Psychotherapie & Buddhismus

  • Noreply ... Weiss du, meine Muttersprache hat einen Ausdruck: " Lacht der , wer am Ende lacht". Du kannst genug weiter lachen, ich bin nicht erwacht und es gibt keine Hoffnung, tja...


    Aber noch ein Zitat, bevor ich abtauche:


    Quote

    1119

    DER ERHABENE Stets achtsam tilgend jeden Glauben an ein Ich, Betrachte, Mogharāja, diese Welt als leer! Zum Todbesieger werde so! Wer so die Welt betrachten kann, Vom Todesfürsten wird er nicht erspäht!

    Sutta Nipata V.15-16 1116-1123



    Weil Ich Anhaften bedeutet, bedeutet Nicht-Ich Ja in erster Linie Nicht-Anhaften und man nähert sich dem am besten durch Freundlichkeit.

    Genau, void , das wäre dann der echter und massgebender ( ent-scheidener) Ausdruck, dass der konkrete Mensch wirklich am Weg ist, aber er wollte nichts seine Sicht aufzwigen, es koste, was es wolle. Egal real oder virtuell, die Ent-Sagung, also im rein ethischen Sinne auch. Der Weg( der Pfad) , wenn man ihn wirklich verfolgt, lehrt genau das. Die innige ( innere) Toleranz. Der Buddha sagte , man sollte nichts auf die Verleumdung seiner Lehre re-agieren, man sollte sinnvolle und praktische Argumatation benutzen, aber nichts sagen, dass jemand besser weiss, der andere nichts... Diese Metode von Sokrates-Dialog war sehr verwurzelt damals, wie es sehr treffend sehr viele Kommentatoren erwähnen.


    Während das Nicht-Anhaften an einem Ich oder einem Körper ja durchaus damit kompatibel ist, dass man da den gleichen alten Körper durch die Gegend bewegt, mit den gleichen gleichen alten Nase und den gleichen alten Schrullen und Macken.

    Ach, man wähnt , man sei befreit.... Der Schein trügt aber.

    Gibt es sehr gutes Buch dazu, ich verlinke das:


    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • OT!


    Das ist echt ... für meine Person unfassbar. Der ganze Kern von dem Buddhimus ist "Anatta", man sollte nur in Wiki schauen. Schaut doch! :!: Die letzte Wörter von Buddha waren :" das alle Gebäude ist verganglich" , die andere Übersetzungen: " (D 16 6)---" Die Persönlichkeitbestande sankhara unterliegen dem Gesetz des Vergehens.. bemüht euch !..."...

    Man sollte auch nur das sehen, das wäre genug:


    2. Anicca Vagga

    S.22.12.-14. Vergänglich, leidvoll, Nicht-Ich - Anicca-, Dukkha-, Anatta Sutta S.22.15. Was vergänglich ist... - Yadanicca Sutta S.22.16. Was leidvoll ist... - Yamdukkha Sutta S.22.17. Was Nicht-Ich ist... - Yadanattā Sutta


    Und dann man redet über den "Buddhimsus" brav weiter... Und wenn jemand das von aussen einfach liest, der sollte hier nichts aufkreuzen. Das ist meine eigene Meinung. Man findet hier alles mögliche, meistens der verkappte Christentum unter dem Zeichen: " Buddhismus". :roll:

    Die drei Daseins-Merkmale ...die alzeptieren alle ! Schulen, in Google es steht einfach da oben, für die, die keinen Schimmer von der ganzen Materie haben:


    Quote
    • anicca (Pali; Sanskrit anitya) – Alles ist vergänglich und nichts von ewigem Bestand. Alles ist dem Wandel unterworfen.
    • dukkha (Pali/Sanskrit) – Alles ist dem Leiden unterworfen. ...
    • anatta (Pali; Sanskrit anātman) – Alle Dinge und Phänomene existieren ohne einen unveränderlichen Wesenskern.

    Gut! Man kann das ganze löschen! Dafür man braucht nichts zu viel lesen!

    :silent: :tee: :taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Lieber Igor,


    du rennst bei mir da offene Türen ein. Ich habe schon vor einiger Zeit angefangen mich mit dem Thema Leerheit, abhängiges Entstehen und Nicht-Selbst zu beschäftigen. Und ich glaube die anderen hier Schreibenden haben sich auch schon damit beschäftigt.

    Daher wirkt dein Insistieren in dem Punkt auf mich etwas irritierend. Dazu kommt deine pauschale Ablehnung und Verurteilung aller Vermittlungs- und Integrationsbemühungen in Bezug auf Buddhismus und Psychologie. Man kann ja über die Bedeutung und Auslegung der Nicht-Selbst Lehre im Einzelnen streiten, aber im Wesentlichen sind wir da nicht weit auseinander - jedenfalls aus meiner Sicht.

    Thanissaros kritische Sicht auf die Aneignung des Buddhismus in westlichen Ländern ist nochmal einmal eine eigene Geschichte (Thanissaro ist übrigens laut Wikiedia Geisteswissenschaftler und kein PSychologe geschweige denn Therapeut). Deswegen würde ich dich dazu ermuntern doch einen eigenen Thread zu dem Thema aufzumachen. Da kann man sicher viel drüber diskutieren. Z.B: Kann es heute einen ursprünglichen Buddhismus geben? Ist das Zurückgehen hinter Post-Moderne und Moderne ein Fundamentalismus, eine traditionalistische Rückwärtsgewandtheit oder eine Besinnung auf die authentische Lehre? Oder alles zusammen?

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

  • Daher wirkt dein Insistieren in dem Punkt auf mich etwas irritierend.

    Das scheint mir leicht zu erklären: Seine Idee ist IMHO, dass Du ( und noch einige mehr) an der falschen Tür stehst, und Du darüber hinaus von den Türen keine Ahnung hast. Deshalb auch der Hinweis, Dich endlich mal mit Buddhismus (hier: Palikanon) zu beschäftigen.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Man kann genug über Ich-illusion hier auslasssen, aber auf der rein "konventinellen "Ebene " die bleibt bestehen.

    Ansosten wir wären nichts imsatnde hier zu komminizieren, und das Auto hätten wir nichts benutzen können

    Danke für diesen Abschnitt, er fasst die Gegensätze hier gut zusammen. Und er macht klar, warum wir keine Basis für eine echte Diskussion haben.


    Auch dieser Satz ist aus praktischer Sicht einfach nicht richtig. Um mit Dir zu kommunizieren, muss ich nicht annehmen, dass Du ewig, dauerhaft, unveränderbar, unbedingt bist. An welcher Stelle wäre es für Dich in diesem Kontext wichtig, einen Atman anzunehmen?


    Eine relative Beständigkeit reicht völlig aus: Dass Du Dich heute noch erinnern kannst, was Du gestern geschrieben hast, und halbwegs warum. Dass Du heute noch den selben Namen benutzt. Diese relative Stabilität ist im Alltag völlig ausreichend, dafür braucht es keinen ewigen Atman.


    Andersrum wird natürlich ein Schuh draus: Weil die Annahme einer relativen Stabilität rein praktisch so erfolgreich ist, sind wir so anfällig für die Ich-Illusion.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Danke Igor, ich habe es jetzt aufmerksam gelesen. Und wenn Du das so meinst, verstehe ich Dich auch.


    Dennoch werden mit diesen Worten nicht die Begriffe umgesetzt werden können, so meine Sicht. Wir müssen Einsicht bekommen und ihre Wahrheit erfahren.


    Ich z.B. erlebe die Trauer um meinen Mann ständig, und immer wenn mir einfällt, dass es ihm - da bin ich sicher - besser geht als in dieser Welt, werde ich froh und weiß, dass die Trauer das Anhaften an seine Gegenwart ist, also rein egoistisch.

    Es nützt mir dabei überhaupt nichts zu wissen, dass weder er noch ich ein Selbst haben bzw. sind.

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Was mir dazu gerade einfiel ist, dass diese ganze Theorie ohne ♥ ist. Sie ist von sich aus leer. Also unbedeutend.


    Entweder ich habe Mitgefühl oder nicht, dann bin ich leer - NICHTS.

    Oder ich habe Buddha verstanden, dann fühle ich das auch, z.B. als Mitgefühl, Wohlwollen, Liebe.

    Aber ich hafte nicht an. Ich suhle mich nicht darin - aber ich bin GANZ, also heil.


    Das muss ich nicht weiter kommunizieren (zerreden).

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Eine relative Beständigkeit reicht völlig aus: Dass Du Dich heute noch erinnern kannst, was Du gestern geschrieben hast, und halbwegs warum. Dass Du heute noch den selben Namen benutzt. Diese relative Stabilität ist im Alltag völlig ausreichend, dafür braucht es keinen ewigen Atman.


    Andersrum wird natürlich ein Schuh draus: Weil die Annahme einer relativen Stabilität rein praktisch so erfolgreich ist, sind wir so anfällig für die Ich-Illusion.

    Ja, klar, ich trage dasselbe Hemd, ich sehe meine Fratze im Spiegel, und dann ich spiegele es wider, ach, das bin "Ich". Punkt. Die Falle ist zugeschnappt, lieber Aravind . Denn alles enstehsteht und vergeht augenbliklich, wie Dhamma , so Khandha. Aber wir merken es nur nichts.

    Das stimmt absolut, was du schreibst! Diese "Stabilität " ist so wie die "Schein-Stabilität", denn ich kann in jeden Augenblick sterben, durch den Unfall mein Bein verlieren , oder meine Eher geht in die Brüche, usw...

    Aber, Aravind , ich gehe noch einen Schritt weiter. Wir klammern uns alle ( ich auch ) an diese Illusion der "relativen Stabilität". Das Wort "relativ" kann ich im diesem Zusammmenhang verstehen, aber es ist nichts ausreichend. Denn es gibt keine , uberhaupt keine "Sicherheit". Deswegen das ist sehr schwer, Anatta zu verstehen , man kann es aber durch sehr schweren Verlust erleben, erleiden und erleiben. Oder durch sehr schwere Krnakheit, oder durch sehr lange ( viele Stunden pro Tag) Meditation.

    Denn alles fliesst ununtebrochen, im Sinne


    Quote

    Der Sache nach stellt die Wendung in der Flusslehre eine zwar nicht unzutreffende, gleichwohl verkürzende Interpretation der Äußerungen Heraklits dar. Sie wird durch die sogenannten „Flussfragmente“ gestützt, in denen Heraklit das Sein mit einem Fluss vergleicht:[5]

    Quote
    „Wer in denselben Fluss steigt, dem fließt anderes und wieder anderes Wasser zu.“[6]
    Quote
    „Wir steigen in denselben Fluss und doch nicht in denselben, wir sind es und wir sind es nicht.“[7]
    Quote
    „Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen.“[8]

    In Buddhismus man spricht doch dasselbe:


    Quote

    Die einzigen, wenn auch nur jedes Mal bloß für einen Moment aufblitzenden und dann sofort wieder für immer verschwindenden Realitäten
    (paramattha-dhamma) sind eben die 5 Daseinsgruppen oder, in ihrer Dreiergruppierung, Bewußtsein, Geistesfaktoren und Körperlichkeit. Vgl.
    anattā
    .


    Das macht das ganze unmöglich zu verfolgen, zu er-spüren, und das könnte auch schaden, denn man braucht die Stabilität, um einfach weiter normal zu funktioneren.

    Um das alles abztippen, ich bin auf diese "Schein-Stabilität" angewiesen, das ist doch einleuchtend.

    LG, danke für Posting.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Ich z.B. erlebe die Trauer um meinen Mann ständig, und immer wenn mir einfällt, dass es ihm - da bin ich sicher - besser geht als in dieser Welt, werde ich froh und weiß, dass die Trauer das Anhaften an seine Gegenwart ist, also rein egoistisch.

    Es nützt mir dabei überhaupt nichts zu wissen, dass weder er noch ich ein Selbst haben bzw. sind.

    Monika, es tut mir leid, wenn ich dich verletzt hatte.

    Ich habe heute ein Buch gelesen und deine Sichtweise erinnert. Sehr klein und auch online:


    Quote

    Anatta,

    'Nicht-Selbst' oder 'Nicht-Ich' oder 'Unpersönlichkeit'.

    Diese Lehre von anatta oder der Unpersönlichkeit besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte. Es ist dies die Kernlehre des ganzen Buddhismus, ohne deren Verständnis eine wirkliche Kenntnis des Buddhismus schlechterdings unmöglich ist, die einzige wirklich spezifisch buddhistische Lehre, mit der das ganze buddhistische Lehrgebäude steht und fällt.

    Alle anderen buddhistischen Lehren mögen mehr oder weniger auch in anderen Philosophien und Religionen anzutreffen sein, die Anatta-Lehre aber wurde in ihrer vollen Klarheit nur vom Buddha gewiesen. Wer die Unpersönlichkeit des ganzen Daseins nicht durchschaut hat und nicht erkennt, daß es in Wirklichkeit nur diesen beständigen sich verzehrenden Prozeß des Entstehens und Vergehens geistiger und körperlicher Daseinsphänomene gibt, aber keine Ich-Wesenheit in oder hinter diesen Daseinserscheinungen, der ist außerstande die vier Edlen Wahrheiten im richtigen Licht zu erfassen. Er wird glauben, daß es eine Ichheit, eine Persönlichkeit sei, die Freud und Leid erfahre; eine Persönlichkeit, die gutes oder schlechtes Karma verübe und gemäß ihrem Karma wiedergeboren werde; eine Persönlichkeit, die ins Nibbana eingehe; eine Persönlichkeit, die auf dem Achtfachen Pfade wandle.

    Die Anatta


    ARAHAT-BIKKHUNIS---das werk.


    Doch, es nützt, und sehr, denke ich. Damit wollte ich nichts dein Verlust klein reden, denn es wäre einfach grausam , rein unmenschlich.

    Wenn man aber versteht, dass uns so wie nichts gehört, wie sind keine "Herrscher ", und das Haus, welches wir alle als ob "besitzen", ist auch nichts mein... So wir leben wie auf Pump, dann man lernt es allmählich, das Leben wertzuschätzen, wie es ist, und immer dankbar sein, egal was passiert. So man spricht über "Demut" und die "Selbst-losigkeit", aber es bedeutet ethisch zu handeln, den Schmerz den anderen zu spüren, wie deinen eigenen ... So ca. schildert Helmut Hecker , wie es sich bei der letzen stufe bei Arahat anfühlt, ich versuche das zu finden:


    Quote

    „Nicht mehr ist diese Welt" (n'aparam itthattâya): Wo derart alle drei Phasen der Zeit überwunden sind, wo Zukunft (Geburt), Gegenwart (Ideal), Vergangenheit (Pflicht) nicht mehr bestehen, da gibt es überhaupt keine Zeit mehr, keinen Zeitraum mehr, keine Existenz mehr, nichts Nennbares. Es gibt nur noch „zeitweise" den Überrest zeitlichen Wirkens, das Jetzt, ein relatives Hiersein (itthatta). Es gibt kein „Werden zum Gewesensein" mehr, keine Welt mit Ich und anderen Ich, keine Objekte und daher keine Subjekte. Nicht-Ich, das heißt nicht etwa: Der Heilige rettet sich persönlich und läßt alle unerlösten Wesen im Leidensmeer des Samsâra zurück, unbekümmert um ihr Wohl. Im Mahâyâna wird gesagt: Der Erlöste, der Wachgewordene will durch sein bodhicitta noch nicht ins Nirvâna eingehen, bevor alle Wesen erlöst sind.[70] Was auf den ersten Blick als Anmaßung oder Wahn erscheinen mag, entpuppt sich bei tieferer Betrachtung als ein Wink, ein Schritt in die richtige Richtung. Die Erlösung ist unteilbar. Indem das Nicht-Ich erkannt wird (nicht: „mein" Nicht-Ich), ist absolut alles Nicht-Ich erkannt und verwirklicht. Indem das, was sich für „mein Ich" hielt, von diesem Wahn erlöst ist, sind auch alle anderen „Iche" erlöst. Das gilt von jedem aus gesehen, das ist das je Meinige, aus der jeweiligen Ich-Perspektive gesehen, aber ichlos. Darin eben besteht die Schwierigkeit, mit einer Ich-Sprache das Nicht-Ich zu fassen. Die Perspektive der Körperlichkeit macht die Unterschiedlichkeit der Wesen in Raum und Zeit aus. Fällt diese Perspektive als Wahn in sich zusammen, dann gibt es nur noch „ein Herz und eine Seele", nur noch eine Wohlsuche, die der Geheilte hinter sich hat. „Er" blickt ichlos vom Ufer des Alpensees auf den Wahn der IchPerspektiven, die sich mit den Daseinsfaktoren identifizieren und unter ihrer Vergänglichkeit leiden, so wie „er" es bis gestern auch noch tat. Aber „Nicht mehr ist diese Welt", nichts weiteres ist da als die Ernte einer Saat von Vielfalt und Weltausbreitung und Ich-Perspektiven von Wesen im Wahn. „Welt" war ein Wahn, „Ich" war ein Wahn, „andere" war ein Wahn. Nur das Wahnlose, die Wahnerlöschung, die Wunschlosigkeit ist kein Wahn. Die Erlösung ist der Kern aller Dinge (A X/58), das einzig Kernhafte, Reale, Absolute (Abgelöste = die Erlösung).



    Fünfter Teil


    Diese unermessliche Weite , die so verdammt schön geschildert wurde, die könnte den eigenen Schmerz, das eigene Schicksal und sogar den eigenen körperlichen Tod und Sterben wenigstens "relativieren", die Härte abzumildern. Denn wir alle sind nur die Menschen, und früher oder später uns er-eilt dasslebes Los, egal den Königen , oder den Bettler.

    Das macht das Leben so wirk-lich wervoll, man spürt regelrecht, dass es alles so wie die Gnade, das Geschenk ist.... reine praktische Sache, eigentlich.

    Alles Liebe dir, Monika und sorry nochmal. :heart:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Was mir dazu gerade einfiel ist, dass diese ganze Theorie ohne ♥ ist. Sie ist von sich aus leer. Also unbedeutend.


    Entweder ich habe Mitgefühl oder nicht, dann bin ich leer - NICHTS.

    Oder ich habe Buddha verstanden, dann fühle ich das auch, z.B. als Mitgefühl, Wohlwollen, Liebe.

    Aber ich hafte nicht an. Ich suhle mich nicht darin - aber ich bin GANZ, also heil.

    Genau drin liegen die Wurzeln von Metta, Karuna, usw... Nichts umsonst der Buddha war so mitfühlend. Ich hatte es gelesen, er hatte vor einigen Monaten(?) vor dem Tod so wie das "verdorbene " Essen bekommen. Aber dann er bat darum, diesen Menschen nichts dafür zu bestrafen. ( ich denke, man kann es auch in Suttas finden). Man sollte sich dann echt das vorstellen... Man liegt im Sterben und denke über den einfachen anderen Menschen, der, apropo, wirklich den Tod von dem Erwachten "beförderte". ( nach H.W. Schumann, "Buddhismus").

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Genau drin liegen die Wurzeln von Metta, Karuna, usw...

    du verstehst nicht, das sind die Wurzeln von Metta, Kuruna. usw.

    In der Hand dessen, der sie ausgerissen hat, weil erkannt: Dass nur Liebe ohne etwas wirksam ist. Die Wurzeln bleiben in der Hand als Zeigbares für Menschen wie dich, in der Hoffnung, dass das Gezeigte erkannt wird, Licht schimmert darin, das vielleicht Erleuchtung dir ermöglicht. „Buddha hält eine Blume.“

  • Ich z.B. erlebe die Trauer um meinen Mann ständig, und immer wenn mir einfällt, dass es ihm - da bin ich sicher - besser geht als in dieser Welt, werde ich froh und weiß, dass die Trauer das Anhaften an seine Gegenwart ist, also rein egoistisch.

    Es nützt mir dabei überhaupt nichts zu wissen, dass weder er noch ich ein Selbst haben bzw. sind.

    Monika, es tut mir leid, wenn ich dich verletzt hatte.

    Lieber Igor, Du verletzt mich nicht, denn da ist ja niemand, die verletzt werden könnte. :)


    Natürlich hilft es, zu wissen, dass weder mein Mann noch ich ein Selbst haben. Aber diese Gedankengänge sind für mich hohl, hier im Forum total sinnentleert, zuviel benutzt blablabla. So wie der Begriff der Liebe.


    Wer das lebt, kann das leider nicht so leicht beweisen. Nur das ist mir wichtig. Es muss gelebt werden.


    Mir hilft es, zu wissen, dass meine Trauer nicht ihn betrifft, sondern der Verlust nur durch meine Gedanken hervorgerufen wird und ich ihre Richtung ändere, indem ich plötzlich Freude empfinde dadurch, dass mein Mann nicht mehr leiden muss, sondern befreit ist.

    :D :heart: _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Soweit ich das bisher verstanden habe, gehören Mitgefühl und Leerheit auch zusammen - zumindest im tibetischen. Buddhismus als Weisheit und Methode oder auch Entwicklung von Bodhicitta.

    Leerheit birgt die Gefahr in Nihilismus zu verfallen. Dann ist da einfach nichts. Das ist sozusagen das andere Extrem gegenüber der Verdinglichung und Verfestigung des Selbst und der Dinge.


    Vielleicht kann die folgende Differenzierung von Tsoknyi Rinpoche etwas mehr Klarheit in die Diskussion bringen.

    Im Buddhismus wird hervorgehoben, dass das Ich wie eine Illusion ist. Diese Aussage wird nicht immer richtig verstanden.


    RINPOCHE: Es stimmt, dass es hier oft Missverständnisse gibt. Traditionell sprechen wir im tibetischen Buddhismus von vier Formen des Ich, und ich füge gerne noch eine fünfte hinzu. Zuerst ist da das ‚bloße Ich’ (tib. dag-tsam), das für ein Gefühl von Individualität steht. Es ist einfach ein bloßes Ich als Erlebender. Dann gibt es das ‚vergegenständlichte, projizierte Ich’ (tib. dag-dendzin). Das ist ein festes Ich-Gefühl, eine Ego-Fixierung, die entsteht, wenn das bloße Ich sich durch fortlaufende Selbstbestätigung verfestigt. Drittens haben wir die Selbstsucht oder Selbstbezogenheit (tib. dag-chen dzin). Viertens gibt es das Ich in einem eher philosophischen Sinne, ein eigenständiges und beständiges Wesen, Seele oder Atman. Zum leichteren Verständnis des IchKonstrukts hebe ich gerne noch zusätzlich das ‚soziale Ich’ hervor. Der Buddhismus erkennt keine der letzten vier Arten des Ich an. Nach der buddhistischen Lehre sind diese vier aufzulösen. Im Buddhismus wird lediglich das bloße Ich anerkannt und als notwendig erachtet.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Edited once, last by Mabli: Ein "n" fehlte ().

  • Und weiter sagt Tsoknyi Rinpoche dazu, dass die Realisierung der Leerheit im Alltag oft auf große Widerstände der Gewohnheitsmuster stößt und Geduld nötig ist.


    Quote

    RINPOCHE: [...] Versuche aber nicht, das bloße Ich aufzulösen. Wenn das bloße Ich nicht da wäre, wie wolltest du dann zu deiner Verabredung gehen, dein Essen zu dir nehmen usw.? Wir hätten keinen Bezugspunkt mehr. Doch einen Bezugspunkt brauchen wir! Welcher Art? Einfach nur einen Bezugspunkt. Genau daraus entsteht eine Wechselbeziehung – natürlich und leer, einfach bloß existent. Doch wir wissen nicht, dass es sich um eine bloße Existenz handelt. Es ist der Tanz zwischen Erscheinung und Leerheit. Manchmal nennen wir es Illusion. Von Buddha Śākyamuni stammen diese Worte: „Meine traumgleiche Form erschien traumgleichen Wesen, um ihnen den traumgleichen Weg zur traumgleichen Erleuchtung zu zeigen.“


    [...]


    RINPOCHE: Ich denke, dass hierbei die Fähigkeit der Unterscheidung wichtig ist. Wenn buddhistische Lamas Unterweisungen über Nicht-Selbst geben, führt das oft zu Missverständnissen. Manche denken, dass es das bloße Ich nicht gibt. Der Buddhismus sagt aber lediglich, dass die Selbstbezogenheit, die Ego-Fixierung nicht da sein sollte. Das bloße Ich und das vergegenständlichte, projizierte Ich liegen sehr nahe beieinander. Es könnte das bloße Ich sein, es könnte aber auch das projizierte Ich sein. Nur etwas klammern, und schon friert es fest. Die buddhistischen Lehren vom Nicht-Selbst zielen auf das projizierte Ich ab, nicht auf das bloße Ich. Die Vergegenständlichung ist es, die uns im Saṃsāra hält. Aus genau diesem Grund sehen wir alles, was wir wahrnehmen, als wirklich an.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

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  • Soweit ich das bisher verstanden habe, gehören Mitgefühl und Leerheit auch zusammen - zumindest im tibetische Buddhismus als Weisheit und Methode oder auch Entwicklung von Bodhicitta.

    Das Problem ist, dass all das nur Gedankengebäude sind, in die sich ein Mensch ohne Achtsamkeit und Aufmerksamkeit über Jahrzehnte verirren kann.

    Man geht durch das Tor einer Lehre und geht auf schon gebauten Wegen ohne zu merken, dass es nicht der eigene ist, nicht die freie Entscheidung ist, dem freien Willen der Erbauer unterworfen.

  • Soweit ich das bisher verstanden habe, gehören Mitgefühl und Leerheit auch zusammen - zumindest im tibetischen. Buddhismus als Weisheit und Methode oder auch Entwicklung von Bodhicitta.

    Leerheit birgt die Gefahr in Nihilismus zu verfallen.

    Für den Theravada kann ich das bestätigen, "zusammen" im Sinne von "gehören zum gleichen System der Praxis".


    Um meinen Lehrer zu zitieren: "With awareness we see. With love we accept."


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Liebe Mabil, ich denke, ich verstehe die Lehre von der Leere.

    So wie Ellviral bereits schrieb, hier werden Eulen nach Athen getragen. Und das allein ist für mich nach jahrelangen, sich ständig wiederholenden Beiträgen ein hohles Unterfangen.

    Aber natürlich hat Jede/r das Recht, immer wieder Erklärungen über Erklärungen abzugeben.


    Bitte entschuldigt, wenn ich Extstizenzberechtigten, aber eigentlich Existenzlosen zu nahe getreten bin.

    Ich steige aus, wollte auch eigentlich nur mal zeigen, dass ich noch da bin, wenn auch nicht mehr so voll so wie vor zehn Jahren. :erleichtert:

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Liebe Mabil, ich denke, ich verstehe die Lehre von der Leere.

    Es war auch weniger eine Erklärung für dich als eine Bekräftigung und weitere Ausführung zu deinem Kommentar. Die Lehre von der Leerheit ist wahrscheinlich das mit am schwierigsten zu verstehende. Mich wundert es nicht, dass es da zu sich wiederholenden Endlos-Diskussionen kommt, bei denen aneinander vorbei geredet wird.

    Eine begriffliche Klarheit und Übereinstimmung ist da die Mindestvoraussetzung für eine sinnvolle Diskussion, daher mein Verweis auf die Unterscheidung von Tsyoknyi Rinpoche.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

  • Wer das lebt, kann das leider nicht so leicht beweisen. Nur das ist mir wichtig. Es muss gelebt werden.

    Klar, liebe Monika, aber wir alle sind auf dem Forum auf die Wörter angewiesen.

    Das war auch das Problem , als der Buddha im Leben war. Sein Aussehen, seine innere Ausstrahulng, seine wirklich untermessliches Mitgefühl.... Dann man brauchte keine Wörter.

    Dazu er redete doch nichts an Pali. Der ganzer Kanon entstand viel mehr später, um die ganze Lehre schriftlich aufzubewahren. In alten Indien das war die normale Sache, dass der Lehrer mündlich den Schüler unterrichtet.

    Ja, man kann genug reden, deswegen ich lese sehr alte beiträge von vielen hier, dann man kann wenigstens die Vorstellunng bekommen, wie man wirklich "tickt", und was den konkreten Menschen bewegt, wenn er überhaupt hier schreibt.

    Die Selsbt-Dar-Stellung, oder die unersättliche Suche nach der Wahrheit.

    Man kann Nibbana , z. B, nichts begrifflich erfassen. Der ganze Pfad ist bedingt . Die 12 Glieder sind auch bedingt. Aber nur durch ( dank) dem Bedingten Pfad man hat die Möglichkeit, das "Unbedingte", das " Nichts zusammengebraute" zu erleben, auf dem eigenen Leib.

    Ach, ich wollte zurück, zu meinen Gedanken. Das ist egal, was man schriebt, für mich als Igor. Wie ! er schreibt ist für mich das wichtigste.

    Der echte Buddhismus steht ( steckt) nichts in den Sutras, er sollte im eigenen Innerem erleiben werden. Der ganze Kanon zeigt nur den Weg, mehr nichts, aber gehen wir sollten selbst. Egal welche Wörter wären dann fehl am Platz.

    Ich lese sehr gerne, Z.B., Thanissaro Bhikkhu. Er schildert diese "Ich-Losigkeit" unter dem anderen Aspekt, als Nyanatiloka. Im Sinne die "Strategie" , alle mögliche Konzepeten und Klammern sogar an "das End-Ziel", usw... man sollte fahren lasen, hinter sich lassen.

    Den wirklichen Buddhimus man findet durch die eigene Innere ( innige) Arbeit, bestimmt im keinem Buch, und , sorry, im keinem Forum. Die alle sind nur die Hinweise, die Zeiger ( auf den Mond), aber kein Mond selbst. Deswegen im Zen man schneidet diesen Finger ab. Oder tötet den Buddha, wen man ihn trifft, dann man verbrennt die ganze Sutras und zer-schneid-et meine liebe Katze. *lach*. Denn das Wissen, egal welches, das in den allen Büchern der welt steht, ist nur das Bild von der schöner Blume, aber nichts die Blume selbst. Nichst die lebendige Katze, die miaut und beisst, aber nur das Bild ( Pixeln) auf dem Monitor. Ich kann genug bis zum letzen Atemzug alles mögliche lesen, aber das ganze zu ver-inner-lichen steht auf dem amderen Blatt, das ist die andere, die Un-mittel-bare Ebene der innigen Erfahrung. Das Erlebnis, das keine Wörter und keine Beweise meht braucht. Und Was ist das, wie es sich anfühlt, entzieht der dualen Sprache , der Logik, und allen begrifflichen Definitionen.

    Herzliche Grüsse, Monika.

    Igor.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Es ist doch klar, dass viele Probleme die Menschen haben aus dem Umgang mit Gier, Hass und seelischen Wunden stammen. Und dass es in diesen Bereichen so ist, dass einem Buddhismus und Psychologen ähnliche Anweisungen geben könnten. Dem Wüterich wie er mit seiner Wut umgeht, dem Verhalten wie er mit seiner Verzagtheit umgeht, dem Süchigen wie er mit seiner Sucht umgeht, dem Traumatisierten wie er mit seinem Trauma umgeht.


    Wenn man die große Schnittmenge ansieht,dann kann man daraus entweder den Schluss ziehen, dass Buddhismus und Psychologie in weiten Teilen in die gleiche Richtung ziehen.


    Oder man kann auch eine andere Begriffsdefinition verwenden und das Abnehmen von Gier und Hass, Trauma und Sucht hier eher eine Nebenwirkung des Buddhismus betrachten.


    Und betonen dass der Buddhismus nicht primär darum geht, ein erfülltetes Leben zu haben und seine seelischen Probleme zu lösen, sondern alle Anhaftungen zu überwinden um Befreiung zu erlangen. Von daher schlägt man dann die zugebermaßen große Schnittmenge zwischen Buddhismus und Therapie nicht dem "Buddhismus im eigentlichen Sinne" zu.

  • :idea: Psychologie würde oder wird zur Lehre Buddhas führen, die ja erst Bedeutung für ein Individuum erlangt, wenn Gier, Abneigung, Trauma ein wenig ihre Last verloren haben.

    Psychologie führt mich weg vom Glauben an Hilfe durch andere und hin zur Selbsthilfe. Buddha leitet mich dann zur wirklichen Selbstständigkeit. Um das zu gehen, ist es nötig einen Therapeuten/Freund bei sich zu haben, der mich immer wieder aus meinem Trauma der unerfüllbaren Wünsche führt hin zu den erfüllbaren Wünsche.

  • Hier ist etwas, was -wahrscheinlich- zwar nicht Psychotherapie genannt werden würde, aber vielleicht "Coaching", von daher paßt diese kleine Sutta vielleicht in den Thread:


    Jedenfalls paßt es doch ziemlich gut zu dem was Noreply oben anmerkt ("Selbsthilfe"):

    :idea: Psychologie würde oder wird zur Lehre Buddhas führen, die ja erst Bedeutung für ein Individuum erlangt, wenn Gier, Abneigung, Trauma ein wenig ihre Last verloren haben.

    Psychologie führt mich weg vom Glauben an Hilfe durch andere und hin zur Selbsthilfe. Buddha leitet mich dann zur wirklichen Selbstständigkeit.

  • Es ist doch klar, dass viele Probleme die Menschen haben aus dem Umgang mit Gier, Hass und seelischen Wunden stammen. Und dass es in diesen Bereichen so ist, dass einem Buddhismus und Psychologen ähnliche Anweisungen geben könnten.

    Hi, void . Sehr kurz und prägnant auf den Nenner gebracht.

    Das Ziel von Buddhismus, also das endgültige Ziel, ist Nibbana.

    Das Zeil der egal welcher Psychologie ist die gesunde Person, die normal in der Geselllschaft funktionieren kann.

    Sie sehen so ähnlich aus , und man kann bestimmt den Buddhismus für die therapeutische Zwecke benutzen, aber es wäre dann kein Buddhismus.

    Ganz genau... "ahnlich"... Wie mein Avatar auf dem Monitor und die lebendige Katze , die ich streichele.


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    »Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder Hitze noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch ein Stillestehen, weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede Grundlage, ohne Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des Leidens.« (Ud.VIII.3).


    Oder das:


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    Nicht oft und eindringlich genug kann darauf hingewiesen werden, daß zu einem wirklichen, auch nur theoretischen Verständnis dieses Zieles der gründliche Einblick in die Wahrheit von der Unpersönlichkeit oder anattā die unumgängliche Voraussetzung ist, ohne die man sonst, je nach der geistigen Veranlagung, das Nirwahn notwendigerweise entweder als Vernichtung einer Persönlichkeit mißversteht oder als einen ewigen Daseinszustand, in den das Ich eingeht.

    »Im höchsten Sinne nämlich hat man alle vier Wahrheiten (vom Leiden, seiner Entstehung, seiner Erlöschung und dem dorthin führenden Pfad) als leer zu betrachten, u. zw. weil es da keinen (das Leiden) Fühlenden gibt, keinen (die Leidensentstehung bewirkenden) Täter, keinen (in die Leidenserlöschung oder das Nirwahn eingehenden) Erlösten und keinen auf dem Pfade Wandelnden. Denn es heißt:

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    » 'Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da, Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich. Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann. Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da. Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit Ist leer die erste und die zweite Wahrheit, Von Ichheit leer das Todlose Gebiet, Und leer von Dauer, Glück und Ich der Pfad.'«

    Vergleiche es mit der Psychoanlyse , z. B.


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    Grundlagen der psychoanalytischen Theorie

    Grundannahmen

    1. Die Entwicklung einer Person kann von vergessenen Kindheitserinnerungen und Traumata bestimmt werden.[17][18][19]
    2. Menschliches Verhalten und Erleben kann unbewusst und von Trieben bestimmt sein.[20][21][22]
    3. Versuche, dieses unbewusste Material ins Bewusstsein zu bringen, können zu Widerständen in Form von Abwehrmechanismen führen, zum Beispiel Verdrängung.[23][22]
    4. Konflikte zwischen bewusstem und unbewusstem Material können zu psychischen Störungen führen.[24][25][26][27][28]
    5. Unbewusstes Material kann in Träumen, Versprechern, misslungenen Handlungen und Witzen auftreten.[29][30][31]
    6. Linderung und Heilung von Symptomen innerhalb der Psychoanalyse können durch das Bewusstmachen und Durcharbeiten unbewussten Materials erreicht werden.[32][33]


    Ich als die konkrete Person sollte meine eigene "Triebe" be-friedigen, aber nichts so weit gehen , wenn ich die mörderische oder zerstörerische tendenzen habe... Für Freund es ist dann "ES"- Bereich. Dagegegen am Oben steht "Superego", das mir sagt, wenn ich morden wollte , dann ich lande im Knast, also besser das nichts zu tun.

    In der Mitte steht das "Ich", das entscheiden sollte zwisschen den Dunklen Trieben, das wären dann Hass, Gier, Verblendung.... Aber Psychoanalyse erklärt es absolut aus dem anderem Winkel, als die Buddha-Lehre.... und zwischen den auferlegten Geboten der Gesellschaft, die dich erzieht und bestraft, oder belohnt, egal...

    Das Ziel des Buddhismus dann wäre Des-Identifikation mit den Khandha, denn die machen meine Persönlcihkeit aus, also Ohne Anatta es geht nichts. Sage es nichts aber dem Herr S. Freud, der behandelte sehr reiche Klienten im Wien, so wie die junge Frauen , die total unbefriedigt waren, aber die hatten es verdrängt und dann die entwickelten so wie die "Hysterische Symptome", oder wie es war im einem sehr guten Film, eine Frau von dem höchstem Adel führt das Doppelleben als die Hure.

    Und erzähle ihr , dann, bitte, über den Buddhismus, oder Nirvana pur... Die würde das niemals verstehen. Klar, man kann es so ausdrücken, dass sie "verblendet" ist. Aber ich denke, ihr hilft kein Buddhismus. Dieser sehr krasser Fall demonstriert sehr klar, dass es um die absolut andere Ebenen geht.

    Man kann die vermengen, denn wegen der dunklen Trieben die Menschen hassen , töten, stehlen, usw... Aber der Kern des Buddhsmus ist die bedingte Entstehung, das ist absolut andere Grundlange, wie es S.Freud usw... gesehen hatten.

    Das ist so absolut offensichtlich, oder ?

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates