Säkularer Buddhismus - Was ist das?

    Sumedhâ:


    da hast du dich also eingehend mit Batchelors werken beschäftigt und traust deine Kompetenz.
    Ok


    Man muss nicht immer alles bis auf's Kleinste erforschen um zu erkennen wo der Hase im Pfeffer liegt.
    Ich sage das ich da skeptisch bin, weil seine Äußerungen diese Skepsis zulassen. Beim Buddha bin
    ich da schon erheblich weniger skeptisch, obwohl ich ihn nicht mal mehr persönlich fragen kann.


    Aber vielleicht war irgendein kosmischer Teil von mir mal Haushälter in der Gegend zu seiner Zeit :grinsen:

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    fotost:

    Außerordentliche Behauptungen fordern außerordentliche Beweise! Ich habe absolut kein Problem mit der Idee, daß nach dem Tod Karma weiterwirkt und das es deshalb wichtig ist, so wenig negatives Karma wie möglich entstehen zu lassen. Es gibt kein Reset im Leben.


    Problematisch wird die Vorstellung, daß angesammelte karmische Energie eines Menschenlebens (und früherer) irgendwie mit dem Entstehen eines neuen Menschen verbunden ist. Das hätte ich als moderner Mensch gerne etwas genauer.


    Die eleganteste Lösung wäre es zu sagen, Karma wird wiedergeboren. Und dass ist dann etwas, das jeder und jede sofort überprüfen und nachvollziehen kann: wie eben die eigenen Handlungen nachwirken und noch Generationen nach ihm beeinflussen.


    Schwierig wird es nur, wenn man unbedingt ein "ich" dran hängen muss. "Ich" erlebe das Karma "meiner" früheren Taten.


    Warum nicht einfach sagen: "Ich" erlebe das Karma früherer Taten (vom wem auch immer diese stammen...)

    Tja, der Buddha sagte das seine Erkenntnisse in Gänze auch nicht der bloßen Logik zugänglich sind. Das muss man auch mal akzeptieren, das es sowas gibt.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)


    d'accord.. Wobei dann vielleicht noch der Begriff 'wiedergeboren' Probleme für heutige Menschen bringt, die sich nicht mit Buddhismus beschäftigt haben. Oft sind es nur Worte, die Probleme erzeugen. Wie wäre es mit 'geerbt'? Mit der Geburt, Zeugung, (was auch immer) erben wir Karma?


    Zitat

    "Ich" erlebe das Karma früherer Taten (vom wem auch immer diese stammen...)


    Ja, Übereinstimmung dazu!

    fotost:

    d'accord.. Wobei dann vielleicht noch der Begriff 'wiedergeboren' Probleme für heutige Menschen bringt, die sich nicht mit Buddhismus beschäftigt haben. Oft sind es nur Worte, die Probleme erzeugen. Wie wäre es mit 'geerbt'? Mit der Geburt, Zeugung, (was auch immer) erben wir Karma?


    Zitat

    "Ich" erlebe das Karma früherer Taten (vom wem auch immer diese stammen...)


    Ja, Übereinstimmung dazu!


    Zitat

    Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.


    http://www.palikanon.com/angutt/a10_178_219.html

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Zitat

    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind.


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Sumedhâ:
    accinca:

    Alleine für die dunkle Energie würde ich ja schon den Nobelpreis bekommen. Mußt du mal bei Wikipedia nachsehen.


    wiki wissen, ist nicht mein fall :D .


    Dann eben bei Google.


    Du kannst meine Ansichten nicht nachvollziehen und beschuldigst mich deshalb dass ich mir die Buddhalehre zurechtbiege wie es mit passt. Es passt mir so, wie es milliarden Mönchen, Nonnen und Laienanhänger/innen in der Menschheitsgeschichte gepasst hat. Die sind deiner Ansicht nach alle verschwurbelt und unlogisch und haben sich die Lehre des Buddha zurechtgebogen. Wenn du mir das vorwirfst, dann auch ihnen.


    Das ist ja nun wirklich deine Sache und ich bin dir deshalb keinesfalls böse. Aber mit diesem Vorurteil deinerseits ist jede weitere Diskussion über den Buddhadhamma hinfällig. Du kannst nichts mehr über den Buddhadhamma von mir lernen und ich nichts mehr von dir. Und zum Schwätzen und Plaudern bin ich nicht im Buddhaforum.


    Ich stelle dich auf ignorieren.


    Schöne Pause und alles Gute,
    mukti

    Merkur-Uranus:

    Die eleganteste Lösung wäre es zu sagen, Karma wird wiedergeboren.


    Das ändert ja nichts.
    Aber geboren wird nur was da ist.
    Durch Dasein bedingt ist Geburt lehrte der Buddha.
    Und Dasein durch Anhaften und Ergreifen. Das ist ein
    komplizierter meist völlig unbewußter Vorgang. Der
    Griff nach einem Dasein. Völlig klar sollen solche Dinge
    sowieso insbesondere erst durch die 4. Vertiefung werden.

    Merkur-Uranus:

    Warum nicht einfach sagen: "Ich" erlebe das Karma früherer Taten (vom wem auch immer diese stammen...)


    Das ist eine vernünftige Herangehensweise.



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Geronimo:

    Genau Elliot, aber es gibt genug Praktizierende die es entweder versuchen metaphorisch zu lesen oder es gleich als Aberglaube oder unbeweisbare Metaphysik abtun.


    Besonders inkonsequent escheint mir, dass die säkularen Buddhisten dann aber offenbar kein Problem damit haben, an die ebenso unbeweisbaren drei Daseinsmerkmale zu glauben.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Geronimo:
    Zitat

    Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.


    http://www.palikanon.com/angutt/a10_178_219.html


    Danke :D


    Ich möchte hier ein ganz triviales Beispiel anführen, das mir einen kleinen Teil dieses Wirkzusammenhanges sehr deutlich vor Augen geführt hat. Bitte nehmt es einfach auf, es ist nicht buddhistisches, jeder nicht-Buddhist kann es nachvollziehen.


    Während der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 gab es plötzlich überall schwarz-rot-goldene Fahnen. Ich bin jetzt nicht der ultra Patriot, aber ich lebe gerne und bequem in Deutschland. Mir ist damals wirklich intensiv klar geworden, wie sehr die Verbrechen früherer Generationen und die aufgehäufte Schuld für ein ganzes Land für Jahrzehnte, vielleicht Jahrhunderte das Verhalten in verschiedensten Bereichen beeinflussen können.

    Elliot:


    "Ihr Bhikkhus, die blinde Schildkröte würde weniger Zeit benötigen, um den Hals durch jenes Joch mit dem einen Loch darin zu stecken, als ein Tor, wenn er erst einmal ins Verderben geraten ist, benötigen würde, um das menschliche Dasein wiederzuerlangen, sage ich. Warum ist das so? Weil es dort keine Dhamma-Praxis gibt, kein Praktizieren dessen, was rechtschaffen ist, keine Ausübung dessen, was heilsam ist, kein Ansammeln von Verdiensten. Dort herrscht gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden, und das Abschlachten des Schwachen."


    (MN 129)


    Aussagen dieser Art nicht als Seelenwanderung (oder ähnliches) zu deuten, ist dann schon schwer...

    Liebe Grüße Elliot


    Elliot:


    Besonders inkonsequent erscheint mir, dass die säkularen Buddhisten dann aber offenbar kein Problem damit haben, an die ebenso unbeweisbaren drei Daseinsmerkmale zu glauben.


    Ich glaube nicht dran, ich erlebe es täglich...


    Und ich bin bereit, meine Akzeptanz der drei Daseinsmerkmale sofort aufzugeben, wenn es Beweise für deren Fehlerhaftigkeit gibt und ich bin weiter bereit, zu beschreiben, was mir als Beweis ausreichen würde (Falsifizierbarkeit)


    anicca - zeige mir ein Ding (Realität, Gebilde...) das geworden und unveränderlich ist.
    dukkha - zeige mir einen Menschen, der nie gelitten hat
    anatta - zeige mir ein 'Ich'

    fotost:

    Und ich bin bereit, meine Akzeptanz der drei Daseinsmerkmale sofort aufzugeben, wenn es Beweise für deren Fehlerhaftigkeit gibt und ich bin weiter bereit, zu beschreiben, was mir als Beweis ausreichen würde (Falsifizierbarkeit)


    anicca - zeige mir ein Ding (Realität, Gebilde...) das geworden und unveränderlich ist.


    Anicca bedeutet ja eher Vergänglichkeit. Und Protonen beispielsweise sind entsprechend säkularer Erkenntnis nach dem Urknall entstanden, aber bisher hat man noch keins beim Vergehen beobachtet:


    Zitat

    Trotz intensiver Suche ist bis heute kein Zerfall eines Protons beobachtet worden.


    (http://de.wikipedia.org/wiki/Protonenzerfall)


    Und bis dahin kann allumfassendes Anicca wohl nicht mehr als ein metaphysischer Glaubenssatz sein.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


    Wo hat Buddha was von Protonen berichtet?

    Ich verstehe sowieso nicht recht, warum man den Buddhismus überhaupt mit der heutigen Wissenschaft in Verbindung bringt.


    Der Sinn und Zweck im Buddhismus ist doch nicht, den materiellen Fortschritt unserer Zeit durch die Entwicklung und dem Bau von Flugzeugen oder Autos usw., zu gewährleisten.
    Will man den Buddhismus nun unbedingt mit den materiellen Dingen unserer Zeit in einen Zusammenhang bringen, dann gilt heute, wie damals vor 2000 Jahren……..die buddhistische Lehre gleicht einer Werkstatt, in der ein verkrusteter und in Illusionen verfangener Geist repariert werden soll oder kann.

    Ganz abgesehen von unterschiedlichen Kriterien bekommt man manchmal den Eindruck, als würde die heutige Geisteswissenschaft auf einer bestimmten Ebene, immer noch den Erkenntnissen des Gautamo Siddhartha vor 2500 Jahren hinterher laufen.


    hedin

    Ellviral:

    Wo hat Buddha was von Protonen berichtet?


    Zitat

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich ( Sabbe saṅkhārā aniccā ); alle Dinge sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."


    (MN 35)


    Oder meinst Du, das soll nicht für Protonen gelten?


    Zitat

    Das Proton besteht aus zwei Up-Quarks und einem Down-Quark (Formel uud). Diese drei Valenzquarks werden von einem See aus Gluonen und Quark-Antiquark-Paaren umgeben.


    (http://de.wikipedia.org/wiki/Proton)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Merkur-Uranus:

    Aussagen dieser Art nicht als Seelenwanderung (oder ähnliches) zu deuten, ist dann schon schwer...


    Kommt immer darauf an was du als "Seelenwanderung" verstehst.
    "Seelenwanderung" gibt es nämlich lehrte der Buddha nur, das
    diese "Seele" keinen unwandelbaren Kern hat oder ist. Diese "Seele" ist
    das Problem und Ursache des Leidens. Sie besteht u.a. aus Triebhaften
    Neigungen die ihren Charakter bilden und stirbt nicht mit dem Körper.

    accinca:


    "Seelenwanderung" gibt es nämlich lehrte der Buddha nur, das
    diese "Seele" keinen unwandelbaren Kern hat oder ist. Diese "Seele" ist
    das Problem und Ursache des Leidens. Sie besteht u.a. aus Triebhaften
    Neigungen die ihren Charakter bilden und stirbt nicht mit dem Körper.


    Sind Seele und Bewusstsein dann zwei verschiedene Dinge, bzw. ist Bewusstsein ohne Seele möglich?

    Merkur-Uranus:
    accinca:


    "Seelenwanderung" gibt es nämlich lehrte der Buddha nur, das
    diese "Seele" keinen unwandelbaren Kern hat oder ist. Diese "Seele" ist
    das Problem und Ursache des Leidens. Sie besteht u.a. aus Triebhaften
    Neigungen die ihren Charakter bilden und stirbt nicht mit dem Körper.


    Sind Seele und Bewusstsein dann zwei verschiedene Dinge, bzw. ist Bewusstsein ohne Seele möglich?


    Das würde mich auch interessieren. Ist diese "Seele" dann Teil der Skandhas oder davon verschieden? Wie setzten sich diese triebhaften Neigungen in einem neuen Leben fort?


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.


    Buddha behandelt die Dinge die auch wir jetzt mit unseren Sinnen, mit nur den Sinnen, erkennen/erfahren können.
    Das ist ein Nebenkriegsschauplatz.
    Alles ist vergänglich, kann sein das es Dinge gibt die so lange bestehen das die gesamte Lebenszeit von erkennenden Wesen nicht ausreicht um ihr Vergehen zu erfahren, das heißt nicht das sie nicht vergänglich sind. Das Proton ist entstanden, wann auch immer, es ist zusammengesetzt und es wird vergehen.

    Zitat

    Sind Seele und Bewusstsein dann zwei verschiedene Dinge, bzw. ist Bewusstsein ohne Seele möglich?


    Bewußtsein entsteht durch Wirkungen der Seele/Psyche und durch Berührung und Wahrnehmungen. Das wirkt ja alles zusammen.


    Zitat

    Das würde mich auch interessieren. Ist diese "Seele" dann Teil der Skandhas oder davon verschieden?


    Sie ist der unbewußte Motor, der das ganze am laufen hält.


    Zitat

    Wie setzten sich diese triebhaften Neigungen in einem neuen Leben fort?
    Liebe Grüße.


    Wie in diesem Leben auch und es kommen vor allem die Neigungen zum Tragen
    die einen Auslöser finden.


    Du hast recht mit dem Protonenzerfall. Witzigerweise habe ich sogar in den letzten Tagen darüber bei Hawkins was gelesen, habe es aber nicht in Verbindung gebracht.


    Interessant, ich muss weiter darüber nachdenken. Ich danke für Deinen Hinweis. _()_


    Im Moment kann ich mir nur damit (etwas) behelfen, daß die buddhistische Lehre eine zutiefst humanistische Lehre ist, die sich auf das menschliche Maß konzentriert. Aber Buddha hat Anicca eindeutig als Daseinsmerkmal beschrieben, daß für alle Größenbereiche gilt.


    Ich würde es bedauern, für meine Vorstellung eines säkularen Buddhismus Anicca ganz oder teilweise aufgeben zu müssen. Das ist so elegant, daß es einfach richtig sein muss. :doubt:

    Ellviral:

    Alles ist vergänglich, kann sein das es Dinge gibt die so lange bestehen das die gesamte Lebenszeit von erkennenden Wesen nicht ausreicht um ihr Vergehen zu erfahren, das heißt nicht das sie nicht vergänglich sind. Das Proton ist entstanden, wann auch immer, es ist zusammengesetzt und es wird vergehen.


    Mag sein. Bislang ist es jedenfalls ein Glaubenssatz, mit dem säkulare Buddhisten anscheinend kein Problem haben.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot