Warum gibt es so viel Negatives?
Warum gibt es so viel „Bashing“?
Siehe Thich Nhat Hanh…
Nur zum Verständnis: Beziehst du dich dabei auf diesen Thread? Oder worauf genau?
Beiträge von Mabli
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Ich finde diese Form der Kritik in dem Fall auch fragwürdig. In einem anderen Thread war ja kürzlich die Rede vom Zen-TÜV, zu dem sich mancher offenbar berufen fühlt. Was weiß ich, was da dann für Standards zugrunde gelegt werden. Ich würde mich davon nicht allzusehr beirren lassen. Mich macht das eher misstrauisch, wenn jemand sich so zum Richter über andere auf schwingt.
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Das offene Gewahrsein kann Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Pläne vorüberziehen lassen, ohne daran anzuhaften. Egal ob Glöckchen, Kusen, Schnarchen, Geplapper, Rasenmäher – was auch immer – jemand, der fortgeschritten im "nur Sitzen" ist, wird darüber weder urteilen, noch sich ärgern, noch andere Bedingungen für die Praxis herbeiwünschen.
Das war auch mein Gedanke. Ich hatte das Gefühl, dass hier in der Diskussion sehr viel Anhaftung an eine als reine Lehre imaginierte Methode da ist (wobei ich mich mit den Feinheiten des Zen-Buddhismus zugegebenermaßen nicht wirklich auskenne). Das Denken in den Kategorien "reine Lehre" gegenüber "häretischer", "irrgläubiger" und "sektiererischer" Lehre ist in meinen Augen etwas, worin man sich sehr leicht versteigen kann. Das kommt ja durchaus öfter vor und davor ist wahrscheinlich keine*r so ganz gefeit. Die Anhaftung an solche Kategorien und die Ablehnung die damit verbunden ist kann eine Erfahrung oder eine Begegnung verhindern. Die interessante Frage ist dann doch: Was steckt hinter dieser Anhaftung und der Ablehnung? Und warum fällt es so schwer beides loszulassen?
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Aus dem Text von Auinger:
ZitatDas Eigenartige bei Hegel ist, dass bei ihm – freilich unwissentlich – alle Konsequenzen aus der Anatman-Lehre (die auch die Grundlage für die SkandhaLehre ist) gezogen sind und philosophisch immanent ausgelegt werden. Andererseits findet sich bei ihm auch eine sehr ausgeklügelte Theorie des Selbst, sogar des absoluten Selbst. Hegel schafft es also, die essentiellen Gehalte der buddhistischen Anatman-Lehre, die er wohl nur peripher kannte, mit der platonischen und nachplatonischen Philosophietradition, die stets an der Konzeption der Seele, der Person, der substantial aufgefassten Individualität usf. orientiert gewesen ist, zu verbinden.
Das ist interessant. Ich habe mich mal durch die Phänomenologie des Geistes gekämpft und ich schätze Hegels Philosophie. Das mit der mehr oder weniger ausgeklügelten Theorie des Selbst kann ich bestätigen. Was der Autor mit den immanent philosophisch ausgelegten Konsequenzen der Anatman-Lehre meint, ist mir dagegen eher rätselhaft. Und wie man die Anatman Lehre mit der nachplatonischen Philosophietradition verbinden kann dann umso mehr.
ZitatDer zentrale Faktor in der Bestimmung, Entfaltung und dialektischen Entwicklung aller philosophischen Themen ist hierbei die Negation bzw. Negativität. Es gibt keine größere Verbindungskraft, worin alle Entitäten in ihrer Bezüglichkeit auf sich und in ihrer Beziehung auf Anderes bestimmt sind, als die Kraft der Negation. Ausschließlich über negative Konstitution (Anderes nicht zu sein) ist jegliche Bestimmung das, was sie ist. Es gibt keine aus dem negativen Gesamtzusammenhang herausgelösten Positivitäten, die ohne prinzipielle Beziehung zu allem Anderen bestehen könnten. Hier besteht eine wunderbare Entsprechung zum sogenannten Intersein.
Das leuchtet mir auch soweit ein. Das war die Sache mit omnis determinatio negatio est. Wenn ich etwas als weiss bestimme, dann grenze ich es zugleich von anderen farbigen Dingen ab und das Ding ist nur weiss insofern es nicht blau, nicht schwarz, nicht grün usw... ist. Das kann man als eine strukturalistische Sicht bezeichnen. Und das hat sicher einen Bezug zu Intersein, wenn es auch nicht genau das gleiche meint. Ich würde hier aber auch eher einen Bezug zu Hegels prozessualem Denken sehen, also gewissermaßen seiner Theorie des Wandels und der Veränderung im Gegensatz zu fest in Stein gemeißelten Begrifflichkeiten und Kategorien.
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Seiner Kritik liegt eine Entgegensetzung von vita acitva und vita contemplativa sowie von Sozialität und Individualität zugrunde. Auf die Idee, dass beide Gegensätze durchaus auch aufeinander bezogen sind und die eine Seite in der anderen enthalten sein kann, kommt er nicht. Die These, dass Meditation eine narzisstische Selbstbespiegelung sei geht anscheinend auf die Interpretation von Meditation durch C.G. Jung zurück. Der sah Meditation vor allem als einen Rückzug vom Leben und einen Zugang zum Unbewussten in Form einer Versenkung in einen inneren Zustand des Einsseins, der Unbestimmtheit und der Zeitlosigkeit.
Welwood: Psychotherapie und Buddhismus, S.91:Wenn man Meditation als ein introvertiertes Sondieren unbewusster Inhalte versteht, scheint sie eine gefährliche Beschäftigung oder andernfalls eine Form von Narzissmus zu sein.
Diese Sicht sieht in Meditation eine Regression, die potentiell zu einer Auflösung des Erwachsenen-Ichs führt. Dagegen sehen buddhistische Lehrende sehen in Meditation eher eine bewusste, klare und transparente Wahrnehmung der Wirklichkeit mit dem Ziel die Dinge so zu sehen wie sie sind.
Was mir manchmal tatsächlich - auch gerade in Meditationskursen oder - angeboten - fehlt, ist der Austausch und die Kommunikation über die persönlichen Erfahrungen. Zeldin betont die Wichtigkeit der Kommunikation, um etwas über den Anderen zu lernen. Ich würde ergänzen, um etwas über andere und sich selbst zu lernen. Das ist ja auch ein Grund warum ich hier im Forum schreibe, weil mich über meine eigenen Erfahrungen und die von anderen austauschen möchte.
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Mich würde ja der Text "Ausgänge aus dem Höhlengleichnis? Hans Blumenberg gegenüber einem, nein: dem klassischen pädagogischen Bild" von Brumlik interessieren. Leider habe ich keinen Zugang zu Springer Link mehr. Falls den jemand hat, gerne per PN bei mir melden.
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Weswegen er für Karl Popper als Vordenker des Totalitarismus galt.
Wobei mir dieser "Kurzschluss" von Popper fragwürdig erscheint. "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" von Popper ist eben auch ein Zeitdokument, das in bestimmte Debatten und Kontexte eingebettet ist.
Im Grunde wird ja im Höhlengleichnis geschildert, dass die Belehrung der Höhleninsassen nicht möglich ist. Sie haben so große Widerstände gegen die Erkenntnis der Wahrheit, dass eine Belehrung sinnlos erscheint und sogar Mordgelüste gegen den Überbinger der Wahrheit weckt. Das Licht außerhalb der Höhle und der Blick in die Sonne ist so schmerzvoll, dass er nicht zu ertragen ist.
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Ein wesentlicher Unterschied besteht meiner Meinung nach in der Ideenlehre, die dem Höhlengleichnis zugrunde liegt. Die Schatten der Gegenstände an der Höhlenwand - sprich der Erscheinungen der Sinnenwelt - haben ihren Ursprung in den ewigen Ideen. Der Aufstieg der Seele in die Welt der Ideen ist eine Art Läuterungs- oder Erkenntnisprozess. Bei Platon gibt es meines Wissens die Vorstellung einer ewigen Seele. Die Annahme dieser Ideen und der ewigen Seele als Wesenheiten sind ein Unterschied zur buddhistischen Philosophie.
Eine Parallele ist in meinen Augen die Schwierigkeit die erkannte Wahrheit zu kommunizieren und zu vermitteln, wenn die Adressaten selbst noch vollkommen in der Sinnenwelt - oder buddhistisch gesprochen in der Anhaftung an Sinnesobjekte, Ruhm, Anerkennung und materiellen Besitz - befangen sind.
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Die Frage hatte ich mir auch schon mal gestellt. Beim Helfersyndron steht hinter der Hilfe für andere ja ein tiefes Gefühl der Wertlosigkeit. Das Gefühl nur etwas wert zu sein, wenn man anderen hilft und sich aufopfert. Das ist im Grunde eine sehr verzerrte Sichtweise des konventionellen Ichs. Diese Verzerrung sollte aufgelöst werden, um ein realistischeres Bild von sich selbst zu entwickeln, bevor man sich auf dieser Grundlage in einem Schein-Altruismus verliert und ausbrennt. Denn die Hilfe dient ja beim Helfersyndrom, so wie ich das verstanden habe, nicht demjenigen, dem geholfenen wird, sondern in erster Linie der Stabilisierung des eigenen Selbstwertgefühls und damit ist am Ende keinem geholfen.
Ich kann mir trotzdem auch gut vorstellen, dass sich Menschen mit einer Tendenz zum Helfersyndrom von dem Bodhisattva-Ideal besonders angesprochen fühlen und sich gut damit identifizieren können.
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Ich glaube schon.
Jetzt von der Perspektive eines Anfängers gesehen oder von der Perspektive der Befreiung?
Es gibt ja den Spruch: "Man muss die Leute dort abholen, wo sie stehen." So allgemein und platt der Spruch sein mag, so wahr ist er auch.
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Man kann nichts anders, darum es geht. Es gibt überhaupt keine andere Option, man ist nichts nur "überdrüssig", das ganze man erkennt dann als ekelerregend ( "Ekel", Sartre), man sieht, aber nicht mit den Augen, das ist die andere Ebene, dass alles bedingte, zusammengebraute nichts mehr als der Schein, die blosse Illusion ist. Und dann bleibt der einzige Wunsch... Aus deiser Misere , aus diesem Elend den Ausweg zu finden.
Die Frage für mich ist, ob diese "Weltabkehr" oder Entsagung von Begierden, Anhaftung und Ablehnung am Anfang einer Auseinandersetzung mit dem Buddhismus stehen kann und sollte. Muss man z.B. wenn man etwas über ethisches Verhalten oder den achtfachen Pfad sagt immer auch diesen Aspekt thematisieren? Ich glaube nicht.
Im tibetischen Buddhismus gibt es ja den Stufenpfad, der von Praktizierenden mit unterschiedlicher Motivation ausgeht und dann Schritt für Schritt oder Stufe für Stufe dem Stand der Praktizierenden entsprechende Dinge thematisiert. Die Vergegenwärtigung der Endlichkeit des eigenen Lebens und Vergänglichkeit ist auf dem Stufenweg übrigens schon ziemlich zu Beginn ein Thema.
Man sollte sich so vorstellen, man lebt den letzten Tag. die Letzte Stunde. Was? würde man tun? Wenn der Tod dir inmittlbar ins Gesicht anstartt. Und es gibt keinen so wie praktichen Ausweg. Denn Wie der Körper, so alle Khandha sind vergänglich. Nichts zu machen, mein Freund. Sehr gute Übung, ich kann nur die herzlich empfehlen.
Ja, das ist wirklich eine sehr wirkungsvolle Übung. Sie ist wohl nicht anzuraten, wenn man sich gerade in einer akuten (klinischen) Depression befindet. Dann vielleicht lieber damit warten bis die Depression abgeklungen ist.
So mein Quer-Hinweis zur "Psychotherapie und Buddhismus". Wenn der Buddha heute auf der modernen Welt gepredigt hätte, wo könnte der landen? ( Solltte ich weinen oder lachen? Weiss selbst nichts...)
Die Frage ist für mich, ob die Aussage von Thanissaro, dass Therapie eine Ablenkung von der Erkenntnis der Wahrheit darstellt, absolut genommen werden sollte. Man sollte dies genau prüfen. Kann Therapie auch helfen bei der Auseinandersetzung mit den eigenen Mustern und dazu beitragen diese aufzulösen und damit ein Schritt in Richtung Befreiung sein? Ich habe diese Frage jetzt schon mehrfach gestellt und meine Antwort darauf auch schon in verschiedenen Threads dargelegt. Anscheinend ohne eine Resonanz bei dir, da du nicht direkt darauf eingegangen bist bisher.
Das ist aber das falsche ( "verkehrte") Zitat, lieber Mabli .
Ich hatte ihn nur als den konkreten Beispiel vorgeführt, um den Grund-Gedanken zu veranschaulichen, mehr aber nichts.
Die Frage, ob Thanissaro seine These empirisch belegt war an Dich gestellt. Das nachfolgende Zitat sollte lediglich eine Illustration seiner Grundthese sein, die ich übrigens als sehr überspitzt und in der Form empirisch kaum haltbar haltbar einschätze.
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Aber ich erinnere sehr gut, was E. Conze im Buch " Buddhistische Denken" sehr prima zur Sprache gebracht hatte.
Da du Conze ja auch gerne als Gewährsmann für einen authentischen Buddhismus heran ziehst. Ich bin mal über folgendes Zitat von ihm gestolpert. Wobei das jetzt mehr anekdotischen Charakter hat:
Alles anzeigenEs überraschte viele, dass sich mein Buddhismus auf Wissenschaft und private Praxis beschränkte und dass ich nahen Kontakt mit seinen sozialen Erscheinungen in Ost und West vermied.
Ich hatte niemals auch nur die geringste Sehnsucht nach Ceylon, Burma oder Japan zu gehen, um zu sehen, wie Buddhisten sind. Dies hat viele ungläubige Kommentare in den USA hervorgerufen, besonders außerhalb der Fakultät (Anm.: Innerhalb der Fakultät hieß ich die Maria Callas buddhistischer Forschung. Ein hohes Lob. Die Callas musste nicht nach Sevilla gehen und Zigaretten rollen lernen, um Carmen singen zu können.) Dies stimmt mit der Tradition eines bestimmten Typs des deutschen Wissenschaftlers überein....
Der Hauptgrund ist, dass der traditionelle Osten sich in rapider Auflösung befindet und überall durch eine moderne Gesellschaft ersetzt wird. In jedem Land lehnen die stärkeren Elemente den Buddhismus ab. Die literarischen Traditionen wurden in den Westen gebracht und werden hier im Kühlfach aufbewahrt zum späteren Gebrauch, wenn Friede zurückkehrt und die ständige Bedrohung einer imperialistischen Intervention in Asien aufhört.
...
Weiters befürchtete ich, dass die real existierenden Buddhisten mich gegen den Buddhismus aufbringen würden, so wie die real existierenden Christen mich gegen das Christentum aufgebracht hatten. ... Als ich in einem Film sah, wie südvietnamesische Mönche Panzer mit Weihwasser besprengten, war ich froh, dass ich diese Erniedrigung nie mit eigenen Augen gesehen hatte. ...
Dies sind die Gründe, warum ich nie in den Osten reiste.
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Mir kommt es so vor, als ob du die These von Thanissaro, dass der Buddhismus im Westen häufig in einer verfälschten Weise interpretiert wird, verabsolutierst. Ich habe das Buch über buddhistische Romantik nicht gelesen, aber so weit ich verstanden habe ist die Grundthese, dass die Romantik und ihrer Auffassung von Religion, organischer Einheit und Unendlichkeit der Hauptgrund für diese Verfälschungen ist. Das ist eine sehr weitgehende These zur Geistesgeschichte. Ich kann nicht beurteilen inwieweit Thanissaro sie in seinem Buch belegt. Plausibel wäre es, dass diese Ideen der Romantiker heute noch sehr vermittelt fortwirken. Dazu bedarf es aber auch geschichtlicher Träger dieser Ideen. Das könnten zum Beispiel die Lebensreformbewegung um die Jahrhundertwende oder die ökologische Bewegung sein. Sagt er dazu etwas, wie diese Ideen es aus dem 18 Jahrhundert in unsere Zeit geschafft haben?
Thanissaro: Buddhistische Romantik, Einleitung:Wenn wir untersuchen, wie man den Buddhismus gegenwärtig im Westen lehrt – und manchmal auch in Asien für Menschen mit westlicher Ausbil-dung – stellen wir fest, dass die Darstellung der Lehre in allen oben gestellten fünf Fragen oft die romantische Position einnimmt. Und weil Fragen die Strukturen formen, die den Konzepten ihren Sinn und Zweck geben, ist das Ergebnis ein moderner Buddhismus mit romantischem Körper in einem buddhistischen Gewand. Oder, um eine andere Analogie zu verwenden, der moderne Buddhismus ist wie ein Gebäude, mit vollständig romantischer Struktur mit buddhistischen Elementen, die als Dekoration dienen und so umgestaltet wurden, dass sie in diese Struktur passen. Aus diesem Grund bezeichnet man diesen Trend im modernen Buddhismus besser als Buddhistische Romantik statt als romantischen Buddhismus.
Damit wird aus der These, dass der Buddhismus häufig verfälscht dargestellt und interpretiert wird, bei Thanissaro anscheinend unter der Hand schnell ein Verdikt über den gesamten modernen Buddhismus.
Dann betonst du vehement den intellektuell hohen Anspruch der authentischen Lehre und die praktischen Schwierigkeiten die Wahrheit zu erkennen. Dabei gehst du von einem Teil der Lehre aus - einem wesentlichen Teil zugegeben - der aber vielleicht für Anfänger oder viele Menschen nicht der nächste oder gerade anstehende Schritt ist. Nicht umsonst gibt es ja die Unterscheidung von konventioneller und absoluter Wahrheit. Und wenn wir über die absolute Wahrheit sprechen müssten wir alle ständig Worte in Anführungszeichen setzen (""). Oder nur noch so sprechen (nur als Beispiel):
Meditation und Rezitation des Vajrasattva:Möge durch das positive Potenzial, angesammelt in den drei Zeiten von allen Buddhas, Bodhisattvas, aller anderer Lebewesen und mir selbst [die als real erscheinen, von ihrer eigenen Seite her, die aber leer sind], Ich [als real erscheinend aber leer], den Zustand von Lama Vajrasattvas Erleuchtung erreichen [der als real erscheint aber leer ist], und alle Wesen [die als real erscheinen aber vollständig leer sind], zu dieser Erleuchtung [die als real erscheint aber leer ist] führen, ich selbst ganz alleine [als real erscheinend, aber vollständig leer, nicht existent von der eigenen Seite her].
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Bosluk , sorry, wenn ich das ganze lese, dann denke ich, warum man sollte das Fahrrad entdecken? Das ales ist genug schon in Sattipatthana" enthalten, das war "Der direkte Weg", der selbst Buddha lehrte.
Ich verlinke das Buch:
Aber Igor07, es geht doch nicht darum wer das Patent auf die Erfindung hat, sondern darum mögliche Parallelen von zwei verschiedenen Ansätzen heraus zu arbeiten. Klar kannst du sagen, das steht doch alles schon in der Satipatthana Sutta, wozu brauche ich da noch moderne Psychologie oder Psychotherapie. Aber diese Argumentation ignoriert doch völlig, dass die kognitive Verhaltenstherapie in einem anderen Kontext entstanden ist und angewandt wird.
Ich fände es auch interessant anschließend an die Grafik von Bosluk sich anzuschauen was die trennenden Vorurteile und Abgrenzungen zwischen Buddhismus und Psychotherapie sind.
Von Seiten der Psychotherapie etwa:
- Behandlung von Leiden ist eine wissenschaftlich begründete "Technik" oder "Kunstlehre" und keine Glaubenssache
- Neutralität in weltanschaulichen Fragen
- Meditation als Einladung zur Psychose oder Regression (so etwa C.G. Jung)
- Ausdruck von Gefühlen und Reden über Gefühle als ein immanentes Ziel des therapeutischen Prozesses, mit den Gefühlen richtig umgehen lernen statt Des-Identifikation
Von Seiten des Buddhismus etwa:
- Unterscheidung zwischen heilsamen und unheilsamen Einstellungen / Gefühlen
- Es geht um Des-Identifikation mit dem Ego und nicht um Wiederherstellung von Autonomie des Egos
- Entwicklung von Liebender Güte, Mitgefühl, Mitfreude, Gleichmut als Entwicklungsschritt
- Ziel des Austritts aus dem Daseinskreislauf und nicht Integration in den Daseinskreislauf
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Warum meinst du würde sie es niemals verstehen? Ist der Buddhismus nur verständlich für einen Kreis von Auserwählten? Und warum hat sie denn überhaupt ein solches Doppelleben geführt?
Hi, Mabli .
Ganz genau, mein Freund, wenn ich darf.
Für die "auserwählten", denn Buddha wollte zuerst nichts reden, [...]
Das führt zwar jetzt etwas vom Thema ab, aber das finde ich interessant. Wenn der "authentische" Buddhismus wirklich eine Intellektuellenreligion für Auserwählte ist, gibt es dann keinen universellen Anspruch, dass prinzipiell jeder Mensch die Anlage zur Erlösung aus dem Daseinskreislauf in sich trägt?
Der Buddhismus gehört in den Kreis jener Erlösungslehren, wie sie der Intellektualismus vornehmer indischer Laienbildungsschichten in größerer Zahl vorher und nachher geschaffen hat, und ist nur deren konsequenteste Form. Seine kühle und stolze, den Einzelnen auf sich selbst stellende Befreiung vom Dasein als solchen konnte nie ein Massenerlösungsglaube werden. Seine Wirkung über den Kreis der Gebildeten hinaus knüpfte an das gewaltige Prestige an, welches der »Shraman. a« (Asket) von jeher dort genoß und welches vorwiegend magisch-anthropolatrische Züge trug. Sobald er selbst eine missionierende »Volksreligiosität« wurde, verwandelte er sich demgemäß in eine Heilandsreligion auf der Basis der Karmanvergeltung mit Jenseitshoffnungen, welche durch Andachtstechniken, Kultus- und Sakramentsgnade und Werke der Barmherzigkeit garantiert werden, und zeigt naturgemäß die Neigung, rein magische Vorstellungen zu rezipieren.
Max Weber teilt auf jeden Fall deine Sicht. Aber ganz ehrlich, besonders sympathisch ist mir diese Vorstellung nicht. Dann doch lieber die Heilandsreligion mit magischen Vorstellungen.
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Wenn man die große Schnittmenge ansieht, dann kann man daraus entweder den Schluss ziehen, dass Buddhismus und Psychologie in weiten Teilen in die gleiche Richtung ziehen.
Oder man kann auch eine andere Begriffsdefinition verwenden und das Abnehmen von Gier und Hass, Trauma und Sucht hier eher eine Nebenwirkung des Buddhismus betrachten.Das Bild, das Welwood benutzt, beschreibt die Psychotherapie als Beschneiden des Baums und den Buddhismus als einen Ansatz, der an der Wurzel des Baums ansetzt. Das trifft es meines Erachtens sehr gut. Während void hier die Gemeinsamkeiten von beiden betont, sieht Igor07 zwei nicht miteinander vereinbare Ansätze in Psychoanalyse (als einer Richtung von Psychotherapie) und Buddhismus, weil die eine einen fit machen wolle für die Gesellschaft, der andere einen zum Ausstieg aus der Gesellschaft ermächtige. Die eine Triebkonflikte bewusst machen wolle, der andere die Des-Identifikation mit den Skandha anstrebe. Die eine ein Strukturmodell der Persönlichkeit mit Es, Ich und Über-Ich voraussetzt und der andere die bedingte Entstehung und Leerheit lehrt.
Die Psychoanalyse hat eine begrenzte Sicht auf die Entstehung von (psychischem) Leiden, insofern sie einen großen Schwerpunkt auf die Erfahrungen der ersten Lebensjahre als Ursache legt. Always this mommy, daddy stuff. Der (falsch verstandene) Buddhismus hat einen blinden Fleck, wenn er meint alle Leiden könnten durch die Erkenntnis der Leerheit überwunden werden. Etwa wenn jemand emotionale Schwierigkeiten hat und - statt sich mit diesen auseinander zu setzen - versucht, sie in Leerheit zu ertränken. (Hier könnte man sich noch einmal genauer anschauen, was es im Einzelnen heißen kann, sich mit seinen emotionalen Schwierigkeiten auseinanderzusetzen und welche unterschiedlichen Herangehensweisen Buddhismus und Psychotherapie an den Tag legen.)
Daher würde ich für eine Sicht plädieren, die sich die blinden Flecken beider Ansätze bewusst macht und auch die Begrenzungen akzeptiert, die sich daraus ergeben. Dadurch sollte eine Offenheit füreinander plausibler und erstrebenswerter werden. Und dann wäre die Frage nicht: "Sind Buddhismus und Psychotherapie das Gleiche und kann das eine das andere ersetzen?", sondern: "Wie können beide ineinander greifen und aneinander anschließen?"
oder wie es war im einem sehr guten Film, eine Frau von dem höchstem Adel führt das Doppelleben als die Hure.
Und erzähle ihr , dann, bitte, über den Buddhismus, oder Nirvana pur... Die würde das niemals verstehen.
Warum meinst du würde sie es niemals verstehen? Ist der Buddhismus nur verständlich für einen Kreis von Auserwählten? Und warum hat sie denn überhaupt ein solches Doppelleben geführt?
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Liebe Mabil, ich denke, ich verstehe die Lehre von der Leere.
Es war auch weniger eine Erklärung für dich als eine Bekräftigung und weitere Ausführung zu deinem Kommentar. Die Lehre von der Leerheit ist wahrscheinlich das mit am schwierigsten zu verstehende. Mich wundert es nicht, dass es da zu sich wiederholenden Endlos-Diskussionen kommt, bei denen aneinander vorbei geredet wird.
Eine begriffliche Klarheit und Übereinstimmung ist da die Mindestvoraussetzung für eine sinnvolle Diskussion, daher mein Verweis auf die Unterscheidung von Tsyoknyi Rinpoche.
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Und weiter sagt Tsoknyi Rinpoche dazu, dass die Realisierung der Leerheit im Alltag oft auf große Widerstände der Gewohnheitsmuster stößt und Geduld nötig ist.
ZitatRINPOCHE: [...] Versuche aber nicht, das bloße Ich aufzulösen. Wenn das bloße Ich nicht da wäre, wie wolltest du dann zu deiner Verabredung gehen, dein Essen zu dir nehmen usw.? Wir hätten keinen Bezugspunkt mehr. Doch einen Bezugspunkt brauchen wir! Welcher Art? Einfach nur einen Bezugspunkt. Genau daraus entsteht eine Wechselbeziehung – natürlich und leer, einfach bloß existent. Doch wir wissen nicht, dass es sich um eine bloße Existenz handelt. Es ist der Tanz zwischen Erscheinung und Leerheit. Manchmal nennen wir es Illusion. Von Buddha Śākyamuni stammen diese Worte: „Meine traumgleiche Form erschien traumgleichen Wesen, um ihnen den traumgleichen Weg zur traumgleichen Erleuchtung zu zeigen.“
[...]
RINPOCHE: Ich denke, dass hierbei die Fähigkeit der Unterscheidung wichtig ist. Wenn buddhistische Lamas Unterweisungen über Nicht-Selbst geben, führt das oft zu Missverständnissen. Manche denken, dass es das bloße Ich nicht gibt. Der Buddhismus sagt aber lediglich, dass die Selbstbezogenheit, die Ego-Fixierung nicht da sein sollte. Das bloße Ich und das vergegenständlichte, projizierte Ich liegen sehr nahe beieinander. Es könnte das bloße Ich sein, es könnte aber auch das projizierte Ich sein. Nur etwas klammern, und schon friert es fest. Die buddhistischen Lehren vom Nicht-Selbst zielen auf das projizierte Ich ab, nicht auf das bloße Ich. Die Vergegenständlichung ist es, die uns im Saṃsāra hält. Aus genau diesem Grund sehen wir alles, was wir wahrnehmen, als wirklich an.
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Alles anzeigen
Was mir dazu gerade einfiel ist, dass diese ganze Theorie ohne ♥ ist. Sie ist von sich aus leer. Also unbedeutend.
Entweder ich habe Mitgefühl oder nicht, dann bin ich leer - NICHTS.
Oder ich habe Buddha verstanden, dann fühle ich das auch, z.B. als Mitgefühl, Wohlwollen, Liebe.
Aber ich hafte nicht an. Ich suhle mich nicht darin - aber ich bin GANZ, also heil.
Das muss ich nicht weiter kommunizieren (zerreden).
Soweit ich das bisher verstanden habe, gehören Mitgefühl und Leerheit auch zusammen - zumindest im tibetischen. Buddhismus als Weisheit und Methode oder auch Entwicklung von Bodhicitta.
Leerheit birgt die Gefahr in Nihilismus zu verfallen. Dann ist da einfach nichts. Das ist sozusagen das andere Extrem gegenüber der Verdinglichung und Verfestigung des Selbst und der Dinge.
Vielleicht kann die folgende Differenzierung von Tsoknyi Rinpoche etwas mehr Klarheit in die Diskussion bringen.
Im Buddhismus wird hervorgehoben, dass das Ich wie eine Illusion ist. Diese Aussage wird nicht immer richtig verstanden.
RINPOCHE: Es stimmt, dass es hier oft Missverständnisse gibt. Traditionell sprechen wir im tibetischen Buddhismus von vier Formen des Ich, und ich füge gerne noch eine fünfte hinzu. Zuerst ist da das ‚bloße Ich’ (tib. dag-tsam), das für ein Gefühl von Individualität steht. Es ist einfach ein bloßes Ich als Erlebender. Dann gibt es das ‚vergegenständlichte, projizierte Ich’ (tib. dag-dendzin). Das ist ein festes Ich-Gefühl, eine Ego-Fixierung, die entsteht, wenn das bloße Ich sich durch fortlaufende Selbstbestätigung verfestigt. Drittens haben wir die Selbstsucht oder Selbstbezogenheit (tib. dag-chen dzin). Viertens gibt es das Ich in einem eher philosophischen Sinne, ein eigenständiges und beständiges Wesen, Seele oder Atman. Zum leichteren Verständnis des IchKonstrukts hebe ich gerne noch zusätzlich das ‚soziale Ich’ hervor. Der Buddhismus erkennt keine der letzten vier Arten des Ich an. Nach der buddhistischen Lehre sind diese vier aufzulösen. Im Buddhismus wird lediglich das bloße Ich anerkannt und als notwendig erachtet.
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Lieber Igor,
du rennst bei mir da offene Türen ein. Ich habe schon vor einiger Zeit angefangen mich mit dem Thema Leerheit, abhängiges Entstehen und Nicht-Selbst zu beschäftigen. Und ich glaube die anderen hier Schreibenden haben sich auch schon damit beschäftigt.
Daher wirkt dein Insistieren in dem Punkt auf mich etwas irritierend. Dazu kommt deine pauschale Ablehnung und Verurteilung aller Vermittlungs- und Integrationsbemühungen in Bezug auf Buddhismus und Psychologie. Man kann ja über die Bedeutung und Auslegung der Nicht-Selbst Lehre im Einzelnen streiten, aber im Wesentlichen sind wir da nicht weit auseinander - jedenfalls aus meiner Sicht.
Thanissaros kritische Sicht auf die Aneignung des Buddhismus in westlichen Ländern ist nochmal einmal eine eigene Geschichte (Thanissaro ist übrigens laut Wikiedia Geisteswissenschaftler und kein PSychologe geschweige denn Therapeut). Deswegen würde ich dich dazu ermuntern doch einen eigenen Thread zu dem Thema aufzumachen. Da kann man sicher viel drüber diskutieren. Z.B: Kann es heute einen ursprünglichen Buddhismus geben? Ist das Zurückgehen hinter Post-Moderne und Moderne ein Fundamentalismus, eine traditionalistische Rückwärtsgewandtheit oder eine Besinnung auf die authentische Lehre? Oder alles zusammen?
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Ich rate dir und allen hier, nochmal das Buch zu lesen. Das kann man kostenlos bestellen.
Der Autor macht es den Schritt für den Schritt, um das zu "demonstrieren", was ich hier versucht hatte. Er ist ausgezeichnter Kenner aller möglichen Richtungen in der Psychologie oder Therapie, und er beweist sehr klar und deutlich, dass es alles mit den Buddhismus nichts zu tun hat.
Das ist jetzt erstmal eine Behauptung von Thanissaro, die du da referierst, gestützt durch den Verweis auf seine Expertise. Aber wie sind denn seine Argumente dafür, dass das Alles mit Buddhismus nichts zu tun hat? Und was genau fällt alles unter das Alles? Jeder Buddhismus im Westen? Und wie genau hängen jetzt Psychotherapie und Romantik zusammen?
Das Thema buddhistische Romantik finde ich ja durchaus interessant. Mach doch mal einen Thread dazu auf. Das ist ja ein noch wesentlich weiteres Themenfeld als "Psychotherapie und Buddhismus".
Du solltest dich mehr mit dem "ursprünglichen" Buddhissmus befassen. Und das ist Pali-Kanon. Ansonsten man redet über die verschiedene Dinge, und als die Folge, man versteht den anderen nichts.
Ich sehe gerade nicht ganz den Sinn, einen ursprünglichen Buddhismus zu suchen oder zu (re-)konstruieren. Man kann vielleicht die westliche oder romantische Brille ablegen, durch die man den Buddhismus sehr verzerrt wahrgenommen hat, aber sieht man dann wirklich den "ursprünglichen" Buddhismus oder nur eine andere verzerrte Form. Bringt vielleicht auch erst die Vielheit der Perspektiven statt der einen ursprünglichen Perspektive ein weniger verzerrtes Bild hervor?
P.S. Skandhas sind alle zusammen nichts "Ich". Wie das Auto im diesem sehr guten und klarem Beispiel.
Da sind wir uns einig. Mir ist durchaus bewusst, dass die Ich-Aktivität der Skandhas nur das Ich im konventionellen Sinne sind und nicht das getrennte, begrenzte und feste Ich, das aus sich selbst heraus existiert.
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Wenn Du Dir als Erwachter ein Bein brichst, und das behandeln lässt, dann nicht, weil Du Dich damit identifizierst, sondern weil Du mit dem Körper in Beziehung stehst, egal ob erwacht oder nicht.
Und es ist davon auszugehen, dass die Neurose eher der Normalfall als die Ausnahme ist (Schwerer Fälle psychischer Erkankung sind auch nicht gerade selten). Jeder nimmt die Wirklichkeit in seiner ganz eigenen und persönlichen Art verzerrt wahr, eben seinen Mustern entsprechend. Sich von diesen Mustern zu lösen und dadurch zu genesen (ich spreche lieber nicht von geheilt werden) kann auch ein erster Schritt sein die Vorstellung von einem festen, begrenzten und getrennten Ich loszulassen. Muss es aber nicht sein. Man kann Psychotherapie machen, um danach wieder gut zu funktionieren und damit zufrieden sein.
Worauf Welwood hinweist ist die Gefahr den Schritt des Loslassens des Ichs vorschnell zu gehen, um eigenen Problemen und Schwierigkeiten auszuweichen. Das nennt er dann spiritual bypassing. Und das führt wahrscheinlich eher zu mehr Problemen als zu Befreiung.
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Im Kapitel zu "Ichstärke und Egolosigkeit" aus dem Teil zur Integration von Psychologie und Spiritualität beschreibt Welwood die buddhistische Sicht auf die Ich-Entwicklung. Im Gegensatz zur psychologischen Sicht, die das Ich eher als Struktur sieht, sieht der Buddhismus das Ich eher als Aktivität, so Welwood. Die Skandhas formen als Schichten dieser Aktivität unserer Erfahrung der Realität.
Das Skandha der Form sieht Welwood als Kontraktion, die uns aus der Weite und Offenheit heraus scheinbar als Begrenztes, Bestimmtes und Substantielles abgrenzt. Das drückt sich etwa in der Identifikation aus: "Ich bin dieser Körper" als getrennte und begrenzte Einheit.
Das Skandha des Gefühls drückt sich in Lust oder Schmerz in unserer Beziehung zur Realität aus. Dies kann sich auch auf uns selbst beziehen wie wir uns wahrnehmen. Dann gibt es das gute, fähige, liebenswerte und kompetente Selbst und das schlechte, unfähige, nicht liebenswerte, mangelhafte und unwerte Selbst.
Das Skandha der Wahrnehmung oder des Impulses drückt sich in Anhaftung, Ablehnung oder Neutralität gegenüber dem Wahrgenommen aus.
Das Skandha der Konzeptualisierung ist ein weiterer Schritt in der Verfestigung unserer Identität. Überzeugungen und Interpretationen der Welt (einschließlich unseres Selbst) sind dessen Ausdruck.
Schließlich ist das fünfte Skandha der Bewusstseinsstrom, der von den vier ersten Skandhas angebtrieben wird.
Diese fünf Skandhas machen die Ich-Aktivität aus. Um den Weg zu beschreiten, sich von der Vorstellung eines substantiellen, begrenzten und getrennten Selbst durch meditative Versenkung zu lösen (das geschieht wahrscheinlich kaum von jetzt auf gleich), braucht man Fähigkeiten wie Konzentration, Ausdauer, Willensanstrengung, Frustrationstoleranz, Geduld, Einsichtsfähigkeit, Introspektionsfähigkeit usw... Diese Fähigkeiten werden in der Terminologie der Psychologie als Funktionen eines (starken) Ichs gesehen. Damit ist die Ich-Stärkung im Sinne der Psychologie ein Ziel und eine notwendige Bedingung des Pfads zur Egolosigkeit im buddhistischen Sinne.
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Mit was ich unglücklich bin ist der Begriff "westlich". Anzunehmen, dass der Begriff "westlich" mit "aufgeklärt" oder "demokratisch" synonym ist, erscheint mir als ein Ausdruck von Kulturchauvinismus.
Ich hatte beim Lesen des Textes eine ähnliches Gefühl. Ein aufgeklärter Westen wird einem vor-aufgeklärten Osten gegenüber gestellt. Das ist in der Auseinandersetzung mit dem Buddhismus ja möglicherweise ein unreflektierter Allgemeinplatz, der fast schon selbstverständlich erscheint. Man sollte diese polare Entgegensetzung auch meiner Meinung nach auf jeden Fall hinterfragen.
ZitatDie Auseinandersetzung mit Buddhismus lohnt sich. Ich plädiere dafür, dass wir diese Auseinandersetzung auf westlich aufgeklärte Art führen.
Eine Berufung auf eine Tradition der Aufklärung erscheint mir heutzutage doch schon fast anachronistisch. Die Aufklärung als historische Epoche liegt schon 200 Jahre zurück.
ZitatIm Westen sind wir bereits länger mit demokratischen Regierungsformen vertraut.
Unsere Erfahrungen mit Demokratie hier in der BRD sind auch erst siebzig Jahre alt. Und wir sind nicht von uns aus auf die Idee gekommen, um es mal vorsichtig zu formulieren. Nach dem zweiten Weltkrieg wurde die Frage gestellt, wie so etwas in unserer aufgeklärten Gesellschaft passieren konnte. Eine Antwort, die Adorno und Horkheimer in der Dialektik der Aufklärung gaben, war es, dass die Aufklärung hier durchaus ihren Beitrag geleistet hat. Nun mag diese Analyse unter dem direkten Eindruck des Holocausts düster ausgefallen sein, sie trifft dennoch einen wunden Punkt.
"Schon der Mythos ist Aufklärung und Aufklärung schlägt in Mythologie zurück", schreibt Adorno. Die Beherrschung der äußeren Natur führt letztlich auch zur Unfreiheit der inneren Natur des Menschen, so die Analyse. Die Frage inwieweit eine vollends aufgeklärte Welt erstrebenswert ist, könnte auch heute noch aktuell sein.
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Heute! es wäre genau die "Psychotherapie", und die verschiedene "Seelenklempner", die bestimmt so wie die "existenziielle " Neurose ( so wie nach V. Frankl) bei dem "Patienten" festgestellt hätten und anschlissend er könnte auch medikmanentös behandelt werden. ( so die meinunng von dem Autor).
In autoritäten Staaten wurde die Psychiatrie genutzt um Systemkritiker mundtot zu machen. Das ist ein Fakt. Die biologische Psychiatrie oder früher das Irrenhaus waren Orte, an denen Leute, die in der Gesellschaft ausgegrenzt wurden, verwahrt wurden oder Schlimmeres. Darauf spielt Thanissaro Bhikku anscheinend an. Die Psychotherapie war geschichtlich betrachtet in der BRD dagegen eher der vermögenden Mittelschicht vorbehalten.
Der Buddha , wenn es heute passiert wäre, hätte in die Klapsmühle landen können. Denn es ist nichts "normal" für die moderne ( egal welche ) Gesellschaft, wenn der Mensch die eigene Pflicht nichts erfüllen wollte, aber wollte bestimmt herausfinden, wie kann man das "Leid", seine "Wurzeln" zu lösen. Auf ewig. Man sollte es sich vorstellen.
Dazu kommt, dass die Abgrenzung von mystischen / relgiösen Erfahrungen und psychopathologischen Phänomenen manchmal gar nicht so einfach ist. Auch Moses, der den brennenden Dornbusch gesehen hat, oder Jesus, der in der Wüste Visionen hatte, würden heute womöglich in der Psychiatrie landen.
Gut, das ist meine ("") Argumentation. Und tut mir leid, wenn du auf die abweichende Meinung so empfndlich reagierst, Mabli . Das ist nur das Forum, und man hat Recht, frei die eigene meinung zu äussern. Wenn die sogar mit den anderen nichts stimmt. Das heisst "Demokratie", oder?
Ich habe nur nicht verstanden wie du zu deine Äußerungen in dem Kontext von diesem Thread kommst, da es hier bisher weder um den einzig "wahren" Buddhismus ging noch um die Vermarktung von Achtsamkeit. Daher war ich davon doch etwas irritiert. Das Thema des Thread ist das Verhältnis von Psychotherapie und Buddhismus. Wenn beides deiner Meinung nach nichts miteinander zu tun hat, dann ist das auch ok.
