Selbstmord aus buddhistischer Sicht

Onda:

Geronimo:

Interessanterweise sehe ich in dem was Buddhadasa zu Geburt sagt und dem was uns vom Buddha überliefert wurde keinen Widerspruch.

Ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen Buddhadasa und dem im PK dargestellten Konzept von annatta. Im Gegenteil! Allerdings - und darauf weist auch Buddhadasa hin - gibt es im PK einige Stellen, in denen ein (personales) Verständnis von Wiedergeburt zum Ausruck kommt, das nicht in Einklang zu bringen ist mit dem anatta-Gedanken. Die Widersprüche finden sich innerhalb der überlieferten Lehre - im PK und in seinen Auslegungen.

LG
Onda

Wo kein Selbst ist, da kann auch kein Selbst wiedergeboren werden. Aber wir haben es in der Hand ob eine neue Geburt stattfindet oder nicht.

Geronimo:

Aber wir haben es in der Hand, ob eine neue Geburt stattfindet oder nicht.

Das hört sich für mich nach Selbst-Überschätzung an.
LG
Onda

Onda:

Geronimo:

Aber wir haben es in der Hand, ob eine neue Geburt stattfindet oder nicht.

Das hört sich für mich nach Selbst-Überschätzung an.
LG
Onda

Und ich frage mich immer mal wieder was dich eigentlich so zu den Überlieferungen des Buddha zieht...

Auch Buddhadasa erklärt doch, das die Abkehr von allem nichts schlimmes ist

Bambus:

Nicht alles bleibt gleich von einem Augenblick auf den nächsten, aber auch nicht alles ändert sich ...
Dummes Geschwätz? Verwirrte Ideen?

Alle Phänomene unterliegen dem ständigen Wandel
Aber in all diesem Wandel gibt es auch (vergängliche) Dauer
Reflektiert man über dieses verwirrende Wechselspiel von Wandel und Dauer, beginnt die Schädeldecke zu qualmen

"Dummes Geschwätz? Verwirrte Ideen?"

Nein, das ist bloß die Natur der Konzepte. Denkt man diese weiter bis zum Grund, wird man früher oder später bei allen auf Widersprüche stoßen.
Bei anatta und Wiedergeburt wird der Widerspruch allerdings schon sehr schnell offenbar.
Wiedergeburt erfordert personale Kontinuität - und die verneint der Buddha. Eine nicht-personale Wiedergeburt wiederum ist ein Widerspruch in sich.

LG
Onda

Und wie ist es damit das du heute die Bedingungen für eine neue Geburt schaffst? Oder eben nicht?

Geronimo:

Und wie ist es damit das du heute die Bedingungen für eine neue Geburt schaffst? Oder eben nicht?

Wie meinst du das?
Wie verwendest Du den Begriff "Geburt"?
Im wörtlichen (körperlichen) Sinne oder im (übertragenen) Sinne Buddhadasas?

Onda

Sukha:

A.IV.174a Die Grenze des Erklärbaren

Einst begab sich der ehrwürdige Mahā-Kotthita dorthin, wo der ehrwürdige Sāriputta weilte. Dort angelangt, wechselte er mit dem ehrwürdigen Sāriputta freundlichen Gruß, und nach Austausch höflicher, zuvorkommender Worte setzte er sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach nun der ehrwürdige Mahā-Kotthita zum ehrwürdigen Sāriputta also:
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks noch irgend etwas übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!« -
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks nichts mehr übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!« -
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks etwas übrig und etwas nicht übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!«
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks weder etwas übrig noch nicht übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!«
»Auf die Fragen: 'Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig?' - auf alle diese Fragen erwiderst du: 'Sprich nicht so, Bruder!' Wie aber, o Bruder, soll man den Sinn dieser Worte verstehen?« -
»Zu sagen: 'Nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks bleibt noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig' - all dies hieße ein Unerklärbares erklären. Wie weit, Bruder, die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks reichen, so weit eben reicht die [erklärbare] Welt der Vielfalt; und wie weit die [erklärbare] Welt der Vielfalt reicht, so weit eben reichen die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks. Mit der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks, o Bruder, erlischt die Welt der Vielfalt, gelangt die Welt der Vielfalt zur Ruhe.«

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Als ich das das erste Mal gelesen habe war mir klar das Dhamma mit Ding zu übersetzen ist. Die Lehre ist die Lehre von den Dingen. Das was DA/HIER ist. Jedes abweichen erschafft Karma und Leiden.

Bambus:

Irgendetwas ist also während dieser bislang 42 Jahren in diesem Körper gleich geblieben. (...) Es ist das was von einem Augenblick zum nächsten gleich bleibt.

Da gibt es nichts, was gleich bleibt.
Nur unpersönliche Prozesse.
Die Illusion der Kontinuität entsteht erst im Bewusstsein und dort vor allem durch die Erinnerung.
Mit dem Tod erlischt das Bewusstsein, da Bewusstsein Körper zur Bedingung hat.
"Mit der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks, o Bruder, erlischt die Welt der Vielfalt, gelangt die Welt der Vielfalt zur Ruhe."
Der Buddha hat klar verneint, dass es so etwas wie Bewusstseinskontinuität nach dem Tod gibt.

Onda

Onda:

Bambus:

Irgendetwas ist also während dieser bislang 42 Jahren in diesem Körper gleich geblieben. (...) Es ist das was von einem Augenblick zum nächsten gleich bleibt.

Da gibt es nichts, was gleich bleibt.
Nur unpersönliche Prozesse.
Die Illusion der Kontinuität entsteht erst im Bewusstsein und dort vor allem durch die Erinnerung.
Mit dem Tod erlischt das Bewusstsein, da Bewusstsein Körper zur Bedingung hat.
"Mit der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks, o Bruder, erlischt die Welt der Vielfalt, gelangt die Welt der Vielfalt zur Ruhe."
Der Buddha hat klar verneint, dass es so etwas wie Bewusstseinskontinuität nach dem Tod gibt.

Onda

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Aber er hat auch klar gemacht das unsere Handlungen neue Geburten schaffen. So wie dich und mich jetzt.

Ich bekomme immer wieder den Eindruck bei dir das du eigentlich nur das liest und verstehst, was du verstehen möchtest. Solange es mit deinen Wünschen im Einklang steht.

Und da der Austritt aus dem Kreislauf ja offenkundig keine Option für dich ist, siehst du die Dinge nur aus diesem Blickwinkel. Es gibt aber noch andere

In dem Text ist aber nirgendwo die Rede von einem Bewusstseinskontinuum im Speziellen.

Bambus:

Dann sind solche Texte Deiner Meinung nach spätere Einfügungen weil sie der eigentlichen Lehre widersprechen?

MN6:

17. "Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mich an meine vielfältigen früheren Leben erinnern, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' Möge ich mich so an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten erinnern', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."

Ob das eine spätere Einfügung ist, vermag ich nicht zu sagen. Der komplette PK ist ja in Schriftform erst mehrere hundert Jahre nach Buddhas Leben entstanden, also deutlich "später". Es gibt jedenfalls andere Aussagen im PK, die einem solchen Passus widersprechen: siehe P.S.

Onda

P.S.
18. "Ist das Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."
[...]
23. "Daher, o Sona, was es irgend an Bewußtsein gibt, vergangen, künftig, gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe: von jedem Bewußtsein gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. - So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

Samyutta Nikaya 22.49

"Ja, Freund", erwiderte er, und er ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder. Dann fragte ihn der Erhabene: " Sāti, ist es wahr, daß folgende schädliche Ansicht in dir entstanden ist: 'So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes.'?" [=Migration]

"Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

"Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"

"Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt."

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt? Aber, du fehlgeleiteter Mensch, du hast uns durch dein falsches Verständnis falsch dargestellt und dich dadurch selbst verletzt und viel Unverdienst angehäuft; denn dies wird dir lange zum Schaden und zum Leid gereichen."

M38

Ellviral:

Sukha:

A.IV.174a Die Grenze des Erklärbaren
Mit der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks, o Bruder, erlischt die Welt der Vielfalt

Genau, die "Welt der Vielfalt" (und damit das Leiden) erlischt.
Das nennt man: Von ihr bleibt nichts übrig, andernfalls sie ja
nicht als erloschen gelten könnte. Ganz unabhängig davon, das
"erlöschen" natürlich auch nur ein Begriff aus der Welt der Vielfalt ist.

Sukha:

Lieber Onda,
das eine (sich erinnern an frühere Leben) und das Andere, dass es keinen konstanten Bewusstseinsstrom gibt, schließen einander nicht aus.

Ich denke schon, dass sich das ausschließt, da "Erinnerung" ein Teilmenge von Bewusstsein ist.
Eine Erinnerung an früheres Leben kann nur innerhalb des gleichen Bewusstseins stattfinden.

Onda

Bambus:

Wer wurde da 50 mal geboren? Was haben die 50 gemeinsam?

Das es keinen die individuelle Existenz überdauernden Wesenskern gibt, haben diese 50 Geburten auch nichts Individuelles gemeinsam.
Niemand wurde da 50 mal geboren.

Onda

Bambus:

Der Prozess, ich habe es "Strom" genannt, ist es der sich durch dieses "mein" Leben zieht und der sich entsprechend in ein nächstes Leben fortsetzen könnte.

Stell dir vor, du bist eine Welle, die sich für einen kurzen Moment auf dem Ozean erhebt und dann wieder eins wird mit den unerschöpflichen Wassermassen. Kurz darauf erhebt sich eine andere Welle. Ein anderes Individuum. Was haben die beiden Wellen gemeinsam - außer dem Wasser? Kann man sagen: Welle 2 ist die Wiedergeburt von Welle 1?

Onda