Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt

Onyx9:

Die Verfechter definieren kein Konzept, weil Buddha das nicht getan hat; sie setzen nur vorhandene Texte auf das Schachbrett.

Schönes Bild, das mit dem Schachspiel. Dabei muss meiner Erinnerung nach ein jeder Spieler in Kauf nehmen, dass im Verlauf des Spiels immer mehr seiner Figuren vom Brett veschwinden (aka "geschlagen werden"). Ja, dies gilt im Schach – gleich gute Schachspieler vorausgesetzt – für beide Spieler.
Warum habe ich aber bei den Verfechtern immer das Gefühl, sie wollen die vom Brett genommenen Figuren immer wieder ins Spiel bringen? Auf dem Weg in’s Endspiel muss man im Schach teilweise einen Haufen von dem, was man am Anfang auf dem Brett hatte, loslassen können…

malsehen:

Schönes Bild, das mit dem Schachspiel. Dabei muss meiner Erinnerung nach ein jeder Spieler in Kauf nehmen, dass im Verlauf des Spiels immer mehr seiner Figuren vom Brett veschwinden (aka "geschlagen werden"). Ja, dies gilt im Schach – gleich gute Schachspieler vorausgesetzt – für beide Spieler.
Warum habe ich aber bei den Verfechtern immer das Gefühl, sie wollen die vom Brett genommenen Figuren immer wieder ins Spiel bringen? Auf dem Weg in’s Endspiel muss man im Schach teilweise einen Haufen von dem, was man am Anfang auf dem Brett hatte, loslassen können…

Ich bin kein Verfechter der sogenannten Wiedergeburt, ein solches Spiel muss ich verlieren, alle Figuren lassen sich wegrationalisieren. Der Versuch, einem Materialisten die schamlose Hingabe an den Verstand auszutreiben, ist mir viel zu anstrengend. Es wollte ja sogar der Buddha zuerst nicht lehren, weil die Lehre zu tiefgründig und zu schwer zu verstehen ist für die Welt, die dem Vergnügen hingegeben ist. Ich muss aber gestehen, dass ich vergnügt zuschaue bei diesem Spielchen, wo Moderator, Ex-Moderator und ein intellektuell redlicher Brandstifter auf der Spielwiese eines Buddhalandes über den Buddhismus triumphieren. Ist aber im Grunde ein uraltes Spiel in vielen Varianten, es ermüdet bald.

mukti:

malsehen:

Schönes Bild, das mit dem Schachspiel. Dabei muss meiner Erinnerung nach ein jeder Spieler in Kauf nehmen, dass im Verlauf des Spiels immer mehr seiner Figuren vom Brett veschwinden (aka "geschlagen werden"). Ja, dies gilt im Schach – gleich gute Schachspieler vorausgesetzt – für beide Spieler.
Warum habe ich aber bei den Verfechtern immer das Gefühl, sie wollen die vom Brett genommenen Figuren immer wieder ins Spiel bringen? Auf dem Weg in’s Endspiel muss man im Schach teilweise einen Haufen von dem, was man am Anfang auf dem Brett hatte, loslassen können…

Ich bin kein Verfechter der sogenannten Wiedergeburt, ein solches Spiel muss ich verlieren, alle Figuren lassen sich wegrationalisieren. Der Versuch, einem Materialisten die schamlose Hingabe an den Verstand auszutreiben, ist mir viel zu anstrengend. Es wollte ja sogar der Buddha zuerst nicht lehren, weil die Lehre zu tiefgründig und zu schwer zu verstehen ist für die Welt, die dem Vergnügen hingegeben ist. Ich muss aber gestehen, dass ich vergnügt zuschaue bei diesem Spielchen, wo Moderator, Ex-Moderator und ein intellektuell redlicher Brandstifter auf der Spielwiese eines Buddhalandes über den Buddhismus triumphieren. Ist aber im Grunde ein uraltes Spiel in vielen Varianten, es ermüdet bald.

Ich wüsste nicht, über was ich triumphieren wollen sollte. In meinen Augen ist "der Buddhismus" nichts, über das es zu triumphieren gilt. Ich selbst als User hoffe, dass buddhistische Erkenntnisse und Wirkungen realer und nutzbringender sind, als der Überbau der Begrifflichkeiten (Konzepte?), um den wir uns hier drehen. Wenn dem so ist, dann ist "der Buddhimus" etwas fließendes, dynamisches. Die Weisheit oder Wahrheit dahinter ist mglweise eben keine statisch-eherne aber verbrämt-unerkennbare, sondern etwas immer wieder neues und dadurch zeitloses. Wie gesagt, ich hoffe das. Wenn dem nicht so ist, wäre es recht unnütz, triumphieren zu wollen. Eine statische Wahrheit wäre in meinem Weltbild bestenfalls temporär existent (aka vergänglich).
Mein Ansinnen ist bestenfalls eines, das bestimmte – in meiner Wahrnehmung eben verbrämende – Elemente be- und hinterfragt. Das mag für manchen häretisch erscheinen, weil es "den Buddhismus" unterhölt und damit negiert. Ich kann nur mein Hoffen zum Ausdruck bringen, dass das, was man "den Buddhismus" nennt nicht ein so schlicht ins Wanken zu bringendes, statisches Gebäude ist. Das meinte ich mit meinem Gedanken dazu, die Dinge, die ggf. originär sind zu nehmen und zu erforschen und zu entwickeln.
Mein persönliches Erleben ist das, dass ich spüre: Da liegt eine Wahrheit/Weisheit, ich/wir müssen sie nur in mir/uns und mit mir/uns entwickeln. Andere Erleben es als eine Wahrheit/Weisheit, die da ist, und die es zu entdecken gilt. Ich bin fern davon, einem von beiden Hoheit zuzusprechen. Warum sollte aber die erste Möglichkeit nicht sein können, ohne gleich dem etwas bitter schmeckenden Begriff Brandstifter zu begegnen?
Ich sehe in Ondas Angang keine Brandstiftung. Ich erlebe jemanden, der auf der Suche ist und der sich die in vielen komplizierte Worten dargelegte Dinge in einer für ihn zugänglichen Form erschließt. Aber er soll gerne selbst etwas dazu sagen.
Zu Moderator und Ex-Moderator: Ich als Moderator sehe mich nicht als "Dhamma-Wächter". Ein Moderator ermöglicht Gespräche. Ich habe bisher das Gefühl, dass mir meine persönliche Befindlichkeit, nichts bewachen zu müssen die Chance gibt, in Diskussionen nicht auf Basis des "dieses kommt meinem Dhamma-Verständnis nahe und jenes nicht" moderieren zu müssen. Das macht mich als Moderator nicht fehlerfrei, aber in einem Forum mit so breit gestreuten Ansichts- und Menungsspektrum finde ich das sogar erleichternd. Als Moderator will und muss ich nicht darauf schauen, ob ein Posting "buddhistisch korrekt" ist, sondern darauf, dass zwischen unterschiedlichen Menschen offen gesprochen werden kann.
Als User spreche ich auch über Themen wie Spiritualität im 21. Jhdt, was daran buddhistisch daran sein könnte (und was nicht), weil es mir wie oben gesagt um eine Entwicklung geht. Ich kann nicht verhindern, dass das manche befremdet oder ihnen gar unangenehm/unpassend erscheint. Eine Begrenzung der Diskussion auf Buddhismus, wie er sich spätestens bis zum Jahre XXXX manifestiert hat, konnte ich noch nicht wahrnehmen, lasse mich aber gerne informieren…

Onda:

Auch das ist wieder intellektuell unredlich (oder abgeschwächt: intellektuell undiszipliniert). Du wechselst nach Belieben von der rationalen auf die transrationale Ebene. Insbesondere dann, wenn die Luft auf der rationalen Ebene dünn wird. Natürlich geht es hier um ein Konzept, um was sonst? Das, was du hier mit Händen und Füßen verteidigst, ist ein Konzept. Mehr nicht. Das wirklich Kuriose ist, dass es sich um ein Konzept handelt, das du noch nicht einmal definieren kannst...

Gerade nicht, hier liegt anscheinend eine weitere Wurzel Deines Unverständnisses. Atman ist ein Konzept, das vom Buddha zurückgewiesen wird:

Zitat

"Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen." (MN 35)

Darüber hinaus gibt es aber keine "Anatta-Lehre", die existiert allenfalls in den Büchern einiger Kommentatoren und auch diese ist ein Konzept. Und zwar ganz offenbar dicht an einer Ansicht, die ebenfalls zurückgewiesen wird, nämlich vibhava-ditthi.

Wiedererscheinen dagegen ist kein Konzept, sondern eine Erfahrung, sie sich aus der Praxis des achtfachen Pfades ergeben kann:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ... „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten ... (MN 119)

Viele Grüße
Elliot

Axel Benz:

Exzellent, malsehen, mehr ist da wirklich nicht zu sagen. Nur fürchte ich, dass deine ganze, wirklich bewundernswerte Arbeit 'Perlen vor die Säue' ist, ...

Ungenügend, malsehen, da es sich um eine rein spekulative Analyse handelt, die mangels Praxis bisher jedenfalls nur die Erfahrung kennt, sich nicht an frühere Leben zu erinnern.

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Aber wie soll ein Konzept, das nicht mal von deren Verfechtern definiert werden kann, als Option stehen gelassen werden?

Da kann nur wiederholt werden:

1. Es ist kein Konzept, es ist eine Erfahrung.
2. Wiedergeburt wurde bereits definiert.
3. Es ist keine Atman-Lehre, die ein ewiges Wiedergeborenwerden eines festen Persönlichkeitskerns postuliert.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Und du kannst dich an frühere Leben erinnern?

Nein, aber ich maße mir nicht an, deswegen anderen dies deswegen in Abrede zu stellen, um mich stattdessen einem rationalisierenden Behelfsbuddhismus verschreiben zu können.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Onda:

Und du kannst dich an frühere Leben erinnern?

Nein, aber ich maße mir nicht an, deswegen anderen dies deswegen in Abrede zu stellen, um mich stattdessen einem rationalisierenden Behelfsbuddhismus verschreiben zu können.

Hi Elliot

der Buddha empfahl bekanntlich nur über Dinge zu reden, die man auch direkt erfahren hat

nicht über Dinge zu reden, die man nicht direkt erfahren & nicht verstanden hat

Elliot:

Onda:

Und du kannst dich an frühere Leben erinnern?

Nein, aber ich maße mir nicht an, deswegen anderen dies deswegen in Abrede zu stellen, um mich stattdessen einem rationalisierenden Behelfsbuddhismus verschreiben zu können.

Viele Grüße
Elliot

Ist das Befragen der Bedeutung einer solchen Erinnerung zwingend ein "in Abrede stellen"?

malsehen:

mukti:

Ich bin kein Verfechter der sogenannten Wiedergeburt, ein solches Spiel muss ich verlieren, alle Figuren lassen sich wegrationalisieren. Der Versuch, einem Materialisten die schamlose Hingabe an den Verstand auszutreiben, ist mir viel zu anstrengend. Es wollte ja sogar der Buddha zuerst nicht lehren, weil die Lehre zu tiefgründig und zu schwer zu verstehen ist für die Welt, die dem Vergnügen hingegeben ist. Ich muss aber gestehen, dass ich vergnügt zuschaue bei diesem Spielchen, wo Moderator, Ex-Moderator und ein intellektuell redlicher Brandstifter auf der Spielwiese eines Buddhalandes über den Buddhismus triumphieren. Ist aber im Grunde ein uraltes Spiel in vielen Varianten, es ermüdet bald.

Ich wüsste nicht, über was ich triumphieren wollen sollte. In meinen Augen ist "der Buddhismus" nichts, über das es zu triumphieren gilt. Ich selbst als User hoffe, dass buddhistische Erkenntnisse und Wirkungen realer und nutzbringender sind, als der Überbau der Begrifflichkeiten (Konzepte?), um den wir uns hier drehen. Wenn dem so ist, dann ist "der Buddhimus" etwas fließendes, dynamisches. Die Weisheit oder Wahrheit dahinter ist mglweise eben keine statisch-eherne aber verbrämt-unerkennbare, sondern etwas immer wieder neues und dadurch zeitloses. Wie gesagt, ich hoffe das. Wenn dem nicht so ist, wäre es recht unnütz, triumphieren zu wollen. Eine statische Wahrheit wäre in meinem Weltbild bestenfalls temporär existent (aka vergänglich).
Mein Ansinnen ist bestenfalls eines, das bestimmte – in meiner Wahrnehmung eben verbrämende – Elemente be- und hinterfragt. Das mag für manchen häretisch erscheinen, weil es "den Buddhismus" unterhölt und damit negiert. Ich kann nur mein Hoffen zum Ausdruck bringen, dass das, was man "den Buddhismus" nennt nicht ein so schlicht ins Wanken zu bringendes, statisches Gebäude ist. Das meinte ich mit meinem Gedanken dazu, die Dinge, die ggf. originär sind zu nehmen und zu erforschen und zu entwickeln.
Mein persönliches Erleben ist das, dass ich spüre: Da liegt eine Wahrheit/Weisheit, ich/wir müssen sie nur in mir/uns und mit mir/uns entwickeln. Andere Erleben es als eine Wahrheit/Weisheit, die da ist, und die es zu entdecken gilt. Ich bin fern davon, einem von beiden Hoheit zuzusprechen. Warum sollte aber die erste Möglichkeit nicht sein können, ohne gleich dem etwas bitter schmeckenden Begriff Brandstifter zu begegnen?
Ich sehe in Ondas Angang keine Brandstiftung. Ich erlebe jemanden, der auf der Suche ist und der sich die in vielen komplizierte Worten dargelegte Dinge in einer für ihn zugänglichen Form serschließt. Aber er soll gerne selbst etwas dazu sagen.
Zu Moderator und Ex-Moderator: Ich als Moderator sehe mich nicht als "Dhamma-Wächter". Ein Moderator ermöglicht Gespräche. Ich habe bisher das Gefühl, dass mir meine persönliche Befindlichkeit, nichts bewachen zu müssen die Chance gibt, in Diskussionen nicht auf Basis des "dieses kommt meinem Dhamma-Verständnis nahe und jenes nicht" moderieren zu müssen. Das macht mich als Moderator nicht fehlerfrei, aber in einem Forum mit so breit gestreuten Ansichts- und Menungsspektrum finde ich das sogar erleichternd. Als Moderator will und muss ich nicht darauf schauen, ob ein Posting "buddhistisch korrekt" ist, sondern darauf, dass zwischen unterschiedlichen Menschen offen gesprochen werden kann.
Als User spreche ich auch über Themen wie Spiritualität im 21. Jhdt, was daran buddhistisch daran sein könnte (und was nicht), weil es mir wie oben gesagt um eine Entwicklung geht. Ich kann nicht verhindern, dass das manche befremdet oder ihnen gar unangenehm/unpassend erscheint. Eine Begrenzung der Diskussion auf Buddhismus, wie er sich spätestens bis zum Jahre XXXX manifestiert hat, konnte ich noch nicht wahrnehmen, lasse mich aber gerne informieren…

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Weder an deiner Moderatorentätigkeit noch an deiner Meinung als User noch am Forum finde ich grundsätzlich etwas auszusetzen. Ich fand diese Konstellationen nur grade etwas skurrill, verglichen mit einer Sanhga, das ist alles. Mir ist schon klar dass dies auch ein Forum über den Buddhismus ist, nicht nur ein buddhistisches Forum. In diesem Sinn ist "Brandstifter" auch nicht ernst gemeint, der Begriff geht auf den Buddha zurück, der OrdensmItglieder mit abweichenden Ansichten so bezeichnet hat, wenn sie diese energisch im Orden verlauten ließen.
Das "Triumphieren" habe ich zum Vergleich mit dem Schachspiel angebracht, bezüglich deiner Bemerkung, dass die Gegner nicht imstande wären, ihre geschlagenen Figuren im Endspiel loszulassen, also dem offenbaren Sieger seinen Sieg nicht gönnen wollen.

Der Sieg liegt bei allen Kämpfen oder Spielen dieser Art immer beim Verstand, dem Intellekt, dem logischen Folgern, dem Beweisbaren: Zeige mir auf, dass der Buddha bei seiner Erleuchtung seine Wiedergeburten gesehen hat, oder dass sie in höheren Jhanas zu sehen sind, sonst bist du geschlagen. Das geht aber nicht, wenn man diese höhere Sicht nicht selber entwickelt, lässt sich nicht feststellen, ob es diese Sicht überhaupt gibt. Man kann aber nicht mit Recht sagen: Was ich nicht kenne, das gibt es nicht.

Die logischen Argumente für oder gegen Wiedergeburt sind intellektuell auf beiden Seiten nicht haltbar, oder nicht endgültig schlüssig durchzuziehen. Manchen mag es scheinen, sie hätten einen endgültigen Beweis dafür oder dagegen gefunden, und das dann verteidigen. Dabei blenden sie aber nur anderes aus und bleiben bei ihrer Argumentationslinie.
Ich glaube nicht, dass sich auf diese Art Weisheit entwickeln und Wahrheit entdecken lässt.

Axel Benz:

Es sind solche Aussagen, die das ganze Konzept als mythischen Unsinn entlarven.

Weil ja nicht sein kann, was man nicht verstehen kann, nicht?

@ mukti

es gibt drei Arten etwas auszuschließen:

basierend auf direktem Wissen, basierend auf indirektem Wissen & basierend auf Unwissenheit

denkst du, dass Weisheit & Wahrheit durch Annahmen zustande kommt, die auf Unwissenheit & blindem Glauben basieren?

Zitat

Auf zweierlei kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus, auf Sein & auf Nichtsein. - S 12.15

nibbuti:

@ mukti

es gibt drei Arten etwas auszuschließen:

basierend auf direktem Wissen, basierend auf indirektem Wissen & basierend auf Unwissenheit

denkst du, dass Weisheit & Wahrheit durch Annahmen zustande kommt, die auf Unwissenheit & blindem Glauben basieren?

Zitat

Auf zweierlei kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus, auf Sein & auf Nichtsein. - S 12.15

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Das kann ich wegen der mir undeutlichen Begriffe nicht direkt beantworten. Vielleicht sinngemäß:

Das Zustandekommen von Weisheit und Wahrheit setzt Unwissenheit voraus, weil sie ja erst entwickelt werden müssen. Entwickelt werden sie durch Wissen und Annahmen, nicht durch blinden Glauben.

Von welcher Art Weisheit und Wahrheit sprechen wir aber hier? Weisheit in Bezug auf was und Wahrheit worüber?
Gehen wir von höchster, unübertrefflicher Weisheit und Wahrheit aus, worin besteht sie?

mukti:

Das kann ich wegen der mir undeutlichen Begriffe nicht direkt beantworten.

was war undeutlich?

Zitat

Von welcher Art Weisheit und Wahrheit sprechen wir aber hier? Weisheit in Bezug auf was und Wahrheit worüber?

du sprachst in deinem vorangegangenen Beitrag von "Weisheit und Wahrheit"

ich dachte das wäre klar

Zitat

Gehen wir von höchster, unübertrefflicher Weisheit und Wahrheit aus, worin besteht sie?

wie ist es mit der Buddhawahrheit vom Leid & von den Ursachen

oder mit Dhammawahrheit die ersichtlich, unmittelbar wirksam, von weisen Menschen jedem für sich verständlich ist

Axel Benz:

mukti:

Man kann aber nicht mit Recht sagen: Was ich nicht kenne, das gibt es nicht.
Die logischen Argumente für oder gegen Wiedergeburt sind intellektuell auf beiden Seiten nicht haltbar, oder nicht endgültig schlüssig durchzuziehen.

mukti:

Weil ja nicht sein kann, was man nicht verstehen kann, nicht?

Ich sehe nicht, dass einer der 'Skeptiker' die Haltung 'Was ich nicht kenne, das gibt es nicht' vertritt. Ich sehe eher die Haltung 'Was ich erstens nicht kenne und was mit meinem ganzen anderen Wissen kollidiert, was zweitens auch Andere, deren Meinung mir vertrauenswürdig erscheint, nicht vertreten wird und was drittens keine oder sogar eine zweifelhafte Auswirkung auf meinen Lebenswandel hat, das sollte ich nicht nur deswegen glauben, weil es so geschrieben steht. Auch der Hinweis, ich sei einfach noch nicht 'weit genug fortgeschritten' um es selbst zu sehen, ist ein schwacher Einwand: Diese Begründung kann man auch gegen den Unglauben an Einhörnern, Telepathie oder Feen in meinem Garten anführen.'
Vielleicht siehst du, dass eine solche Argumentation sehr weit von dem von dir unterstellten Primitiv-Materialismus entfernt ist.

"Das ganze Konzept ist als mythischer Unsinn entlarvt", weil ich es nicht verstehe, Einhörner und Feen im Garten gibt es nicht, weil ich sie nicht sehe, Telepathie gibt es nicht, weil ich sie nicht erlebe. Ich will nichts unterstellen, aber läuft das nicht darauf hinaus: Was ich nicht mit den Sinnen wahrnehmen und dem Intellekt verstehen kann, ist mythischer Unsinn, das gibt es nicht?

nibbuti:

mukti:

Gehen wir von höchster, unübertrefflicher Weisheit und Wahrheit aus, worin besteht sie?

wie ist es mit der Buddhawahrheit vom Leid & von den Ursachen

oder mit Dhammawahrheit die ersichtlich, unmittelbar wirksam, von weisen Menschen jedem für sich verständlich ist

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Gut, das verstehe ich auch unter Weisheit und Wahrheit. Die Buddhawahrheit vom Leid und den Ursachen ist nicht ersichtlich ohne Annahmen und Wissen, blinder Glaube ist dazu nicht hilfreich, solange er blind bleibt und nicht aus Vertrauen besteht.

Die Dhammawahrheit ist von weisen Menschen ersichtlich und unmittelbar wirksam, und diese Weisheit die nötig dazu ist, geht nicht nur von Wissen, sondern auch von Annahmen aus. So würde ich deine Frage also erstmal beantworten.