Frage zu MN38

Ich weiß nicht ob man das eine von dem anderen trennen kann. Für mich ist hier entscheidend das Begehren zu Geburt führt, von was auch immer. Und da wo Geburt ist, da ist Unzulänglichkeit, in dem Sinne das es nichts gibt das dauerhaft Befriedigung verschaffen kann.

Bambus:

In der zitierten Abfolge steht Bewusstsein einige Schritte vor Geburt. Kann ich Bewusstsein mit dem landläufigen "Ich-Bewusstsein" gleichsetzen ...

Hier steht, was mit Bewusstsein gemeint ist:

Zitat

"Und was ist Bewußtsein, was ist der Ursprung von Bewußtsein, was ist das Aufhören von Bewußtsein, was ist der Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt? Es gibt diese sechs Klassen von Bewußtsein: Sehbewußtsein, Hörbewußtsein, Riechbewußtsein, Schmeckbewußtsein, Berührungsbewußtsein, Geistbewußtsein. Mit dem Ursprung der Gestaltungen ist der Ursprung von Bewußtsein. Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein. Der Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Bambus:

... und Geburt mit der körperlichen Geburt als Baby?

Ja:

Zitat

"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt. Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt. Der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

Viele Grüße
Elliot

Hi Bambus. Du hast das Pferd von hinten aufgesattelt oder den Wagen vor den Gaul gespannt.

Neugeborene haben noch kein Ich-Bewusstsein als solches, auch wenn die grundlegende Tendenz dazu (inkl. Unwissenheit) schon vorhanden ist.

Bewusstsein (vinnana) entsteht aus den geistigen Prozessen (sankhara)

erst bei Sinneskontakt (phassa) in kontinuierlicher Empfindung (vedana) entsteht Verlangensdurst (tanha) und dadurch der Brennstoff (upadana) durch den der Werdeprozess (bhava) bis hin zur Geburt (jati) einer Identifikation mit den fünf Khandas führt

Grüße

Bambus:

Zitat aus einem Beitrag von Elliot aus dem Thread Kernholz vs. Irrlehre

Zitat

"Gut, ihr Bhikkhus. Also sagt ihr folgendes, und auch ich sage folgendes:

'Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes.

Das heißt, bedingt durch Unwissenheit sind Gestaltungen; bedingt durch Gestaltungen ist Bewußtsein; bedingt durch Bewußtsein ist Name-und-Form; bedingt durch Name-und-Form ist die sechsfache Sinnesgrundlage; bedingt durch die sechsfache Sinnesgrundlage ist Kontakt; bedingt durch Kontakt ist Gefühl; bedingt durch Gefühl ist Begehren; bedingt durch Begehren ist Anhaften, bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist Geburt; bedingt durch Geburt sind Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha [5]'."

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

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In der zitierten Abfolge steht Bewusstsein einige Schritte vor Geburt. Kann ich Bewusstsein mit dem landläufigen "Ich-Bewusstsein" gleichsetzen und Geburt mit der körperlichen Geburt als Baby?

Wenn ja, dann ist das Bewusstsein eine notwendige Vorstufe einer körperlichen Existenz, ist also nicht per se daran gebunden.

Wer oder was ist "unwissend"?

Vielen Dank für Eure Erklärungen

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Niemand ist unwissend, aber durch Unwissenheit entsteht Gestaltung, weil das Begehren eine Identität benötigt. Unwissenheit lässt die Gestaltungen dauerhaft, freudvoll und als Ich und Mein erscheinen, die fünf Sinne und der Geist mit den Objekten werden bewusst, Seh- Riech- Schmeck- Tast- Hör- und Geistbewusstsein. Das Bewusstsein ist auf diese Wahrnehmungen fixiert, ein davon unabhängiges Bewusstsein ist nicht erkennbar.

Dass Bewusstein vor Geburt steht, weist auf den Kreislauf der sogenannten Wiedergeburt hin.

So läuft das ab, dass da eine unabhängige Unwissenheit am Anfang aus dem Nichts erschienen wäre, ist damit nicht gemeint, weil ein Anfang ist nicht erkennbar. Aber durch Wissen kommt es zu einem Ende damit, durch Erkenntnis und Loslösung.

Die meisten Probleme mit der 12-gliedrigen Kette des Bedingten Entstehens lösen sich in Luft auf, wenn man darauf verzichtet, die Kette linear zu lesen, also als Sukzession. Die Kettenglieder bedingen sich allesamt gegenseitig in einer äußerst komplexen Art. Und letzten Endes schrumpft alles zusammen auf den Satz "Dies ist, weil jenes ist". Einfach und wenig missverständlich.

Onda

bel:

Bambus:

'Ist Bewußtsein auf gewisse Weise bedingt?', auf diese Frage, Anando, wäre 'Das ist es' zu antworten; 'Wodurch bedingt ist ein bestimmtes) Bewußtsein?', wenn man so fragte, wäre 'Durch Geistigkeit und Körperlichkeit (eine bestimmte) bedingt ist (ein bestimmtes) Bewußtsein' zu antworten.

Sie entstehen nur zusammen. Das ist übrigens lebenslang so, von Moment zu Moment.

Gut, Bewusstsein und Form bedingen einander, aber wie kommt es dazu? Meiner Ansicht nach ist die Kette der bedingten Entstehung ohne den Kreislauf der "Wiedergeburten" nicht ganz verständlich, aber es mag auch andere Zugänge geben. Die wechselseitige Bedingung wird durch Unwissenheit und Begehren hervorgerufen, und das muss vor der Zeugung eines neuen Körpers schon bestanden haben, oder man lässt das offen und führt das Entstehen eines Körpers auf nichts weiteres mehr zurück, wenn man so will.

bel:

Das ist ja der Witz, es ist genaugenommen keine Kette, es gibt keine lineare Ursache-Folge-Reihe -

bel:

mukti:

Gut, Bewusstsein und Form bedingen einander, aber wie kommt es dazu? Meiner Ansicht nach ist die Kette der bedingten Entstehung ohne den Kreislauf der "Wiedergeburten" nicht ganz verständlich, aber es mag auch andere Zugänge geben. Die wechselseitige Bedingung wird durch Unwissenheit und Begehren hervorgerufen, und das muss vor der Zeugung eines neuen Körpers schon bestanden haben, oder man lässt das offen und führt das Entstehen eines Körpers auf nichts weiteres mehr zurück, wenn man so will.

Das ist ja der Witz, es ist genaugenommen keine Kette, es gibt keine lineare Ursache-Folge-Reihe - das unterscheidet den Dharma von allen anderen (religiösen) Theorien. Deshalb muß eben nix als prima causa bestanden haben.

Es ist ein Kreislauf - zirkular, nicht linear.

bel:

Elliot:

Ja:

Wie kann man denn da nur "Ja" sagen, wenn man im vorliegenden Zitat ganz klar lesen kann, daß sich Geburt nicht im Herausstürzen aus dem Schoß erschöpft - die biologische Geburt ist hier nur eine Bedingung, sondern als weitere Voraussetzungen "Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen" genannt werden, die schon vor der biologischen Geburt gegeben sind?

Die Manifestation der Daseinsgruppen und das Erlangen der Sinnesgrundlagen erfolgt ja relativ zu dem Wesen, das da geboren wird:

Zitat

"... Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen.

Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande. Nun wurde dies vom Erhabenen gesagt:

>Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung [7].<

Und diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind bedingt entstanden. Die Begierde, das Frönen, die Neigung und das Festhalten an diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist der Ursprung von Dukkha. Das Entfernen von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist das Aufhören von Dukkha.' Auch an jenem Punkt, Freunde, ist von jenem Bhikkhu viel erreicht worden."

(Majjhima Nikāya 28: Die längere Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur - Mahāhatthipadopama Sutta)

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Heute würde man wohl sagen, dass dieses Ansammeln ansatzweise im Mutterleib zumindest schon beginnt, ja.

Viele Grüße
Elliot

Ersetzt das Wort "Geburt" durch Erscheinung/Dasein. Das Wort Geburt interpretiere ich auch immer mit Kindsgeburt.
Hier geht es aber um das ins Dasein treten von Dingen. Eine "Vorstellung gebären", geht auch.

„Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes.

Das heißt, bedingt durch Unwissenheit sind Gestaltungen; bedingt durch Gestaltungen ist Bewußtsein; bedingt durch Bewußtsein ist Name-und-Form…“

Gesetzt, da wird die Entstehung eines Lebewesens beschrieben... Ich kann mir gut vorstellen, dass der Buddha in spiritueller Weise zu seiner Geburt und davor gelangt ist.
Die unwissenden Gestaltungen wären beim Menschen Sexualität, woraus sich Bewusstsein bildet.
Dazu denke ich: Wir können von nichts mit Bestimmtheit sagen, dass es außerhalb unseres Bewusstseins wäre. Über diese paradoxe Situation kann man freilich viel diskutieren. Fakt ist, wir brauchen ein Bewusstsein und womöglich braucht auch die Wirklichkeit eines. In diesem Sinne „entsteht“ Bewusstsein nach der Zeugung, "es" nimmt Anteil.
Und schon bilden sich Formen. „Name“ würde ich hier als Begriff nehmen, als etwas allgemeines, eine Gesetzmäßigkeit: gesetzmäßige Formen.
Durch die Sinnesorgane bzw. deren Grundlagen kommt es zu Kontakt, Gefühl, Begehren, Anhaften - da weiß ich zu wenig über die embryonale Entwicklung.
„Werden“ würde ich als weiteres Wachstum interpretieren. Dann folgen die Geburt, Freude und Leid.