Kernholz vs. Irrlehre

Onda:

Ein dauerhaftes, selbstständiges Ich gibt es nicht. Darum kann auch nichts wiedergeboren werden.

LG
Onda

Lieber Onda,

das klingt mir nach einer sehr vorschnellen Schlussfolgerung. Denn die Abwesenheit eines "dauerhaften, selbstständigen Ichs" ist nicht gleichzusetzen mit "nichts".
Da ist schon etwas, was wiedergeboren werden kann, aber es ist nicht ein "dauerhaftes, selbstständiges Ich".

LG, LL

Onda:

Nur soviel: die Gleichsetzung "dukkha = Schmerz" greift sicherlich viel zu kurz.

Die Reduktion "dukkha = geistige Fehlwahrnehmung" greift viel zu kurz.

Onda:

Buddhadasa betont immer wieder, dass der geistige Prozess des "Ich-Schaffens" (Persönlichkeitsglaube) die Wurzel von dukkha ist und dass dukkha nur überwunden werden kann, wenn dieser (mentale) Prozess ein Ende findet.

Das mag die Privatansicht von Buddhadasa sein, im Palikanon steht etwas anderes.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Und darum geht es dem Buddha: den Menschen die Augen zu öffnen für die Welt, so wie sie wirklich ist und nicht wie sie durch den Schleier des Persönlichkeitsglaubens wahrgenommen wird.

Was verstehst Du denn unter "Persönlichkeitsglauben"?

VIele Grüße
Elliot

nibbuti:

der Buddha lehrte nicht Geburt ist Ursache für Dukkha, sondern Unwissenheit & Verlangen ist Ursache für Dukkha

Also, ich beziehe mich auf das, was im Palikanon steht und da steht

1. Verlangen führt zu erneutem Werden,
2. Werden führt zu Geburt, Alter, Krankheit und Tod und
3. Geburt, Alter, Krankheit und Tod sind Dukkha.

Deutlicher geht es doch kaum:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha?

• Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha;
• Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha;
• nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha;
• kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Und damit auch niemand auf die Idee kommt, sich seine eigene Lehre zu basteln, indem die Begriffe Geburt, Alter, Schmerz, Tod usw. metaphorisch umgedeutet werden, wird dann auch gleich klar gesagt, was jeweils darunter genau zu verstehen ist:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Geburt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt."

"Und was, Freunde, ist Altern? Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinnesfähigkeiten - dies wird Altern genannt."

"Und was, Freunde, ist Tod? Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt."

"Und was, Freunde, ist Kummer? Der Kummer, die Besorgnis, Kümmernis, innere Sorge, der innere Gram, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Kummer genannt."

"Und was, Freunde, ist Klagen? Das Jammern und Klagen, Gejammer und Geklage, das Lamentieren und Wehklagen, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Klagen genannt."

"Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

"Und was, Freunde, ist Trauer? Innerlicher Schmerz, innerliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus geistigem Kontakt - dies wird Trauer genannt."

"Und was, Freunde, ist Verzweiflung? Der Verdruß und die Verzweiflung, die Trübsal und Hoffnungslosigkeit, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Verzweiflung genannt."

...

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All dies wird im Palikanon als Dukkha bezeichnet. Und es wird dabei überhaupt nicht kategorisch unterschieden zwischen mentalem Leid und körperlichem Schmerz, auch nicht bei der zweiten Wahrheit zum Ursprung von Dukkha:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

Begehren ist Ursprung von Dukkha in jeder Form, und zwar von Geburt, Alter, Tod, und damit Krankheit, Kummer, Klagen, (körperlichem) Schmerz, Trauer und Verzweiflung usw. die jedes Leben neben den efreulichen Dingen nun mal mit sich bringt. Und genau das ist der bedingten Entstehung geschuldet:

Zitat

"Gut, ihr Bhikkhus. Also sagt ihr folgendes, und auch ich sage folgendes:

'Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes.

Das heißt, bedingt durch Unwissenheit sind Gestaltungen; bedingt durch Gestaltungen ist Bewußtsein; bedingt durch Bewußtsein ist Name-und-Form; bedingt durch Name-und-Form ist die sechsfache Sinnesgrundlage; bedingt durch die sechsfache Sinnesgrundlage ist Kontakt; bedingt durch Kontakt ist Gefühl; bedingt durch Gefühl ist Begehren; bedingt durch Begehren ist Anhaften, bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist Geburt; bedingt durch Geburt sind Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha [5]'."

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Angenehmes und Unangenehmes sind die zwei Seiten der Medaille. Das eine existiert nicht ohne das andere. Wer frei von dem einem sein will, muss auch frei von dem anderen werden.

Onda:

Ich dauerhaftes, selbstständiges Ich gibt es nicht. Darum kann auch nichts wiedergeboren werden.

LG
Onda

Wie kannst du das behaupten, wenn du nicht einmal alles verstehst was im Kernholz des Bodhibaums steht?

Es wird ständig etwas geboren das eine (frühere) Ursache hat. Man muss das nicht Wiedergeburt nennen, wenn das zu Verständnisproblemen führt. Aber das jede Geburt eine tiefere Ursache hat ist unzweifelhaft. Der Buddha nennt das Begehren als grundlegende Ursache.

Elliot:

All dies wird im Palikanon als Dukkha bezeichnet. Und es wird dabei überhaupt nicht kategorisch unterschieden zwischen mentalem Leid und körperlichem Schmerz, auch nicht bei der zweiten Wahrheit zum Ursprung von Dukkha:

Elliot

den Unterschied muss sich jeder selber erarbeiten

Dukkha heißt in Pali auch Schmerz

solange der Geist anhaftet empfindet er Schmerz als Leid

aber wie Onda schon richtig andeutete, der Buddha lehrte nicht Überwinden der Zahnschmerzen (außer im 4. jhana), sondern des geistigen Leids

dann ist da nur die Empfindung 'Schmerz', aber kein geistiges Dukkha

nibbuti:

dennoch ist vorher auch physischer Schmerz geistiges Leid (und wird daher mit aufgezählt)

ich empfehle dir nochmal dich mit paticcasamuppada zu beschäftigen

was Geburt angeht.

Elliot:

"Und was, Freunde, ist Geburt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt."

der Buddha ist allumfassend, aber keine Hebamme

entscheidend ist die Geburt als Identifikation mit den Khandas & Sinneseindrücken

Elliot:

3. Geburt, Alter, Krankheit und Tod sind Dukkha.

nur solange der unerleuchtete Geist die Oberhand hat ist es (geistiges) Dukkha

der Körper des Buddhas ist gealtert, erkrankt & zerfallen

dennoch hat der Buddha das Überwinden von Dukkha (3. edle Wahrheit) realisiert & gelehrt

der Buddha hat sich nicht selbst widersprochen

Grüße

nibbuti:

den Unterschied muss sich jeder selber erarbeiten Dukkha heißt in Pali auch Schmerz. solange der Geist anhaftet empfindet er Schmerz als Leid

Ja, wie schon gesagt, ich halte diese Unterscheidung für eine willkürlich hinzugefügte, eben um gerade zu Erreichen, dass sich Dukkha und das Beenden von Dukkha auch auf rein mentale Prozesse beschränken kann und man sich nicht mit körperlichem Schmerz, erneutem Werden und Wiedergeburt auseinandersetzen muss. Eine Verfälschung dessen, was im Palikanon steht, um nicht zu sagen: Eine Irrlehre, die das Kernholz ignoriert.

nibbuti:

ich empfehle dir nochmal dich mit paticcasamuppada zu beschäftigen.

Was verstehst Du darunter? Kennst Du ein paar Stellen im Palikanon, wo genau gesagt wird, was paticcasamuppada bezeichnen soll?

nibbuti:

entscheidend ist die Geburt als Identifikation mit den Khandas & Sinneseindrücken

Auch das ist eine willkürliche Verkürzung, die das "Herausstürzen aus dem Schoß" und die daraus folgenden Konsequenzen unterschlägt.

Viele Grüße
Elliot

Und dennoch war das erste das er sagte als er Befreiung erlangte:

Zitat

Dies ist meine letzte Geburt. Kein neues Dasein mehr steht mir bevor.

Also ist die Unzulänglichkeit (Dukkha) ein Attribut des Lebens.

Elliot:

Ja, wie schon gesagt, ich halte diese Unterscheidung für eine willkürlich hinzugefügte, eben um gerade zu Erreichen, dass sich Dukkha und das Beenden von Dukkha auch auf rein mentale Prozesse beschränken kann und man sich nicht mit körperlichem Schmerz, erneutem Werden und Wiedergeburt auseinandersetzen muss. Eine Verfälschung dessen, was im Palikanon steht, um nicht zu sagen: Eine Irrlehre, die das Kernholz ignoriert.

Was verstehst Du darunter? Kennst Du ein paar Stellen im Palikanon, wo genau gesagt wird, was paticcasamuppada bezeichnen soll?

Auch das ist eine willkürliche Verkürzung, die das "Herausstürzen aus dem Schoß" und die daraus folgenden Konsequenzen unterschlägt.

Elliot

das ist keine willkürliche Unterscheidung, das Dhamma hat viele Verständnisebenen

es ist nicht einseitig nur körperlich oder rein mental oder nur sonstwas

das ist wie der Disput um wieviel Arten von Gefühlen der Buddha genannt hat, 3, 16, 48? etc

du hast nicht verstanden oder ich habe mich unzureichend ausgedrückt

Grüße

Onda:

Die Irrlehre

In diesem Gedankengebäude findet das Konzept einer "Wiedergeburt" keinen Platz. Allenfalls im metaphorischen Sinne. "Wiedergeboren" wird im unerwachten Menschen Tag für Tag die Illusion eines dauerhaften, isolierten Selbst.

Eine Wiedergeburt im Wortsinne (also eine erneute Geburt nach dem körperlichen Tod) ist mit dem Buddha-Dharma nicht kompatibel. Wer das Konzept "anatta" als grundlegenden Lehrinhalt begreift und akzeptiert, muss das Konzept "Wiedergeburt" konsequenterweise ablehnen.

Wenn Person B die "Wiedergeburt" von Person A ist, so muss es zwischen den beiden Existenzen ein Bindeglied, eine Konstante, etwas Kontinuierliches geben. Der Buddha-Dharma verneint die Existenz eines solchen Bindegliedes. Es gibt nichts Konstantes, keinen Wesenskern, keinen "Karma-Träger", der von einer Existenz in eine andere wandert. Es gibt nur unpersönliche Prozesse. Diese können nicht "wiedergeboren" werden. Kurz: Wiedergeburt ist unmöglich, da es schlicht nichts gibt, was wieder-geboren werden könnte. "Man kann nicht an die Reinkarnation glauben, ohne zugleich auch an die Beständigkeit zu glauben." (Steve Hagen).

Wer von Wiedergeburt spricht, geht von einem Kontinuum aus. Auf körperlicher Ebene gibt es ganz offensichtlich kein Kontinuum. Menschen sterben. Und mit dem Tod des Körpers, erlischt auch ihr Bewusstsein (>> Bedingtes Entstehen). Somit kann auch von einem "geistigen Kontinuum" über den Tod hinaus nicht die Rede sein. "Die Wesenheit, die angeblich wiedergeboren wird, existiert nicht - sie ist nur ein Konzept! Wie könnte ein Konzept wiedergeboren werden." (Sri Nisargadatta Maharaj)

Wenn im Palikanon dennoch von "Wiedergeburt" die Rede ist, so handelt es sich bei den entsprechenden Passagen entweder um metaphorische Ausführungen oder um spätere hinduistische Beimengungen, die mit der ursprünglichen Buddha-Lehre nicht in Einklang zu bringen sind. Wiedergeburt ist lediglich ein moralisches Konzept und keine Beschreibung der Wirklichkeit.

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Da möchte ich zwischendurch auch noch meinen Senf dazugeben:

Wenn im Buddhismus von Wiedergeburt die Rede ist, dann ist nicht damit gemeint dass eine dauerhafte Wesenheit immer wieder geboren wird. So wie von einem "Ich" nur im Rahmen des gewöhnlichen Sprachgebrauchs die Rede ist, wobei klar ist, dass es kein dauerhaftes Ich gibt.
Das Prinzip ist, dass die Taten den nächsten Körper bedingen - Karma bedeutet "Wirken" oder "Tat", und die hat eine Auswirkung auf dieses oder auf nächste Leben.

Wenn ein feinstofflicher Körper beim Tod den Physischen verlässt und in einen neuen eingeht, dann ist der auch ohne Ich, keine dauerhafte Wesenheit, sondern verändert sich ständig wie alles andere auch. Und wenn es den nicht geben sollte, dann besteht dennoch ein Zusammenhang zwischen den Taten und dem Schicksal.

Ein dauerhaftes Ich oder Selbst wäre im buddhistischen Sinn eine Irrlehre, aber das Prinzip von Ursache und Wirkung das sich über mehrere Leben hinzieht als Irrlehre zu bezeichnen, wäre absurd, bei den vielen Aussagen die im Palikanon darüber gemacht werden.

Onda:

Ich möchte nochmals darum bitten, an dieser Stelle nicht den Begriff "dukkha" zu diskutieren.
Falls das gewünscht ist, bitte neuen Thread eröffnen.

Die Diskussion handelt auch darum, ob Geburt (Wiedergeburt) in der Lehre des Erhabenen (Kernholz) körperlich, geistig oder beides oder keins ist, vorher (1. edle Wahrheit), nachher (3. edle Wahrheit) oder sowohl als auch, usw.

Er lehnt nur den Begriff "Wiedergeburt" ab. Das Geburt eine Ursache hat erklärt er meines Erachtens sehr gut und im Einklang mit dem Pali Kanon.

Ich kann mich damit übrigens sehr gut anfreunden die ganze Sache nicht Wiedergeburt zu nennen.

Aber das "restlose Erlöschen" von dem Buddhadasa da spricht ist doch eindeutig.

Onda:

Geronimo:

Er lehnt nur den Begriff "Wiedergeburt" ab.

Das ist falsch. Er lehnt auch das dahinter stehende Konzept ab. Buddhadasa spricht lieber von "Geburt" - und was er damit meint, ist im "Kernholz" nachzulesen.

Onda

Aber ist die Sache denn nicht auch die, das, wenn es einen Kreislauf der Geburten geben sollte, du garnicht aus diesem heraustreten môchtest. Berûhrt denn das nicht eher den Kern der Sache, warum du etwas das du nicht sehen kannst Irrlehre nennst?