Der Sinn der Buddhalehre

Aiko:

Was heißt denn da "üben"? Ausüben kann das doch nur sein. Er übt Satipatthana aus. Und das ist dann auch das Ergebnis. Aber da blickt er nicht zurück oder vergleicht es, sondern übt erneut aus - ganz gleich wie das Ergebnis nun erneut ist.

Ja- noch (übt er aus). Das wird sich ändern-

Zitat

[..] Wiederum, ihr Bhikkhus, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung trat Sāriputta in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilte darin. Und seine Triebe wurden zerstört, indem er mit Weisheit sah.

Er trat achtsam aus jenem Erreichungszustand heraus. Nachdem er das getan hatte, betrachtete er die vergangenen Zustände, die aufgehört und sich verändert hatten, folgendermaßen: ‘Diese Zustände treten also tatsächlich in Erscheinung, nachdem sie vorher nicht vorhanden waren; nach ihrem Vorhandensein zerfallen sie.’ In Bezug auf jene Zustände verweilte er, ohne angezogen zu werden, ohne abgestoßen zu werden, unabhängig, ungebunden, frei, losgelöst, mit einem unbeschränkten Herzen. Er verstand: ‘Es gibt nichts mehr jenseits davon’, und mit der Pflege jenes Erreichungszustands bestätigte er, daß es nichts mehr gibt.” (MN 111)

accinca:

Aiko:

Was heißt denn da "üben"? Ausüben kann das doch nur sein.

Ausüben wenn er es denn kann. Das ist wie beim Klavier spielen, erst übt man
dann übt man aus.

Genau so ist es eben nicht. Und Klavier in dieser Weise zu spielen, das ist eben überflüssige Beschäftigung. Klavier wird gespielt, nicht geübt.

thigle:

Aiko:

Was heißt denn da "üben"? Ausüben kann das doch nur sein. Er übt Satipatthana aus. Und das ist dann auch das Ergebnis. Aber da blickt er nicht zurück oder vergleicht es, sondern übt erneut aus - ganz gleich wie das Ergebnis nun erneut ist.

Ja- noch (übt er aus). Das wird sich ändern-

Zitat

[..] Wiederum, ihr Bhikkhus, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung trat Sāriputta in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilte darin. Und seine Triebe wurden zerstört, indem er mit Weisheit sah.

Er trat achtsam aus jenem Erreichungszustand heraus. Nachdem er das getan hatte, betrachtete er die vergangenen Zustände, die aufgehört und sich verändert hatten, folgendermaßen: ‘Diese Zustände treten also tatsächlich in Erscheinung, nachdem sie vorher nicht vorhanden waren; nach ihrem Vorhandensein zerfallen sie.’ In Bezug auf jene Zustände verweilte er, ohne angezogen zu werden, ohne abgestoßen zu werden, unabhängig, ungebunden, frei, losgelöst, mit einem unbeschränkten Herzen. Er verstand: ‘Es gibt nichts mehr jenseits davon’, und mit der Pflege jenes Erreichungszustands bestätigte er, daß es nichts mehr gibt.” (MN 111)

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Die Pflege dieses Erreichungszustandes übt er dann weiterhin aus - sonst wäre es ja keine Pflege.

accinca:

thigle:

Daß es dieser Schritte jedoch nicht unbedingt bedarf, ist u.a. in Udana 1.10 zu ersehen, was zu temporären Nibbana führt.

Genau, wenn man Heilig ist bedarf es keiner Schritte mehr und keiner Übung.
Deswegen gilt der vollkommen Heilige auch als der Übung ledig. Es muß nicht
mehr üben. Alle anderen die dieses Ziel erreichen wollen müssen aber noch üben.

Eben. Sonst wäre es kein 'temporäres' Nibbana. Darum wurde danach ausgeführt, daß letztendlich doch wieder Übung notwendig ist, mit diesem temporären Nibbana als 'Pfad'. Es wird niemanden dieses 'Schritt für Schritt' erspart bleiben.

Aiko:

Die Pflege dieses Erreichungszustandes übt er dann weiterhin aus - sonst wäre es ja keine Pflege.

Genau. Er übt sich in der Pflege dieses Ereichungszustandes. Schließlich ist da vorerst nur temporäres Nibbana.

accinca:

thigle:

Eben. Sonst wäre es kein 'temporäres' Nibbana. Darum wurde danach ausgeführt, daß letztendlich doch wieder Übung notwendig ist, mit diesem temporären Nibbana als 'Pfad'.

Wobei das mit dem sog. "temporären" (also zeitweiligen also unbeständigen) Nibbana
noch so eine Sache ist. Natürlich ist der Begriff des Nibbana nicht vom Buddha. Er
wurde daher von ihm neu definiert. Danach ist Nibbana eigentlich nicht temporär.

Solange noch diverse Befleckungen vorhanden sind, solange wird Nibbana immer wieder und wieder 'verdeckt'. Trotz allem kann es durch diverse Übung für eine Zeit lang offenbar werden (aber nicht 'hergestellt'/'konstruiert' werden; es ist auch keine 'Vertiefung'). So gilt es diesen Erreichungszustand zu pflegen, und ihn zu pflegen bedeutet sich dieser Befleckungen zu widmen, mit Basis auf diesem temporären Nibbana, das nur durch Übung offenbar wird. Wenn denn irgendwann diese Ich/Mein-Vorstellung nicht immer wieder "wiedergeboren wird" (damit meine ich schon 'dieses Leben'), weil alle Befleckungen erloschen sind, dann kann man von einem Arahat sprechen und von vollständigem Nibbana.

Bin kein Mönch, habe aber im Laufe der Zeit und Übung alles verloren was mir einst lieb und teuer war. Darum weiß ich natürlich, daß es wohl meist gewisser Umstände bedarf. Aber diese wiederum sind nur dazu da, um zu akzeptieren wie es ist. Also recht ähnlich deiner Satipatthana-Praxis. Zum Rest wurde von meiner Seite her alles gesagt. Alles Gute!

Bakram:

thigle:

habe aber im Laufe der Zeit und Übung alles verloren was mir einst lieb und teuer war.

Das tut mir aber leid für dich

Danke, aber muss es nicht mehr. Dafür wurde viel gelernt und daraus etwas gewonnen.

accinca:

Aiko:

Genau so ist es eben nicht. Und Klavier in dieser Weise zu spielen, das ist eben überflüssige Beschäftigung. Klavier wird gespielt, nicht geübt.

Das glauben aber nur die Zenisten und "freestiler" sich einreden zu müssen.

Frag' doch mal einen Pianisten - der hat was Übung anbetrifft ein anderes Verständnis als einer, der die Tasten quält. Ich selbst bin in einer Musikerfamilie aufgewachsen - mein Vater hat nie "geübt" - er hat immer seine Instrumente gespielt, d.h. gepflegt i.S. des oben erwähnten Erreichungszustandes. Das Ausüben einer Praxis setzt nichts voraus - man fängt eigentlich nur an zusammen mit einem Musiker zu spielen. Er zeigt wie es geht und du machst es nach - irgendwann spielst du wie er, später dann auf deine Weise.

ich wollte dir nur sagen, daß du das gut & für mich richtig geschrieben hast (oben), mukti.
lass dich nicht kirre machen. bleib so. auf dem pfad.

accinca:

Ja, genau das nennt sich auch üben.
Jemand übt sich (hier in satipatthāna) und fängt sagen wie mit der
Übung in aus und einatmen an. Lang ausatmend weiß er er atmet
lang aus kurz ausatmend weiß er ich atme kurz aus usw.

Wer nicht atmen kann, muss wohl atmen üben -

Sammlung/Konzentration

Man wird es nicht schaffen, wenn man sich zwingt ohne ablenkende Gedanken
zu sein, sie gehören zu den Skandha und entstehen auf einer unbewussten Ebene.
Wozu es stoischer Anstrengung bedarf, ist, ohne auszugreifen, ohne aufzugreifen,
ohne Weiterführen der Impulse zu verweilen. Der Atem ist dazu das Halteseil.
Wer Gedanken aufgreift und fortführt schafft Nivarana und der Geist kann sich
nicht klären und ruhen. Wenn die Gedanken auf natürliche Weise versiegen, weil ihnen kein
Nährstoff geboten wird durch Bewegung und Reflektion, dann haben wir zumindest
einen Stock einen halben Meter in den Sumpf getrieben. Nicht mehr, aber auch nicht
weniger. Ganz drin ist er, wenn ...das steht auf einem anderen Blatt, dem, der
"persönlichen Erfahrung".