Psychotherapie & Buddhismus

    Quote from Igor07

    Hi, Mabli .

    Das sind zwei absolut ! :!: verschiedene Ansätze. es könnte helfen, aber auch das könnte sehr schaden. Z.B, man benutzt doch MBSR-Methode , auch gegen die Depressionen, oder auch man kann das gegen die anndere Probleme erfolgreich benutzen. Im Arbor-Verlag es gibt genug davon. Aber ist kein echter, also authentischer Buddhismus, wie man Satipatthana nach Analayao oder Nyanaponika praktiziert.

    Das ist jetzt aber ein Argument nach dem Prinzip "Kein wahrer Schotte".


    Argument: „Kein Schotte streut Zucker auf seinen Haferbrei.“

    Antwort: „Aber mein Onkel Angus ist Schotte, und er streut sehr wohl Zucker auf seinen Haferbrei.“

    Widerlegung: „Kein wahrer Schotte streut Zucker auf seinen Haferbrei!“


    Ich kenne das Satipatthana Sutta schon und weiß welche Methoden dort beschrieben werden. Wobei die Methoden, wenn man sich auf das Sutta alleine ohne die Kommentare bezieht, in meinen Augen eher unterbestimmt ist.

    Quote from Igor07

    Und das :!: ist der echte Buddhismus, keine moderne Anpasung an die Leute mit den Problemen.

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso du jetzt eine solche Unterscheidung aufmachst und finde das auch ein bisschen ärgerlich. Auf der einen Seite der echte Buddhismus, auf der anderen Seite ein möglicher therapeutischer Nutzen. Sind nicht die Probleme, die der Buddhismus adressiert allgemein-menschliche? Das klingt bei dir aber eher nach elitärer Veranstaltung. Heißt es nicht wir sollten uns als Kranke betrachten mit der Diagnose "schwerer Fall von Samsara" und Buddha ist der Arzt und das Dharma die Medizin? Woher kommt dieses Abgrenzungsbedürfnis gegen Menschen mit Problemen? Wo ging es denn hier im Thread um die Vermarktung von Achtsamkeit? Der oben von mir erwähnte Film Someone beside you über Edward Podvoll und das Windhorse Project steht in meinen Augen für eine gelungene Verbindung von buddhistischer Theorie und Praxis und medizinisch-therapeutischem Nutzen und ist gerade keine sinnfreie Vermarktung. Podvoll hat eine Theorie der Psychose auf der Grundlage der buddhistischen Weltanschauung entwickelt. Ansonsten verstehe ich nicht auf welche Aussagen und Beispiele aus diesem Thread sich deine Argumentation bezieht. Vielleicht könntest du da ja etwas Klarheit rein bringen und erklären worauf du dich dabei konkret beziehst.


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    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Quote from Helgo

    Z.b. aus meinem Studium und durch eine Freundin, die dort Lehrerin war, kenne ich etwas dieses "outward bound": in einem sozialen Kontext (Gruppe) neue Erfahrungen in der Auseinandersetzung mit der natürlichen Umwelt machen, neue Stärken entwickeln oder vielleicht sogar schlummernde Talente entdecken, und tatsächlich sogar "die Persönlichkeit" entwickeln.

    Meine Frau ist Erlebnispädagogin, von daher kenne ich diesen Ansatz auch ganz gut. :) Das ist eine tolle Möglichkeit, wenn man sich aus der Komfortzone heraus begibt, sich nicht überfordert, aber neue Erfahrungen machen kann. Wir haben mal eine Hüttentour in einem sehr einsamen Gebiet der Alpen gemacht. Da denke ich gerne dran zurück. Im Grunde ist ja potentiell das ganze Leben Persönlichkeitsentwicklung.

    Quote from Helgo

    Jemand die ich gut kenne, fast immer ohne Partner, ohne Kinder, hat sich getraut und macht (seit ein paar Jahren) Leihoma

    Ich habe erstmal gestutzt, weil ich dachte Lei-homa sei vielleicht eine neue esoterische oder spirituelle Richtung aus Hawai oder so. Bis ich dann geschnallt habe: Ah Leih-Oma. :lol:

    Quote from Helgo

    Also, diese "Sitzen&Erkennen&Erleuchten" Sache ist a) nur *eine* Fahrtrichtung, die m.Mn.nach nur Leute unternehmen sollten, die auch eine natürliche Freude daran haben, und b) gibt es sie in so vielen Ausprägungen vor dem Buddha, nach dem Buddha und um den Buddha herum, daß man nicht bei jedem Meditationsstil Buddha drin findet, wenn auch Buddha drauf steht.

    Das sehe ich auch so. Ich habe neben Meditation auch noch andere Methoden für mich gefunden, um an mir zu arbeiten, weil es mir sonst zu einseitig wäre und bestimmte Aspekte zu kurz kommen.

    Quote from Helgo

    Upps, bei meinem vorigen Post vielleicht ein bißchen weit vom eigentlichen Thread abgekommen. Sorry... Ggflls löschen... (man kann anscheinend nach 1/2 Std nicht mehr editieren?)

    Ja, so wirklich passt es nicht hier. Vielleicht kann man es ja in den Thread Psychotherapie & Buddhismus verschieben oder in meine Chronik.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Quote from Mabli

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso du jetzt eine solche Unterscheidung aufmachst und finde das auch ein bisschen ärgerlich.

    Das kann ich nachvollziehen. Ich beziehe mich als nur den Beispiel anzuführen , auf die Sichtweise von Tnanissaro Bhikkhu, der beschreibt, wie der eigener Vater von Siddhartha alles mögliche unternommen hatte, um den jungen Prinzen von der Idee , den Palast und die Familie zu verlassen, abzubringen. Heute! es wäre genau die "Psychotherapie", und die verschiedene "Seelenklempner", die bestimmt so wie die "existenziielle " Neurose ( so wie nach V. Frankl) bei dem "Patienten" festgestellt hätten und anschlissend er könnte auch medikmanentös behandelt werden. ( so die meinunng von dem Autor).

    Der Buddha , wenn es heute passiert wäre, hätte in die Klapsmühle landen können. Denn es ist nichts "normal" für die moderne ( egal welche ) Gesellschaft, wenn der Mensch die eigene Pflicht nichts erfüllen wollte, aber wollte bestimmt herausfinden, wie kann man das "Leid", seine "Wurzeln" zu lösen. Auf ewig. Man sollte es sich vorstellen.

    Gut, das ist meine ("") Argumentation. Und tut mir leid, wenn du auf die abweichende Meinung so empfndlich reagierst, Mabli . Das ist nur das Forum, und man hat Recht, frei die eigene meinung zu äussern. Wenn die sogar mit den anderen nichts stimmt. Das heisst "Demokratie", oder?

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Quote from Igor07

    Heute! es wäre genau die "Psychotherapie", und die verschiedene "Seelenklempner", die bestimmt so wie die "existenziielle " Neurose ( so wie nach V. Frankl) bei dem "Patienten" festgestellt hätten und anschlissend er könnte auch medikmanentös behandelt werden. ( so die meinunng von dem Autor).

    In autoritäten Staaten wurde die Psychiatrie genutzt um Systemkritiker mundtot zu machen. Das ist ein Fakt. Die biologische Psychiatrie oder früher das Irrenhaus waren Orte, an denen Leute, die in der Gesellschaft ausgegrenzt wurden, verwahrt wurden oder Schlimmeres. Darauf spielt Thanissaro Bhikku anscheinend an. Die Psychotherapie war geschichtlich betrachtet in der BRD dagegen eher der vermögenden Mittelschicht vorbehalten.

    Quote from Igor07

    Der Buddha , wenn es heute passiert wäre, hätte in die Klapsmühle landen können. Denn es ist nichts "normal" für die moderne ( egal welche ) Gesellschaft, wenn der Mensch die eigene Pflicht nichts erfüllen wollte, aber wollte bestimmt herausfinden, wie kann man das "Leid", seine "Wurzeln" zu lösen. Auf ewig. Man sollte es sich vorstellen.

    Dazu kommt, dass die Abgrenzung von mystischen / relgiösen Erfahrungen und psychopathologischen Phänomenen manchmal gar nicht so einfach ist. Auch Moses, der den brennenden Dornbusch gesehen hat, oder Jesus, der in der Wüste Visionen hatte, würden heute womöglich in der Psychiatrie landen.

    Quote from Igor07

    Gut, das ist meine ("") Argumentation. Und tut mir leid, wenn du auf die abweichende Meinung so empfndlich reagierst, Mabli . Das ist nur das Forum, und man hat Recht, frei die eigene meinung zu äussern. Wenn die sogar mit den anderen nichts stimmt. Das heisst "Demokratie", oder?

    Ich habe nur nicht verstanden wie du zu deine Äußerungen in dem Kontext von diesem Thread kommst, da es hier bisher weder um den einzig "wahren" Buddhismus ging noch um die Vermarktung von Achtsamkeit. Daher war ich davon doch etwas irritiert. Das Thema des Thread ist das Verhältnis von Psychotherapie und Buddhismus. Wenn beides deiner Meinung nach nichts miteinander zu tun hat, dann ist das auch ok.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Quote from Mabli

    Ich habe nur nicht verstanden wie du zu deine Äußerungen in dem Kontext von diesem Thread kommst, da es hier bisher weder um den einzig "wahren" Buddhismus ging noch um die Vermarktung von Achtsamkeit. Daher war ich davon doch etwas irritiert. Das Thema des Thread ist das Verhältnis von Psychotherapie und Buddhismus. Wenn beides deiner Meinung nach nichts miteinander zu tun hat, dann ist das auch ok.

    Ich meine, die Psychotherapie und der echte Buddhimsus nichts zu zun haben. Der Kern der Buddhismsus ist Anatta, Nicht-Ich, wer sollte geheilt werden? Ich kann doch jedem raten die Webseite palikanon. com , und dort , auch absolut kostenlos es gibt genug Werke von Nyanatiloka und BW ,auch VSM, das man kann selbst ersehen, das seien zwei verschiedene Ebenen. Auch es gibt sehr gutes Buch " Buddhistische Romantik" von Thanissaro Bhikkhu, der genau das beweist auf enormer Menge von Stoff.

    Der echter ( authenticher) Buddhimsus hat mit der Modernen "Psychotherapie " nichts, absolut nichts zu tun! Klarer kann ich es nichts ausdrücken.

    Wer sollte geheilt werden? Von wem? Das "Verhältnis", über welche man hier spricht, es ist genau die Vermarktung von Buddhusmus, eher seine Verzerrung und der Missbrauch. Die ganze Zitaten ich erspare.

    Und das ist nichts! meine eigene meinung.

    Das sind zwei absolut verschiedene ansätze, die man versucht unter einem Hut zu bringen. Na gut, warum nichts, wenn es den Profit schafft, ich halte nichts dagegen, denn so ist die Gesellschaft, wo wir alle leben. Die gibt keine andere.

    Alles Gute dir, Mabli :rose: .

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Quote from Igor07

    Der Kern der Buddhismsus ist Anatta, Nicht-Ich, wer sollte geheilt werden?

    Das ist natürlich nur dann ein Thema, wenn man die verschiedenen Ich-Begriffe von Alltag und Buddha durcheinander wirft. Darauf hat Mabli ja schon hingewiesen.

    Quote from Mabli

    Wobei ich tatsächlich auch denke, dass das Ich, das man aufbauen und stärken muss nicht dasselbe Ich ist, das man dann zu verlieren strebt.

    Eben das. Weil es nicht darum geht, das Ich zu verlieren, sondern die illusionäre Vorstellung davon: Das, was wir Ich nennen, wäre un-bedingt, dauerhaft und würde unabhängig von den Skandhas existieren.



    Deiner allgemeinen Aussage

    Quote from Igor07

    Der echter ( authenticher) Buddhimsus hat mit der Modernen "Psychotherapie " nichts, absolut nichts zu tun!

    , die Du mit vielen Worten und Texten begleitest, kann ich aus eigener Erfahrung in keiner Weise zustimmen. Wobei Du Dich ja nach dem Motto des Schotten durch das Wort "authentisch" abgesichert hast. (Ich rede hier über buddhistische Praxis und Psychotherapie. Nicht über buddhistische Psychotherapie, weil ich davon keine Ahnung habe.)


    Ich habe nach einem schweren Unfall eine Traumatherapie gemacht, das warem im Kern eng geleitete Vipassanameditations-Sitzungen. Das gehört heute zu den Standardmethoden der Psychotherapie. Eng geleitet, weil man sonst das Trauma verstärkt, statt es körperlich und seelisch zu lösen.


    Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Welches Ich wird geheilt? Na, das selbe Ich, das sich auf das Kissen setzt, das sich zu Retreats anmeldet, und das hier versucht, mehr oder wenige kluge Texte zu verfassen und zu diskutieren.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Quote from Aravind

    Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Welches Ich wird geheilt? Na, das selbe Ich, das sich auf das Kissen setzt, das sich zu Retreats anmeldet, und das hier versucht, mehr oder wenige kluge Texte zu verfassen und zu diskutieren.

    Es gibt nichts, was geheilt werden sollte:


    Quote

    Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

    Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana) aufzufassen.

    Die einzigen, wenn auch nur jedes Mal bloß für einen Moment aufblitzenden und dann sofort wieder für immer verschwindenden Realitäten (paramattha-dhamma) sind eben die 5 Daseinsgruppen oder, in ihrer Dreiergruppierung, Bewußtsein, Geistesfaktoren und Körperlichkeit. Vgl. anattā.

    Wenn du dich aber als "Aravind" heilen wolltest, dann du indentifizierst dich mit deienen Khandhas, aber die alle sind nichts du. Nicht-Ich.

    Mich wundert sehr aber, wie lange man sollte das zitieren.

    Klar, dass du als die "Person" dich heilen sollte, aber das hat mit dem ursprünglichen Buddhimsmus nichts zu tun. Das ist einfach die andere Ebene. Und der Dhamma verfolgt den anderen Ziel, als die Heilung, egal von wem, mich als "Igor", dich als "Aravind", usw...

    Egal welche Art von der Anhaftung sollte aufgehört sein. Das wäre der Dhamma.

    Z.B,


    Quote

    18. Es ist da, o Hausvater, ein erfahrener, edler Jünger, die Edlen kennend der Lehre der Edlen kundig, in der Lehre der Edlen geschult, die Guten kennend, der Lehre der Guten kundig, in der Lehre der Guten geschult. Nicht betrachtet der die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit. Nicht verharrt er in der vorgefassten Meinung: 'Ich bin die Körperlichkeit! Mein ist die Körperlichkeit!' Ihm, der nicht in der vorgefassten Meinung verharrt, 'Ich bin die Körperlichkeit! Mein ist die Körperlichkeit!', dem wandelt sich nun, verändert sich diese Körperlichkeit. Nicht entstehen ihm aber durch Wandel und Veränderung dieser Körperlichkeit Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.


    19.-22. Nicht betrachtet er das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewusstsein als das Selbst oder das Selbst als (Gefühl ...) Bewusstsein besitzend oder das Bewusstsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewusstsein. Nicht verharrt er in der vorgefassten Meinung: 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!' Ihm, der nicht in der vorgefassten Meinung verharrt, 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!', wandelt sich nun, verändert sich dieses Bewusstsein. Nicht entstehen ihm aber durch Wandel und Veränderung dieses Bewusstseins Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.

    Also, wenn du dein "Körper " heilen wolltest, das gehört "dir" nichts. Das ist der Buddhismus, wie es ist. Wenn man aber den verwässert und anpasst, das steht auf dem anderem Blatt. Der Buddha wollte zuerst nichts reden , es sollte doch allmählich dämmern, warum?

    Wir alle wollten verdammt weiter leben, und wir klammern uns an das, was nichts real "anwesend " ist. So wie der "Gaukelspiel der Khandhas". Und die Show läuft weiter.

    Was ich meine? Für dich, persönlich, lieber Aravind .


    Quote

    937

    Vollkommen kernlos ist die Welt, all ihre Teile sind durchzittert von Bewegung. Ich suchte Heimstatt für mich selbst, nicht sah ich eine unbewohnt.


    'Zeile a. - Kernlos. - MNidd: "Höllenwelt, Tier-, Geister-, Menschen- und Götterwelt, die Welt der Daseinsgruppen, Elemente und Sinnengrundlagen, - alle diese Welten sind kernlos, ohne einen Kern, bar eines Kernes, nämlich ohne einen Beständigkeits-Kern ohne einen Glücks-Kern, ohne einen Ich-Kern. Sie sind ohne Beständigkeit, ohne Dauer, ohne Ewigkeit, ohne Unwandelbarkeit. So wie Röhricht . . . Wellenschaum, eine Wasserblase, eine Luftspiegelung, der Bananenstamm oder Gaukelwerk (diese fünf sind die kanonischen Gleichnisse fur die fünf Daseinsgruppen; khandha. D. Übers.) kernlos sind, ohne einen Kern, bar eines Kernes, ebenso auch sind diese Welten kernlos, ohne einen Kern, bar eines Kernes."

    All ihre Teile sind durchzittert von Bewegung (sabbe disā sameritā); wtl.: "alle Himmelsrichtungen sind in Bewegung, im Erzittern oder in Vibration". MNidd: "Was es da in östlicher, westlicher usw. Richtung an Gebilden gibt, diese sind in ständiger Bewegung (erita), in starker Bewegung (samerita), im Zittern, in Vibration (calita); sie sind geschlagen mit Vergänglichkeit, ausgeliefert der Geburt, zersetzt von Alter, überwältigt von Krankheit, besiegt vom Tode, gegründet in Leiden; sie sind ohne Schutz, ohne Obdach, ohne Zuflucht, zufluchtlos."

    Wenn der Mensch an "Mich" oder "Mein " so verzweifelt klammert, aber dann über den Buddhismus redet und auf ihn bezieht, mir ist wirklich schleierhaft.

    Aber ich kann das verstehen, ich bin kein Arahat, oder so.... aber ich suche Die Wahrheit, wie sie ist, aber kein Surrogat. Tut mir leid, wenn es hier nichts passt.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Im Kapitel zu "Ichstärke und Egolosigkeit" aus dem Teil zur Integration von Psychologie und Spiritualität beschreibt Welwood die buddhistische Sicht auf die Ich-Entwicklung. Im Gegensatz zur psychologischen Sicht, die das Ich eher als Struktur sieht, sieht der Buddhismus das Ich eher als Aktivität, so Welwood. Die Skandhas formen als Schichten dieser Aktivität unserer Erfahrung der Realität.


    Das Skandha der Form sieht Welwood als Kontraktion, die uns aus der Weite und Offenheit heraus scheinbar als Begrenztes, Bestimmtes und Substantielles abgrenzt. Das drückt sich etwa in der Identifikation aus: "Ich bin dieser Körper" als getrennte und begrenzte Einheit.


    Das Skandha des Gefühls drückt sich in Lust oder Schmerz in unserer Beziehung zur Realität aus. Dies kann sich auch auf uns selbst beziehen wie wir uns wahrnehmen. Dann gibt es das gute, fähige, liebenswerte und kompetente Selbst und das schlechte, unfähige, nicht liebenswerte, mangelhafte und unwerte Selbst.


    Das Skandha der Wahrnehmung oder des Impulses drückt sich in Anhaftung, Ablehnung oder Neutralität gegenüber dem Wahrgenommen aus.


    Das Skandha der Konzeptualisierung ist ein weiterer Schritt in der Verfestigung unserer Identität. Überzeugungen und Interpretationen der Welt (einschließlich unseres Selbst) sind dessen Ausdruck.


    Schließlich ist das fünfte Skandha der Bewusstseinsstrom, der von den vier ersten Skandhas angebtrieben wird.


    Diese fünf Skandhas machen die Ich-Aktivität aus. Um den Weg zu beschreiten, sich von der Vorstellung eines substantiellen, begrenzten und getrennten Selbst durch meditative Versenkung zu lösen (das geschieht wahrscheinlich kaum von jetzt auf gleich), braucht man Fähigkeiten wie Konzentration, Ausdauer, Willensanstrengung, Frustrationstoleranz, Geduld, Einsichtsfähigkeit, Introspektionsfähigkeit usw... Diese Fähigkeiten werden in der Terminologie der Psychologie als Funktionen eines (starken) Ichs gesehen. Damit ist die Ich-Stärkung im Sinne der Psychologie ein Ziel und eine notwendige Bedingung des Pfads zur Egolosigkeit im buddhistischen Sinne.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Edited once, last by Mabli: Korrektur kleiner Fehler ().

    Quote from Igor07

    Wenn du dich aber als "Aravind" heilen wolltest, dann du indentifizierst dich mit deienen Khandhas, aber die alle sind nichts du.

    Sorry, ich werd mal deutlich: Das ist einfach Unsinn. Wenn Du Dir als Erwachter ein Bein brichst, und das behandeln lässt, dann nicht, weil Du Dich damit identifizierst, sondern weil Du mit dem Körper in Beziehung stehst, egal ob erwacht oder nicht. Und wenn du Achtsamkeitsmeditation praktizierst, dann beobachtest du deine Gedanken, auch wenn sie nicht dir "gehören".


    Und: Ich habe selbst über die Ich-Illusion geschrieben. Dass Du dann Zitate bringst, um die mir zu erklären, nervt mich. Offensichtlich liest Du meine Beiträge nicht richtig, oder der Inhalt interessiert Dich nicht.


    Liebe Grüße, Aravind.

    Quote from Mabli

    Diese fünf Skandhas machen die Ich-Aktivität aus.

    Ich rate dir und allen hier, nochmal das Buch zu lesen. Das kann man kostenlos bestellen.

    Der Autor macht es den Schritt für den Schritt, um das zu "demonstrieren", was ich hier versucht hatte. Er ist ausgezeichnter Kenner aller möglichen Richtungen in der Psychologie oder Therapie, und er beweist sehr klar und deutlich, dass es alles mit den Buddhismus nichts zu tun hat.

    Mabli . Du solltest dich mehr mit dem "ursprünglichen" Buddhissmus befassen. Und das ist Pali-Kanon. Ansonsten man redet über die verschiedene Dinge, und als die Folge, man versteht den anderen nichts.


    Quote

    Buddhistische Romantik

    von Ṭhānissaro Bhikkhu

    csm_Buddhistische_Romantik_Umschlag_Dana1_02_b9bc18254a.jpg

    Aus dem Englischen übersetzt von Wolfgang Neufing

    Mit einem Vorwort von Alfred Weil

    1. Auflage 2022

    Das Buch eröffnet einen kritischen Blick auf die Geschichte der Romantik wie auf das Leben und das Wirken ihrer Protagonisten. Detailreich arbeitet der Autor den Einfluss des romantischen Gedankengutes auf das Verständnis von Religion im Allgemeinen und auf das der buddhistischen Lehre und Praxis im Besonderen heraus. Er lässt die frühen Vertreter der Romantik und ihre heutigen buddhistischen Anhänger ausführlich zu Wort kommen. Ihre Thesen konfrontiert er mit den völlig anderen Einsichten des Buddha. Dafür hat der Ehrwürdige Ṭhānissaro eine beachtliche Anzahl von Passagen aus den Lehrreden zusammengetragen und vom Pali-Original ins Amerikanische übersetzt. In zwei hilfreichen „Checklisten“ mit jeweils 20 Eckpunkten fasst er die wichtigsten Unterschiede zwischen buddhistisch-romantischen und buddhistischen Positionen zusammen. Der Kernsatz daraus lautet: „Das Objekt des Dhamma ist nicht die Beziehung der Menschheit zum Universum, sondern das Ende von Leiden und Druck.“

    Ach, man kann es als PDF lesen...


    Und das ist der Verlag.


    Anliegen


    P.S. Skandhas sind alle zusammen nichts "Ich". Wie das Auto im diesem sehr guten und klarem Beispiel.



    Die Persönlichkeit besteht aus den Khandha, wie das Auto aus den verschiednen Teilen.

    Aber , wie man schon im TB sagt ( DL, Harvard-Lektionen) ---man kann keinen "inhärenten " Buddha finden. Die Idee ist identisch.

    Im Visuddhi-Magga man sagt dann so:



    https://www.palikanon.com/visuddhi/vis16_02.htm



















    Milindapañha 2.1.1-2.1.14

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Quote from Aravind

    Wenn Du Dir als Erwachter ein Bein brichst, und das behandeln lässt, dann nicht, weil Du Dich damit identifizierst, sondern weil Du mit dem Körper in Beziehung stehst, egal ob erwacht oder nicht.

    Und es ist davon auszugehen, dass die Neurose eher der Normalfall als die Ausnahme ist (Schwerer Fälle psychischer Erkankung sind auch nicht gerade selten). Jeder nimmt die Wirklichkeit in seiner ganz eigenen und persönlichen Art verzerrt wahr, eben seinen Mustern entsprechend. Sich von diesen Mustern zu lösen und dadurch zu genesen (ich spreche lieber nicht von geheilt werden) kann auch ein erster Schritt sein die Vorstellung von einem festen, begrenzten und getrennten Ich loszulassen. Muss es aber nicht sein. Man kann Psychotherapie machen, um danach wieder gut zu funktionieren und damit zufrieden sein.

    Worauf Welwood hinweist ist die Gefahr den Schritt des Loslassens des Ichs vorschnell zu gehen, um eigenen Problemen und Schwierigkeiten auszuweichen. Das nennt er dann spiritual bypassing. Und das führt wahrscheinlich eher zu mehr Problemen als zu Befreiung.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Quote from Igor07

    Ich rate dir und allen hier, nochmal das Buch zu lesen. Das kann man kostenlos bestellen.

    Der Autor macht es den Schritt für den Schritt, um das zu "demonstrieren", was ich hier versucht hatte. Er ist ausgezeichnter Kenner aller möglichen Richtungen in der Psychologie oder Therapie, und er beweist sehr klar und deutlich, dass es alles mit den Buddhismus nichts zu tun hat.

    Das ist jetzt erstmal eine Behauptung von Thanissaro, die du da referierst, gestützt durch den Verweis auf seine Expertise. Aber wie sind denn seine Argumente dafür, dass das Alles mit Buddhismus nichts zu tun hat? Und was genau fällt alles unter das Alles? Jeder Buddhismus im Westen? Und wie genau hängen jetzt Psychotherapie und Romantik zusammen?

    Das Thema buddhistische Romantik finde ich ja durchaus interessant. Mach doch mal einen Thread dazu auf. Das ist ja ein noch wesentlich weiteres Themenfeld als "Psychotherapie und Buddhismus".

    Quote from Igor07

    Du solltest dich mehr mit dem "ursprünglichen" Buddhissmus befassen. Und das ist Pali-Kanon. Ansonsten man redet über die verschiedene Dinge, und als die Folge, man versteht den anderen nichts.

    Ich sehe gerade nicht ganz den Sinn, einen ursprünglichen Buddhismus zu suchen oder zu (re-)konstruieren. Man kann vielleicht die westliche oder romantische Brille ablegen, durch die man den Buddhismus sehr verzerrt wahrgenommen hat, aber sieht man dann wirklich den "ursprünglichen" Buddhismus oder nur eine andere verzerrte Form. Bringt vielleicht auch erst die Vielheit der Perspektiven statt der einen ursprünglichen Perspektive ein weniger verzerrtes Bild hervor?

    Quote from Igor07

    P.S. Skandhas sind alle zusammen nichts "Ich". Wie das Auto im diesem sehr guten und klarem Beispiel.

    Da sind wir uns einig. Mir ist durchaus bewusst, dass die Ich-Aktivität der Skandhas nur das Ich im konventionellen Sinne sind und nicht das getrennte, begrenzte und feste Ich, das aus sich selbst heraus existiert.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Quote from Aravind

    Sorry, ich werd mal deutlich: Das ist einfach Unsinn. Wenn Du Dir als Erwachter ein Bein brichst, und das behandeln lässt, dann nicht, weil Du Dich damit identifizierst, sondern weil Du mit dem Körper in Beziehung stehst, egal ob erwacht oder nicht. Und wenn du Achtsamkeitsmeditation praktizierst, dann beobachtest du deine Gedanken, auch wenn sie nicht dir "gehören".

    das sind zwei Ebenen , das ist jedem klar. Wie der Schmerz---der erste Pfeil... Das Leid--der zweite Pfeil. Man kann ( könnte) sogar das Bein verleiren, der Kern bei der Sache liegt, wie man auf das reagiert. Wenn es für dich "Unsinn" ist, dann lese Pali-Kanon, denn der reine "Schmerz" ist auch bei Arahat anwesend. Deswegen wenn der "Erwachte" das Bein bricht, der würde den körperlichen Scnmerz spüren, aber kein "geistiges" Leid. Wie wir alle.


    Quote from Aravind

    Und: Ich habe selbst über die Ich-Illusion geschrieben. Dass Du dann Zitate bringst, um die mir zu erklären, nervt mich. Offensichtlich liest Du meine Beiträge nicht richtig, oder der Inhalt interessiert Dich nicht.

    Doch, wenn du uber "einfach Unsinn" schriebst, dann verletzt du Sila, es tut mir leid.

    Man kann genug über Ich-illusion hier auslasssen, aber auf der rein "konventinellen "Ebene " die bleibt bestehen.

    Ansosten wir wären nichts imsatnde hier zu komminizieren, und das Auto hätten wir nichts benutzen können. Aber wir alle fahren. Oder?

    Wenn dich, Aravind , etwas "nervt", dann die Psyhoanalyse sagt, das sollte du bei deinem "Innerem " suchen.

    Mich nervt sehr wenig , wenn ich etwas nichts verstehe, ich bemühe mich besser Suttas zu verstehen. Wenn etwas dich echt "nervt", dann es wäre so wie die Resonanz mir gegenüber. Wenn den ganzen Schwachsinn , welchen ich hier schreibe, es wäre für dich wirklich gleich-gültig, dann es wäre keine Re-aktion darauf. Schaue in dich hinein. Und das wäre der psychoanalystischer Ansatz. Das weiss ich, das hatte ich studiert. ( im anderen Leben)

    LG dir, Aravind , auf solchen "rein persönlichen " Reaktionen man kann genug über die andere hier ablesen. Der andere User hatte meine "Katze " umgebracht. Aber du würdest doch mich schonen, hoffe ich. :taube: :rose: _()_

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Quote from Mabli

    Bringt vielleicht auch erst die Vielheit der Perspektiven statt der einen ursprünglichen Perspektive ein weniger verzerrtes Bild hervor?

    Umgekehrt, mach dir einfach Mühe... Ich wollte es nichts zitieren.

    Der Buddhismus hat die andere "Ansatz-Punkte" und die andere Ziele, lass dich von dem Wort " Romantik" nichts zu verwirren. Es geht um die moderne Psychoanalyse in allen möglichen Richtingen, und woher besteht den Unterschied zum echten, also authentischen Dhamma. Ohne Pali-Kanon man kann den Buddhismus, wie er am anfang war, einfach nichts verstehen.

    Sehr gut in diese Richtung Helmut von Glasenapp, "Buddhismus". Nur als der Beispiel.

    Die andere ich hatte im Pali-Kanon -com. gefunden.

    Um die eigene Meinung zu bilden, man sollte das ganze studieren und ... praktizieren, ansonsten das ganze bleibt nichts mehr als die trockene Philosophie.

    Wie es E. Conze treffend merkt, der Mesnch , der nichts lange zeit meditiert hätte, würde sehr vieles nichts verstehen. Reine begriffliche Ebene reicht einfach nichts aus. :!:

    Alles Gute, Mabli :)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Sorry, aber dieses ganze Gestreite über ICH oder NICHT-ICH geht doch völlig an dem vorbei, was der Buddha bezwecken wollte und wie die Wirklichkeit aussieht.


    Hätte der Buddha das so gemeint, wie Du Igor und andere das immer wieder zu beweisen versuchen, dann hätte es weder die 4 Wahrheiten gegeben noch die Regeln und schon gar nicht das Versprechen der Befreiung, denn da ist ja niemand, der/die befreit werden müsste, wozu die vielen Leben, wenn da gar niemand ist, der lebt. Wozu die Aussage des Buddha, das seine Lehre bald in Vergessenheit gerät, wo da doch ohnehin niemand ist, der ihr folgen könnte.


    Lass doch mal los - entschuldige, wenn ich Dich als Nicht-leer wahrnehme. :) _()_ :heart:

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Monikadie4. , dein Recht, aber siehe das:



    Aus dem anderem Sutta:


    Quote

    S.22.59

    Körperlichkeit ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Geistformationen sind vergänglich, und Bewußtsein ist vergänglich. Was aber vergänglich ist, das ist dem Leiden unterworfen; und was vergänglich, leidvoll und dem Wechsel unterworfen ist, da kann man nicht mit Recht behaupten: ,Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Ich'.

    Was es daher an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, Geistformationen und Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd grob oder fein, gemein oder erhaben, fern oder nahe da sollte man der Wirklichkeit gemäß in rechter Einsicht also erkennen: ,Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Ich'.

    Noch eins, liebe Monika.


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    DIE ANATTA-LEHRE

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    Unser sogenanntes individuelles Dasein ist, ebenso wie die gesamte Welt, nichts weiter als ein bloßer Prozeß dieser in den fünf Daseinsgruppen zusammengefaßten, sich unaufhörlich verändernden geistigen und körperlichen Vorgänge. Dieser Prozess war bereits für unermeßliche Zeiten vor dieser unserer augenfälligen Geburt im Gange und wird sich auch nach dem Tode für unermeßliche Zeiten fortsetzen. Die vorhergehenden Texte haben gezeigt, daß diese fünf Daseinsgruppen weder einzeln noch in ihrer Gesamtheit eine wirkliche, in sich bestehende Ich-Einheit (attā) bilden und daß auch außerhalb dieser Gruppen keinerlei Ichheit oder Wesenheit als deren Besitzer zu finden ist. Der Glaube an eine wirkliche und beharrende Ichheit, Persönlichkeit oder an eine "ewige Seele" muß daher angesichts der ausnahmslosen Veränderlichkeit und Bedingtheit alles Geschehens als eine bloße Illusion gelten.
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    Gerade wie das, was wir als ,Wagen' bezeichnen, unabhängig von Achsen, Rädern, Deichsel usw. kein Dasein hat; oder wie ,Haus' bloß ein konventioneller Ausdruck (vohāra-vacana) ist für Baumaterialien, die auf eine gewisse Weise zusammengefügt einen Raum ergeben, aber das Haus unabhängig von diesen Dingen nicht da ist: genau so ist das, was wir in konventioneller Weise als ,Wesen, bezeichnen, als Individuum, Person, Ich usw. in Wirklichkeit (paramatthena) bloß ein beständig wechselnder Prozeß geistiger und körperlicher Phänomene und hat an sich keinerlei Existenz.
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    Dies ist die berühmte Anatta- oder Nicht-ich-Lehre des Buddha, d. i. die Lehre von der Unpersönlichkeit und Substanzlosigkeit alles Geschehens. Es ist dies die Kernlehre des ganzen Buddhismus, die für das wahre Verständnis und damit auch für die Verwirklichung der Buddha-Lehre unerläßlich ist. Die Anattā-Lehre ist das notwendige Ergebnis der in der Lehre von den Daseinsgruppen (khandha) vollzogenen gründlichen Analyse der Wirklichkeit, die mit den hier gegebenen Texten nur angedeutet werden konnte. Die Anatta-Lehre schließt nicht nur den Gedanken des ,Ich', sondern auch den des ,Mein' aus; d.h. sie besagt, daß die Daseinsgruppen weder ein Selbst bilden (anattā), noch einem außerhalb ihrer vorgestellten Selbst angehören (anattaniya).

    Das ist die Kern-Lehre von Buddhismus, wenn man es nichts versteht , dann es ist die andere sache. Aber ich finde es wirklich schade, denn du solltest das wissen, bestimmt, nichts ich, Monikadie4.


    Für euch alle, die echt die Wahrheit suchen, es gibt sehr schönes Buch :" Das Nichtselbst", Theodor Schneel.

    Das ist für mich sehr enttäuschend, Monika, denn es geht hier um Theravada, keinen TB. Gut, das ist nur das Forum.

    Alles Liebe dir. :rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Quote from Monikadie4.

    Hätte der Buddha das so gemeint, wie Du Igor und andere das immer wieder zu beweisen versuchen, dann hätte es weder die 4 Wahrheiten gegeben noch die Regeln und schon gar nicht das Versprechen der Befreiung, denn da ist ja niemand, der/die befreit werden müsste, wozu die vielen Leben, wenn da gar niemand ist, der lebt. Wozu die Aussage des Buddha, das seine Lehre bald in Vergessenheit gerät, wo da doch ohnehin niemand ist, der ihr folgen könnte.

    Genau deswegen er hatte das alles gegeben , denn die Leute, an welche er ( zuerst) versuchte "Das" zu erklären, wären nichts imstade das zu verstehen. Auf der moderne Sprache übersetzt, er hatte keine andere Option, oder den Spielraum.


    Hast du das sehr aufmerksam gelesen, oder?, liebe Monika?

    Gut, ich kann weiter zitieren, aber wie ich sehe, das macht hier keinen Sinn. Nichts verletzend gemeint, Monika, du weiss, ich mag dich und du hattes mich genug am Anfang auch privat unterstützt. :heart:

    LG. :taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Wann siehst Du endlich ein, dass Du mit Deinen Eulen nach Athen tragen nicht der Lehre Buddhas folgst.


    Hier tue ich etwas zu ersten Mal, ich springe ungefragt einer von mir geehrten Userin bei.

    Monikadie4. kann Dir mehr über die Lehrer beibringen als, das du je lesen könntest.

    Wenn es mich betrifft, das es wäre für dich, ,lieber Noreply :


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    S.22.95

    Angenommen ein Mann mit Sehvermögen betrachte sich die vielen Wasserblasen auf dem Ganges, und er beobachte und untersuche sie gründlich; nachdem er dies aber getan habe, erschienen ihm diese leer, unwirklich und wesenlos. In derselben Weise betrachtet der Mönch alles Körperliche, alle Gefühle, alle Wahrnehmungen, alle Geistformationen, alles Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, gemein oder erhaben, fern oder nahe; und er erkennt alle diese Dinge als leer, nichtig und wesenslos.

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    Dem Schaumball gleichet dieser Leib, Der Wasserblase das Gefühl, Wahrnehmung ist dem Luftbild gleich, Die Geistgebilde dem Bananenstamm, Bewußtsein aber ist wie Gaukelwerk.

    Gaukelwerk, oder die "leere" Show, wie es B.N. Nanananda ausdrükt. Ich hatte es auch zitiert, oder? 8)

    Ich gehe davon aus, wie du es früher zur Sprache ( zur Strecke) meine katze gebracht hatte, im Sinne , die ist nur der "Staub", Tja... Aber wenn man der "Staub" untersucht, man findet doch wieder nichts. Denn es gibt nur die Ursachen, Bedingungen ( Umstände), die Teile, und dann nur so wie die begriffliche Zuschreibungen ( Theravada redet hier über die Konventionen. )

    Meine "Staubige " und "leere" katze wünscht dir noch schönen Abend, die wollte weiter studieren, also entschuldige sie bitte. :rose:

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    Sokrates

    Ja das ist nicht anlachen!

    Quote from Ellviral

    Hier tue ich etwas zu ersten Mal, ich springe ungefragt einer von mir geehrten Userin bei.

    Monikadie4. kann Dir mehr über die Lehrer beibringen als, das du je lesen könntest.

    Wenn die besser als selbst der Buddha weiss, warum nichts? ( Ironie).


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    A.X.174

    Darum, sage ich, ist dieses (unheilsame) karmische Wirken (kamma) von dreierlei Art: bedingt durch Gier, Haß oder Verblendung.


    Als karmisch unheilsam gilt jeder mit Gier, Haß oder Verblendung verbundene Willenszustand (cetanā). Derselbe mag sich äußern als körperliche, sprachliche oder rein geistige Tat (kamma). Gier sowohl wie Haß sind stets mit Verblendung verbunden, da die Verblendung die primäre Wurzel alles Übels ist. Gier und Haß aber bestehen in ein und demselben Bewußtseinsmoment nie zusammen.

    Oder wenn du schon ohne das oben erwähnte, also ich erinnere mich, wie du dich als besser-Wisserer schilderst ( ich lese genug, einiges liegt Jahe zurück), .... ich weiss über mich, dass ich in die Trillionen won Äonen niemals den "Strom-Eintritt " erreiche. also ... das ist zu viel die "Erwachten" für mich... :silent:

    Sorry... :taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Quote from Ellviral

    Ja das ist nicht anlachen!

    Klar, das "Lachen "vergeht, wenn man so über den Buddhismus auslässt... Denn das Dickicht von Ansichten ist sehr grosser Übel, oder? draus entsteht "Papanca". Viel Glück! :rad: :dao: :zen:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Weil Ich Anhaften bedeutet, bedeutet Nicht-Ich Ja in erster Linie Nicht-Anhaften und man nähert sich dem am besten durch Freundlichkeit.


    Während das Nicht-Anhaften an einem Ich oder einem Körper ja durchaus damit kompatibel ist, dass man da den gleichen alten Körper durch die Gegend bewegt, mit den gleichen gleichen alten Nase und den gleichen alten Schrullen und Macken.