Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

Jikjisa:

hier eine ganz gute Erklärung---wie ich finde / auch die anderen Kommentare sind sehr erhellend,
wobei ich nicht weiß was "MA" bedeutet, geschweige denn "BtsM"

Ja, ok, diese Kommentare kenne ich auch, aber ich werde da immer den Verdacht nicht los, dass es sich dabei um Plausibilisierungen handelt. Kasina- und Jhana-Meditationen sind einfach unterschiedlich. Und es wird seinen Grund haben, dass das achte Glied des achtfachen Pfades Jhana-Meditation ist, und nicht Kasina- oder Brahmavihara-Meditation.

Dass jedenfalls Kasina- und Brahmavihara-Meditationen unterschiedlich sind, wird hier deutlich gesagt:

Zitat

"Haushälter, die unermeßliche Herzensbefreiung und die erhabene Herzensbefreiung - dies sind verschiedene Zustände mit verschiedenen Kennzeichen. Und es sollte folgendermaßen verstanden werden, auf welche Weise dies verschiedene Zustände mit verschiedenen Kennzeichen sind."

"Was, Haushälter, ist die unermeßliche Herzensbefreiung? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen, erfüllt von Liebender Güte, durchdringt, ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Liebender Güte erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Er verweilt, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Mitgefühl; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Mitgefühl erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Er verweilt, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Mitfreude; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Mitfreude erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Er verweilt, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Gleichmut; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Gleichmut erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Dies wird unermeßliche Herzensbefreiung genannt."

"Und was, Haushälter, ist die erhabene Herzensbefreiung? Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe des Wurzelwerks eines Baumes entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes [1] durchdringt: dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt. Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe des Wurzelwerks von zwei oder drei Bäumen entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes durchdringt: auch dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt. Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe eines Dorfes entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes durchdringt: auch dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt. Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe von zwei oder drei Dörfern entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes durchdringt: auch dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt. Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe eines Großkönigreichs entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes durchdringt: auch dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt. Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe von zwei oder drei Großkönigreichen entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes durchdringt: auch dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt. Da verweilt ein Bhikkhu, nachdem er sich zu einem (Kasiṇa-) Gebiet von der Größe der Erde, vom Ozean begrenzt, entschlossen hat, indem er es als etwas Erhabenes durchdringt: auch dies wird erhabene Herzensbefreiung genannt.

Auf diese Weise, Haushälter, kann es verstanden werden, wie dies verschiedene Zustände mit verschiedenen Kennzeichen sind."

(MN 127)

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Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

hier eine ganz gute Erklärung---wie ich finde / auch die anderen Kommentare sind sehr erhellend, wobei ich nicht weiß was "MA" bedeutet, geschweige denn "BtsM"

Das steht hier:

Zitat

Wo Anmerkungen der englischen Fassung übernommen wurden, ist das eindeutig gekennzeichnet - mit "BB" (Bhikkhu Bodhi), "MA" (Majjhima Nikāya Aṭṭhakathā, ein Kommentar, entstanden um das Jahr 1000 nach dem Buddha) und "Mṭ" (Majjhima Nikāya ṭīkā, ein weiterer Kommentar). Ansonsten trägt der Übersetzer die volle Verantwortung für die Anmerkungen und die Richtigkeit der Übersetzung.

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m000.html)

Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

KZ: MA erklärt "Erlösung" (vimokkha) als vollständige, aber zeitweilige Freiheit von den gegenteiligen Zuständen durch Entzücken am Meditationsobjekt. Die erste Erlösung sind die vier Jhànas unter Verwendung eines Kasina, das auf einem farbigen Objekt im eigenen Körper basiert; die zweite Erlösung ähnelt der ersten, aber das Kasina basiert auf einem externen Objekt; die dritte Erlösung basiert entweder auf einem besonders reinen oder schönen Kasina oder auf den vier Brahmavihàras. Die restlichen Erlösungen sind die unkörperlichen Vertiefungen und das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl

Aber das kommt doch einfach nicht hin.

Neumann:

Formhaft erkennt da einer Formen: dies ist die erste Befreiung.

Zumwinkel:

Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung.

MA-Kommentator:

Die erste Erlösung sind die vier Jhànas unter Verwendung eines Kasina, das auf einem farbigen Objekt im eigenen Körper basiert

Nicht nachvollziehbar, was das mit Jhana-Meditation zu tun haben soll. Auch von Kasina kann keine Rede sein. Eine reine Projektion des MA-Kommentators.

Neumann:

Bei sich keine Formen wahrnehmend, erkennt er nach Außen hin Formen: dies ist die zweite Befreiung.

Zumwinkel:

Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung.

MA-Kommentator:

die zweite Erlösung ähnelt der ersten, aber das Kasina basiert auf einem externen Objekt;

Ebenfalls nicht nachvollziehbar. Stattdessen wird hier einfach der gar nicht so seltene Vorgang beschrieben, dass im Verlauf der Meditation das Gefühl und die Wahrnehmung des eigenen Körpers verschwindet.

Neumann:

In dem Gedanken der Schönheit wird er von Zuversicht erfüllt: dies ist die dritte Befreiung.

Zumwinkel:

Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung.

MA-Kommentator:

die dritte Erlösung basiert entweder auf einem besonders reinen oder schönen Kasina oder auf den vier Brahmavihàras.

Wiederum reine Phantasie. Stattdessen wird dieser Vorgang beschrieben:

Zitat

"Und wie, Ānanda, ist einer ein Edler mit entfalteten Sinnen? Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. ... Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden und Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt."

(MN 152)

Und darauf folgen dann die formlosen Verweilungen.

Mit samma samadhi oder dem achtfachen Pfad hat das alles aber kaum zu tun.

Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

Auch muss nicht alles in der MN zu den Kernsutten gehören; kann auch vieles beigefügt worden sein- eben des Lobbyismus wegen. Dieses MN 127 z.B. erscheint mir konstruiert, wie eine Art Behördenschreiben, bloß nichts vergessen, nichts auslassen, daß keine Klagen kommen.

Diese Lehrreden stammen aus einer Zeit, als sich die verschiedensten Gruppen gegenseitig die Anhänger, Sponsoren und Gönner abgeworben haben. Von genau so einer Situation wird ja auch in MN 77 gesprochen. Da ist nicht verwunderlich, dass bei dieser Gelegenheit einmal das gesamte "Portfolio" ausführlich aufgezählt wird.

Jikjisa:

Womöglich alle höheren Sutrenzahlen ? Ich hab heute keine Zeit mehr, aber schaun wir mal nach der kleinsten Sutrenzahl in der die "Formlosen" vorkommen.

Das geht schon früh los und taucht oft in den Lehrreden auf:

Zitat

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', er in das Gebiet der Raumunendlichkeit eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', er in das Gebiet der Nichtsheit eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

(MN 8 )

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Aber von den acht Erlösungen (Vimokkhe), die ja diese vier formlosen "friedvollen" Verweilungen enthalten, wird nur sehr selten gesprochen, in MN 70, 77 und 137 meine ich. Sie spielen ganz klar eine Nebenrolle.

Mein Tipp ist ja, dass es sich bei den ersten sechs bis sieben Vimokkhe um die Praxis der Lehrer des Buddha handelte. Und dass diese im "Portfolio" des Buddha (MN 77) hauptsächlich deshalb noch auftauchen, weil er damit auch die anderen Anhänger seiner ehemaligen Lehrer anspricht und klarstellt, dass seine Lehre umfangreicher ist und mit der achten Erlösung darüber hinaus geht:

Zitat

... Mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt man in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin: dies ist die achte Erlösung. Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."

(MN 77)

Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

Elliot:

Zitat

Ebenfalls nicht nachvollziehbar. Stattdessen wird hier einfach der gar nicht so seltene Vorgang beschrieben, dass im Verlauf der Meditation das Gefühl und die Wahrnehmung des eigenen Körpers verschwindet.

Ja, denke ich auch. Allerdings würde das zu den Jhana passen. Schließlich sind die Jhana immer auch schon am Anfang in gewisser Weise übersinnlich, das heißt, daß die Körperwahrnehmung schwindet.

In der ausführlichen Beschreibung der Vertiefungen wird deutlich, wie wichtig die Körperwahrnehmung bei der gesamten Jhana-Meditation ist:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der vier Vertiefungen verkündet. Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist. So wie ein geschickter Bademeister oder sein Gehilfe Seifenpulver in eine Metallschüssel häuft, dieses nach und nach mit Wasser benetzt und knetet, bis die Feuchtigkeit seine Kugel aus Seifenpulver durchnäßt, sie durchweicht und innen und außen durchdringt, wobei die Kugel dennoch nicht trieft; genau so läßt ein Bhikkhu die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist."

"Wiederum tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist. So als ob es einen See gäbe, dessen Wasser von unten emporquillt, der keinen Zufluß aus dem Osten, Westen, Norden oder Süden hat, der nicht gelegentlich von Regenschauern aufgefüllt wird; da würde der kühle Quellzufluß das kühle Wasser den ganzen See durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen lassen, so daß es keinen Bereich im gesamten See gäbe, der nicht von kühlem Wasser durchdrungen wäre; genau so läßt ein Bhikkhu die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind, durchdrungen ist."

"Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Er läßt die Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, durchdrungen ist. So wie bei einem Teich mit blauem, rotem oder weißem Lotus, einige Lotuspflanzen, die im Wasser geboren sind und wachsen, unter Wasser gedeihen, ohne sich über das Wasser zu erheben, und kühles Wasser sie bis zu ihren Trieben und ihren Wurzeln durchtränkt, durchsättigt, anfüllt und durchdringt, so daß es kein Teil dieser Lotuspflanzen gibt, das nicht vom kühlen Wasser durchdrungen ist; genau so läßt ein Bhikkhu die Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, durchdrungen ist."

"Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Er sitzt da und durchdringt diesen Körper mit einem reinen, klaren Herzen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht vom reinen, klaren Herzen durchdrungen ist. So als ob ein Mann dasäße, von Kopf bis Fuß in ein weißes Tuch gehüllt, so daß es kein Körperteil gäbe, das nicht von dem weißen Tuch bedeckt wäre; ebenso sitzt ein Bhikkhu da und durchdringt diesen Körper mit einem reinen, klaren Herzen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht vom reinen, klaren Herzen durchdrungen ist.

Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."

(MN 77)

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Viele Große
Elliot

Jikjisa:

Ok.Wusste ich nicht. Aber instinktiv hab ich auch M77 zu den Konstruierten gezählt. MN 8 gehört auch zu den systemischen, konstruierten, es hat also nichts mit der Suttenzahl zu tun. Schade, wär auch zu einfach gewesen.

Was wäre für Dich ein Beispiel für eine nicht-systemische, nicht-konstruierte Lehrrede?

Viele Grüße
Elliot

Peeter:

wie wäre es mit einer Übersetzung.

Er sitzt da und durchdringt diesen Körper mit einem reinen, klaren Herzen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht vom reinen, klaren Herzen durchdrungen ist.

Wovon ist das die Übersetzung?

Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

Der Text kommt doch häufiger vor als dreimal in MN .

Wo noch in MN?

Jikjisa:

Diese komischen Überwindungsgebiete http://www.palikanon.com/wtb/abhibhayatana.html
bzw. das minimal im Komm. angeschnittene Mittel dazu ( sich gegenteilige Vorstellungen machen ? )
gehören aber nicht zu den Bodhipakkhiyadhamma, die er auch in DN29 aufzählt. In M77 werden sie aufgezählt, aber nicht unter der Bezeichnung Bodhipakkhiyadhamma. Aber das ist j nix Neues.

Doch das ist genau der Punkt: Die Bodhipakkhiyadhamma sind über den achtfachen Pfad und diverse Lehrreden wie oben beschrieben miteinander verbunden. E1 bis E3 und E5 dagegen nicht, die stehen daneben.

Jikjisa:

Wie kommt man eigentlich auf die Begrifflichkeiten für die Farben ?
Das ist wirklich seltsam, schon durch die Wahl eines äußeren Objektes, bzw. sogar Objekt-Gebietes.
Aber, steht das nur in MN 77: Dadurch haben meine Jünger...Vollendung erlangt...?

Das steht vor allem nur bei Neumann so. Bei Zumwinkel steht das nicht so.

Jikjisa:

Die nicht-konstruierten seh ich immer in der Versform und/oder eingebettet in einen flüssigen Dialog und Geschichte;

Gib doch mal ein Beispiel.

Jikjisa:

Zitat

Nach der Befreiung verweilen die Schüler mal entsprechend dieser, mal entsprechend jener Praxis, so, wie es auch in MN 32 beschrieben ist:

Nach der Erlösung verweilen alle generell nur in Nibbana. Zumwinkel irrt also, ebenso wie Elli mit MN 32*schmunzel*

Iwo. IN Nibbana verweilen geht doch gar nicht. Stattdessen aber zum Beispiel:

Zitat

"Nachdem er so diese fünf Hindernisse, diese Unvollkommenheiten des Herzens, die die Weisheit schwächen, überwunden hat, tritt er ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."

"Dies, Brahmane, ist meine Anweisung an jene Bhikkhus, die sich in der höheren Schulung befinden, deren Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, die nach der höchsten Sicherheit vor dem Gefesseltsein trachten. Aber diese Dinge tragen sowohl zu einem angenehmen Verweilen hier und jetzt, als auch zu Achtsamkeit und Wissensklarheit bei, bei jenen Bhikkhus, die Arahants sind [2], mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind."

(MN 107)

Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

Die dritte * von diesen Erlösungen: heißt das überhaupt Erlösungen ? Vielleicht Ablösungen. In MN 8 ist der Titel "Erreichungszustände", was eher passt. Und hier ist doch auch der übliche Jhana-Vertiefungsweg aufgeführt, allerdings mit dem Zusatz: dies kann sich so gestalten, mus aber nicht. Ich glaub, das kann so oder so übersetzt werden, weil es so oder so ausgehen kann. ... In MN 77 wird es aber aufgeführt, weil es in den Sutten ja vorkommt und in MN 8 wird Cunda belehrt und war "entzückt"- und vorallem, weil es als Ordensgefährdend gilt, wenn etwas ausgelassen wird, wobei man sagen muss, wenn Buddha anweist nach Inhalt und Ausdruck wieder zu geben, ist das eigentlich vorallem was den Ausdruck betrifft nicht machbar, daher auch das "Bemühte" in vielen ( systematisierenden ) Sutten, zu denen ich MN77 zähle.

Vielleicht nochmal zur Unterscheidung. Es gibt:

A. Die Jhanas eins bis vier, zusammengenommen auch "angenhme Verweilungen hier und jetzt" genannt (MN 8 ) sind als "samma samadhi" (MN 141) das achte Glied des achtfachen Pfades.

B. Die vier formlosen Verweilzustände, auch "friedvolle Verweilungen" (MN 8 ) genannt.

C. Die acht "Erlösungen" (Vimokkhe), die in MN 77 und MN 137 aufgeführt werden.

Für diese gilt:

A hat weder mit B noch mit C etwas zu tun.

A kann B vorausgehen, muss aber nicht.

B ist in C enthalten, und zwar sind die vier formlosen Verweilzustände identisch mit den Vimokkhe 4 bis 7.

Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

Ach so.. Du sagst A hat weder mit B noch mit C etwas zu tun ...

Genau:

Elliot:

A kann B vorausgehen, muss aber nicht.

Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

Daß "aber" hier : ... dasselbe steht wie hier :... und hier:...dasselbe steht wie hier

Ja, genau:

Elliot:

B ist in C enthalten, und zwar sind die vier formlosen Verweilzustände identisch mit den Vimokkhe 4 bis 7.

Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

Können wir uns darauf einigen , daß Vimutti, Vimokkhe und Vimokkha nur ne grammatikalische Relevanz haben ? Bitte !?

Das würde ich nicht so auffassen. Wenn in den Lehrreden von Befreiung gesprochen wird, dann wird immer "Vimutti" verwendet, z.B.:

Zitat

... "Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' ( Vimuttasmiṃ vimuttamiti ) Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

(MN 27)

"Vimokkhe" (Erlösung) wird nur in Zusammenhang mit dieser speziellen Form von Meditation verwendet:

Zitat

Acht Freiungen (vimokkha) gibt es, ihr Mönche. Welche acht? Formhaft sieht man Formen. [20] Dies ist die erste Freiung. Am eigenen Körper keine Formen wahrnehmend, sieht einer nach außen hin Formen. [21] Dies ist die zweite Freiung. Zur Wahrnehmung des Schönen ist er geneigt. [22] Dies ist die dritte Freiung. ...

Aber es gab und gibt wohl auch immer Überschneidungen dieser Begriffe in den verschiedensten Richtungen:

Zitat

Moksha (Sanskrit, m., मोक्ष, mokṣa) oder Mukti bedeutet im Hinduismus, Sikhismus und Buddhismus Erlösung, Befreiung, oft auch als Erleuchtung bezeichnet. Moksha ist im Hinduismus das letzte der vier Lebensziele. Die anderen sind Artha (Wohlstand), Dharma (Religion, Gesetz), Kama (Lust, Leidenschaft). Moksha geht als abschließendes Lebensziel also auch über die gewöhnliche Religion hinaus.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Moksha)

Viele Grüße
Elliot