkeit und von Leiden zu bilden." Asanga unterscheidet insgesamt sieben Arten von Stolz.


    Gruß Helmut

  • Noch eine Anmerkung zu Beitrag 19:


    Dass Sherab Yönten einem Kollegen vor Unheil bewahrt hat, ist in meinen Augen eine heilsame Handlung. Sich über die eigenen heilsamen Handlungen zu freuen, ist aber kein Stolz.


    Gruß Helmut

    Danke für die Erklärungen, Helmut, es ging aber auch darum, diese Freude hier im Forum zu teilen. Wäre das nicht eine Form von Stolz wenn ich es so gemacht hätte wie Raphy in seinem Beitrag Nr. 31 beschrieben?

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Ja..das sind nur Worte, und es ist auch immer schwer ein Gefühl zu beschreiben...und Stolz ist ja ein solches und im Prinzip weiß jeder was es bedeutet sich Stolz zu fühlen. Natürlich sollte man nicht daran anhaften, aber trotzdem kann es einem auch den rechten Weg weisen. Wenn Sherab schreibt, dass er sich Stolz gefühlt hat, weil er seinem Kollegen geholfen hat, dann zeigt das doch, dass er da mit seinem Verhalten zufrieden war...das er sich im Einklang mit seiner Überzeugung gehandelt hat...und die Handlung erfolgte ja sehr wahrscheinlich erstmal nicht aus einer rein egoistischen Motivation heraus. Dafür, dass er sich im Einklang mit seiner Handlung verhalten hat, ist er von seinem Gehirn belohnt worden. Warum sollte man sich dafür schämen ? Es ist ein ja ganz natürlicher Prozess... So meinte ich das eigentlich.

    Ich weiß und bin da ganz Deiner Meinung.

    Ich meine auch, dass die buddh. Übungen aller Art auf unsere angeborene Fähigkeit der Selbstbelohnung bauen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Hallo Sherab,


    ich finde, es war eine heilsame Handlung, dass du deinen Kollegen vor Schaden bewahrt hast und keine scheinbare heilsame Handlung. Heilsame Handlungen sind ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass sie anderen nutzen.


    Meine Lehrer am Tibetischen Zentrum in Hamburg sagen immer wieder, dass es gut und angemessen ist, sich über die heilsamen Handlungen anderer als auch über die eigenen heilsamen Handlungen zu freuen, denn dadurch verstärkt man die heilsamen Potenziale im eigenen Geisteskontinuum.


    Ich finde es auch in Ordnung, mit Dharmafreunden über seine heilsamen Handlungen zu sprechen, so lange man sich dadurch nicht als etwas Besonderes herausstellen will. Tut man dies, ist eben die Gefahr gegeben, stolz oder überheblich zu werden. Das ist dann natürlich nicht mehr heilsam.


    Gruß Helmut

  • Meine Lehrer am Tibetischen Zentrum in Hamburg sagen immer wieder, dass es gut und angemessen ist, sich über die heilsamen Handlungen anderer als auch über die eigenen heilsamen Handlungen zu freuen, denn dadurch verstärkt man die heilsamen Potenziale im eigenen Geisteskontinuum.


    Es ist in meinen Augen bezeichnend für unsere Kultur und unsere Zeit: Dass man sich selbst so einer einfachen, zwischenmenschlichen Sache rückversichern muss: dass es schön ist, dabei zuzusehen, wie andere sich helfen, sich freuen, sich über das richtige freuen, einander vergeben, freundliche Worte zueinander sprechen. Sich gegenseitig aufhelfend. Oder auch darüber, wie aufrichtig sich jemand bedankt, wohlwissend wofür er sich bedankt.


    Das man so etwas darf! Dass es gut ist, Anteil zu nehmen, sich mitzufreuen. So etwas muss offensichtlich erst von aussen bestätigt werden, damit man dem eigenen Gefühl trauen kann :(


    Diese "helle Empfindung" zerstört man sich doch schon wieder, wenn man an irgendein Geistkontinuum oder eine Selbstbelohnung oder was auch immer denkt.


    Die Freude darüber ist angemessen, weil die rechten Handlungen ja wirklich da sind! Und die reineren Handlungsmotive. Die Freude ist nicht dafür da, damit irgendetwas eigenes verstärkt wird.


    Ich möchte mir diese Empfindung nicht mit so einem Gedanken beflecken: es ist gut, so zu empfinden, denn man verstärkt damit die heilsamen Potentiale in einem eigenem Geistkontinuum.


    Es macht den ganzen "Zauber" des Moments kaputt. Es lenkt ab. Es geht gar nicht mit solchen Motiven, so etwas zu erleben. Diese wirkliche, innerliche Freude daran, wie andere gut zueinander sind.




    :sunny:

  • Noch eine Anmerkung zu Beitrag 19:


    Dass Sherab Yönten einem Kollegen vor Unheil bewahrt hat, ist in meinen Augen eine heilsame Handlung. Sich über die eigenen heilsamen Handlungen zu freuen, ist aber kein Stolz.


    Gruß Helmut

    zumindest ist es nicht das was Assanga meinte. Ich finde Hochmut hier deshalb auch treffender übersetzt. Aus Hochmut wird hier Stolz gemacht und dann mag man denken... "Oh, ich bin Stolz und das ist schlecht".... aber das ist ja gar nicht so gemeint. Erst wenn da Hochmut im Spiel ist und man denkt man wäre der Beste und die anderen schlecht wäre das Hochmut. Auch wenn man denkt " ich bin ein guter Mensch, der andere ist schlecht" ist sicher nicht heilsam. Aber wenn jemand einfach nur versucht heilsam zu handeln und sich daraus ergibt, dass man sich gut fühlt, ohne dabei zu denken das man deshalb besser als andere ist...das ist ja kein Hochmut.

    Auch wenn von Buddha vom Erhabenen gesprochen wird... Und erhaben ja meint "hoch stehend" ...dann meint das, dass er über den Dingen steht...weil er sie überwunden hat...Hochmut findet man da aber nicht.

  • Es ist in meinen Augen bezeichnend für unsere Kultur und unsere Zeit

    Das mag alles sein, Pops, .... doch die Erklärungen Helmuts sind grundsätzlich in einem anderen Rahmen gegeben wordeṇ Sie basieren a. auf meinem Hinweis weiter oben, den er b. im genauen Sinne des Studiums buddḥ Philosophie gründlicher Erklärte. Auch Sherab wird von seiner Lehrerin unterrichtet, und stellte die Frage in eben diesem Zusammenhang: wie ist es korrekt ...


    Wenn Du Mathe studierst, wirst Du auch nicht nur landläufig Verständliches lernen.

    Aber wenn jemand einfach nur versucht heilsam zu handeln und sich daraus ergibt, dass man sich gut fühlt, ohne dabei zu denken das man deshalb besser als andere ist...das ist ja kein Hochmut.

    Siehe Erklärungen weiter oben ...


    LG mkha'

  • Und erhaben ja meint "hoch stehend" ...dann meint das, dass er über den Dingen steht...weil er sie überwunden hat...Hochmut findet man da aber nicht.

    Es ist also eine Frage des Sprachgefühls. Für dich bedeutet "Stolz" fast das Gleiche wie Selbstzufriedenheit während für mich Stolz nahezu das gleiche bedeutet wie Hochmut.


    Und interessanterweise haben wir beide recht. Der Duden Lister das als Bedeutung 1 und 2:

    ich werde ab jetzt das Wort "stolz" boykottieren, bis es sich für eine Bedeutung entschieden hat!

  • Liebe mkha'


    Ich versuche doch nur klarzumachen, dass man sich selber trauen muss. Eine klare Begründung, warum es heilsam ist, habe ich in beiden Fällen nicht gesehen.


    Eher die Begründung, dass solche Empfindungen für einen selbst gut sind.


    So eine Begründung gereicht nichteinmal I.Kants Moralgesetz. Es geht nämlich, wenn man in so einer Situation an das eigene denkt nämlich wieder um etwas, was man vermeiden will: Stolz.



    :sunny:

  • Es geht nämlich, wenn man in so einer Situation an das eigene denkt nämlich wieder um etwas, was man vermeiden will: Stolz.

    Ja klar, - darauf gehen diese ganzen Erklärungen doch zurück:

    Helmut fügte an:

    ... Es war ein Beleuchten von mehreren Seiten. Ausführlicher musste niemand werden, denn Helmut, als auch Sherab und ich setzen gegenseitig genügend Grundwissen voraus, um nicht alles haarklein in einem langen Traktat darlegen zu müsseṃ


    LG mkha'

  • In seinem Werk Abhidharmasamuccaya, Kompendium des Höheren Wissens, auf das mkha` in Beitrag 45 hinweist, legt Asanga 51 Geistesfaktoren dar. Der Stolz ist eine der sechs Wurzelleidenschaften.


    Asangas Definition von Stolz: "Was ist Stolz? Er basiert auf der falschen Ansicht der vergänglichen Anhäufung als Ich und Mein und ist der Hochmut des Geistes; er hat die Funktion, die Grundlage für das Entstehen von Respektlosigkeit und von Leiden zu bilden." Asanga unterscheidet insgesamt sieben Arten von Stolz.


    Gruß Helmut

    danke.:rose: Eingepaukt.

    ich habe keine Ahung wieso aber mir macht das Spaß sowas zu lernen. Es baut mich auf. Ich weiß es ist ein Zipfel, ein Anfang, irgendwann mal Bezug zu dem Werk zu bekommen.

  • Und erhaben ja meint "hoch stehend" ...dann meint das, dass er über den Dingen steht...weil er sie überwunden hat...Hochmut findet man da aber nicht.

    Es ist also eine Frage des Sprachgefühls. Für dich bedeutet "Stolz" fast das Gleiche wie Selbstzufriedenheit während für mich Stolz nahezu das gleiche bedeutet wie Hochmut.


    Und interessanterweise haben wir beide recht. Der Duden Lister das als Bedeutung 1 und 2:

    ich werde ab jetzt das Wort "stolz" boykottieren, bis es sich für eine Bedeutung entschieden hat!

    ja...ich denke da eher an den stolzen Indianer....und du an den eitlen Fatzken mit Goldkettchen...wahrscheinlich:)

  • ... oder an den wie aus dem Ei gepellten Geschäftsmann, der, nachdem er seinen Geschäftspartner so schnell über den Tisch zog, dass dieser die Reibungshitze für Nestwärme hielt, selbstgefällig lächelnd auf die Uhr schaut, andeutend, dass er jenem nun genug seiner kostbaren Zeit gewidmet habe, um sich kurz darauf mit weiteren Selbstgefälligen im" In-Club" zum Tennis zu treffen ... :grinsen:

  • Hier geht es doch um buddhistische Praxis, oder ?


    Deshalb werfe ich mal etwas vermeintliches OT in diese „Allerweltsdiskussion“, die imho eher in „Dialog der Philosopien, Religionen und Freidenker gehören würde“


    Stolz, im Sinne der Freude etwas gutes getan oder eine Herausforderung gemeistert zu haben, nennt sich Piti. Piti ist ein Erleuchtungsglied und gehört zu den Geistesformationen


    Hochmuth, im Sinne von sich besser als andere zu fühlen ( übrigens auch gleich oder schlechter, d.h jede Art sich mit anderen zu vergleichen !) nennt sich Mana (Dünkel). Mana ist eine Fessel und gilt auch als Geistesformation (s. verlinkte Tab. oben) allerdings unter bestimmten Bedingungen als unheilsame.


    Aussagen wie „edler Fatzke mit Goldkettchen“oder „aus dem Ei gepellter Geschäftsmann“ entspringen, wie oben erwähnt, übrigens auch aus Dünkel resp. Mana.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Hallo Bakram,

    Stolz, im Sinne der Freude ....

    Auch wir haben bereits ernsthaft diskutierṭ das, was Du ansprichst, wurde von Helmut und von mir bereits erwähnt:

    ... Asanga in seinem Werk Abhidharmasamuccaya, Kompendium des Höheren Wissens, 51 Geistesfaktoren aufführt. Der Stolz zählt dort zu den „Sechs Wurzelleidenschaften“.

    In seinem Werk Abhidharmasamuccaya, Kompendium des Höheren Wissens, auf das mkha` in Beitrag 45 hinweist, legt Asanga 51 Geistesfaktoren dar. Der Stolz ist eine der sechs Wurzelleidenschaften.


    Asangas Definition von Stolz: "Was ist Stolz? Er basiert auf der falschen Ansicht der vergänglichen Anhäufung als Ich und Mein und ist der Hochmut des Geistes; er hat die Funktion, die Grundlage für das Entstehen von Respektlosigkeit und von Leiden zu bilden." Asanga unterscheidet insgesamt sieben Arten von Stolz.

    Aussagen wie „edler Fatzke mit Goldkettchen“oder „aus dem Ei gepellter Geschäftsmann“ entspringen, wie oben erwähnt, übrigens auch aus Dünkel resp. Mana.

    Danke für den Hinweis, ... dass man sich ein wenig lockerer gibt, kann schon mal vorkommen in einer "„Allerweltsdiskussion“, die imho eher in „Dialog der Philosopien, Religionen und Freidenker gehören würde“.


    Liest man den Thread komplett, erschließt sich der Zusammenhang.

  • Für mich ist Stolz eher mit jemandem verbunden, der zu stolz ist, sich zu entschuldigen, der zu stolz ist, sich einzugestehen, dass er/sie Fehler macht oder mit seiner Haltung machen könnte, der nicht bereit ist, sich dem Argument des anderen zu öffnen.

    Zu stolz zu sein, um sich zu versöhnen, ist für mich sogar schlimmer als stolz zu sein, weil man etwas Gutes getan hat.

    In meiner Erinnerung ist es ein Empfehlung in der Bibel, Gutes zu tun, aber es niemanden wissen zu lassen.


    Für mich ist Stolz im buddhistischen Sinne in jedem Fall unheilsam, weil es ja bedeutet, sich mit einem Gefühl zu identifizieren, während man im nächsten Moment über Leerheit meditiert oder schreibt oder andere darüber belehrt. Die Desidentifikation von Gefühlen jeder Art ist aber eine Voraussetzung, um leer zu werden von "Ich" und "Mein".

    Was nicht bedeutet, dass ich solche Gefühle nicht habe, aber ich schiebe sie weg.

    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Eine spannende Diskussion.

    Mir sind schon ‚Gefahren‘ begegnet mit stolz - zum einen reagierte ein Lehrer auf den Begriff, wie eben auf eines der wurzelgifte, während es von der Bedeutung her eher um ‚Freude‘ ging. Ich bin da eher bei sunu, dass Hochmut ein gutes Wort wäre. Ich versuche jetzt in Zukunft, das Wort zu vermeiden, da es im buddhistischen Sprachgebrauch einfach sehr negativ besetzt ist.


    Zum anderen habe ich schon erfahren, dass der Gegenpart Eifersucht bei anderen anspringt, wenn man freudig von einer Erfahrung berichtet. Obwohl ich also nicht stolz war, reagierten einzelne so und es wurde kompliziert, in der Gruppe etwas schönes zu erzählen... aber gut, die Übergänge von freudigem erzählen zu herumprahlen sind wahrscheinlich auch gut zu beachten ;)

    Mein kleiner Garten: wild und etwas chaotisch, nicht gar so oft gepflegt, wird er doch jedes Jahr schöner. Viele Pflanzen und Tiere ziehen hier einfach ohne Zutun ein und bereichern das Bild. Und das Gemüsebeet lässt sich wunderbar umrunden...

  • Zum anderen habe ich schon erfahren, dass der Gegenpart Eifersucht bei anderen anspringt, wenn man freudig von einer Erfahrung berichtet. Obwohl ich also nicht stolz war, reagierten einzelne so und es wurde kompliziert, in der Gruppe etwas schönes zu erzählen... aber gut, die Übergänge von freudigem erzählen zu herumprahlen sind wahrscheinlich auch gut zu beachten ;)

    Das kenne ich auch, Lucy. Ich habe deshalb meinen Hang zum freudigen Erzählen von mir über mich genauer unter die Lupe genommen Ich habe früher nie etwas wie Stolz oder "schaut, wie toll ich bin" gefühlt, aber bei genauerem Hinsehen fällt mir immer mein Vater ein - ein Komiker à la Heinz Ehrhardt mit viel Herz -, der immer sagte: "wer angibt, hat mehr vom Leben."


    Erst jetzt halte ich mich (meistens) zurück. Es fällt mir schwer, es sitzt mir in Fleisch und Blut. Ich befürchte aber heute, dass ich eher prahle und nicht nur freudig erzähle, obwohl ich oftmals nur Mut machen wollte. Aber all das zeigt die mangelnde Bescheidenheit. Ob ich das jemals loswerde, weiß ich nicht. Vielleicht ist es eben doch nicht nur eine Schwäche, sondern auch eine Stärke. Aber darüber will ich mich nicht weiter definieren.

    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Ja, Monika, da gebe ich dir recht. Ich bin da oft noch etwas kindlich unterwegs (bin ja auch erst zarte 50). Bescheidenheit war bisher immer ein Fremdwort für mich. Ich denke, sie wird sich auch noch etwas entfalten :)

    Mein kleiner Garten: wild und etwas chaotisch, nicht gar so oft gepflegt, wird er doch jedes Jahr schöner. Viele Pflanzen und Tiere ziehen hier einfach ohne Zutun ein und bereichern das Bild. Und das Gemüsebeet lässt sich wunderbar umrunden...

  • Erst jetzt halte ich mich (meistens) zurück. Es fällt mir schwer, es sitzt mir in Fleisch und Blut. Ich befürchte aber heute, dass ich eher prahle und nicht nur freudig erzähle, obwohl ich oftmals nur Mut machen wollte. Aber all das zeigt die mangelnde Bescheidenheit. Ob ich das jemals loswerde, weiß ich nicht. Vielleicht ist es eben doch nicht nur eine Schwäche, sondern auch eine Stärke. Aber darüber will ich mich nicht weiter definieren.

    Also nur mal so als Rückmeldung.

    Ich bemerke kein prahlen in Deinen Worten (auch nicht "zwischen den Zeilen") erst Recht keine mangelnde Bescheidenheit.


    Es ist schon richtig zu reflektieren und ggfs. ein wenig gegenanzusteuern; aber ich finde auch, dass es wichtig ist authentisch zu bleiben; wie schon gesagt vielleicht mit kleinen Korrekturen. Sonst wirkt man letztendlich noch "verstellt".


    Für mich ist Bei Dir, Monika, jedenfalls nichts ersichtlich in dieser Richtung; aber man selbst kennt sich ja vermeintlich am Besten.


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Doch nichts verging je, was nur einen Augen-Blick wahr war.:sunny::rose:


  • Ja, vielen Dank, Schneelöwin. Bei mir ist es so, dass ich mich natürlich anders wahrnehme (ich sah mich immer (naiv) freudig), als andere mich wahrnehmen (skeptisch, neidisch oder aber wie Du). Und da gibt es große Unterschiede, deshalb sehe ich das auch nicht verbissen - aber ich schaue hin.

    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Hallo lieber Sherab Yönten.


    Du hättest auch einen Thread eröffnen können. Das werden die einen vielleicht gut und hilfreich oder motivierend finden und andere nicht so gut.


    Deswegen hätte ich es ja interessant gefunden wie die Leute hier darauf reagiert hätten.

    Und ich hätte es interessant gefunden, wie du es formuliert hättest.

    Ob es um unheilsamen Stolz/Hochmut gegangen wäre oder du einfach ein Erlebnis teilen würdest.


    Das mit dem großen Weltretter war eher lustig gemeint und sollte vielleicht etwas dämpfend wirken. Dass du jetzt nicht denkst du hättest sonst was für eine große Tat begangen. Von der sich noch in Jahrhunderten in Heldenliedern erzählt wird.


    Aber ich kenne die Geschichte auch nicht und war nicht dabei. Vielleicht war es ja eine große Tat.


    Erlebnisse wo Leute auf andere deeskalierend wirkten, kenne ich aber auch ein paar.


    Ob es unheilsamer Stolz/Hochmut wäre, mußt du bei dir schauen.


    Deswegen fand ich deine Reflektion in Beitrag 19 ja gut. Und dass du ein Dharmathema daraus gemacht hast.

    Du schriebst: "... und habe mich dabei ertappt wie "toll ich mich dabei fand" ..."


    Das klingt für mich auch eher nach unheilsamen Stolz/Hochmut als nach unschuldiger Freude über eine heilsame Tat.


    Freude ist natürlich gut und erlaubt.

    Ob man diese Freude ausformulieren und verbal teilen muß, kann jeder für sich entscheiden.


    (M)einer Meinung nach.


    :)


    Liebe Grüße