Säkularer Buddhismus - Was ist das?

accinca:

Bewußtsein entsteht durch Wirkungen der Seele/Psyche und durch Berührung und Wahrnehmungen. Das wirkt ja alles zusammen.

Aber ist die Psyche nicht Teil des Bewusstseins? Wenn dem so ist, dann entsteht Bewusstsein also aus Bewusstsein (denn auch Wahrnehmung ist Bewusstsein).

accinca:

Sie ist der unbewußte Motor, der das ganze am laufen hält.

Schon klar, aber ist dieser "Motor" denn Teil der Skandhas, oder davon verschieden? Die obige Beschreibung legt nahe, dass er Teil des Skandhas des Bewusstseins ist. Oft findet sich die Interpretation, dass der letzte Bewusstsein-Moment oder der letzte Moment an wissendem Erleben einer sterbenden Person, das Entstehen eines neuen Lebens im Leib einer Mutter bedingt. Findest du das plausibel?
Dazu passt auch die nächste Frage-Antwort:

accinca:

Zitat

Wie setzten sich diese triebhaften Neigungen in einem neuen Leben fort?
Liebe Grüße.

Wie in diesem Leben auch und es kommen vor allem die Neigungen zum Tragen
die einen Auslöser finden.

In diesem Leben setzten sie sich ja durch die (scheinbare) Kontinuität des Bewusstseins fort, in diesem durch den steten Prozess der Ergreifens. Und nach dem Tode?

Liebe Grüße.

Simo:

Oft findet sich die Interpretation, dass der letzte Bewusstsein-Moment oder der letzte Moment an wissendem Erleben einer sterbenden Person, das Entstehen eines neuen Lebens im Leib einer Mutter bedingt. Findest du das plausibel?

Ich kenne das eigentlich nur aus dem tibetischen Buddhismus.

fotost:

Ich würde es bedauern, für meine Vorstellung eines säkularen Buddhismus Anicca ganz oder teilweise aufgeben zu müssen. Das ist so elegant, daß es einfach richtig sein muss.

Für den "traditionellen" Buddhismus ist die Vergänglichkeit aller Dinge ja deshalb so wichtig, weil es dann nichts gibt - nicht mal ein Proton - von dem jemand annehmen könnte, dies sei sein Atman:

Zitat

„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“

– Chandogya-Upanishad (3.14)

Aber der säkulare Buddhismus klammert metaphysische Spekulationen - zu denen ein Atman in jedem Fall gehört - ja ohnehin aus.

Warum ist das Daseinsmerkmal Anicca also überhaupt wichtig für den säkularen Buddhismus?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

fotost:

Ich würde es bedauern, für meine Vorstellung eines säkularen Buddhismus Anicca ganz oder teilweise aufgeben zu müssen. Das ist so elegant, daß es einfach richtig sein muss.

Für den "traditionellen" Buddhismus ist die Vergänglichkeit aller Dinge ja deshalb so wichtig, weil es dann nichts gibt - nicht mal ein Proton - von dem jemand annehmen könnte, dies sei sein Atman:

Zitat

„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“

– Chandogya-Upanishad (3.14)

Aber der säkulare Buddhismus klammert metaphysische Spekulationen - zu denen ein Atman in jedem Fall gehört - ja ohnehin aus.
Warum ist das Daseinsmerkmal Anicca also überhaupt wichtig für den säkularen Buddhismus?

Viele Grüße
Elliot

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Liebe Grüße Elliot,

soweit Du mich mit angeschrieben hast - ich denke noch und das wird etwas dauern. Das ist für mich der erste echte Knackpunkt in diesem inzwischen sehr langen Thread. Das Thema ist so wichtig, daß es nicht untergehen sollte. Mit Deinem Einverständnis mache ich dazu, wenn die Sache klarer wird einen neuen Thread auf und zitiere die Entwicklung des Themas hier ausführlich.

Dir erst mal ein schönes Wochenende, meins wird etwas zergrübelt werden
Uwe (fotost)

Doris Rasevic-Benz:

Der Durst ist ein Teufel, und alles, was des Teufels aka Durstes ist, ist zu vernichten. Leben wäre letztendlich zu vernichten, da es Produkt des Durstes ist.

Wenn das so ist und der Durst, was immer das sein mag, beseitigt werden soll, dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn Menschen sich angewidert von der Lebensfeindlichkeit des Buddhismus nach mukti abwenden.

Das ist auch so eine Sicht die auf getrennter Wahrnehmung beruht. Ein Geist der keine Grenzen mehr erfährt denkt nicht mehr in den Gegensätzen Leben und Tod.
Was denkst du warum man das letzte Ziel auch Todlosigkeit nennt? Weil da niemand mehr ist der sterben könnte. Und das ist etwas das mit Lebensfeindlichkeit
nicht das Geringste zu tun hat.

Und das ist letztlich auch der entscheidende Unterschied zwischen weltlicher Erkenntnis und überweltlicher Erkenntnis.

Merkur-Uranus:

Elliot:

"Ihr Bhikkhus, die blinde Schildkröte würde weniger Zeit benötigen, um den Hals durch jenes Joch mit dem einen Loch darin zu stecken, als ein Tor, wenn er erst einmal ins Verderben geraten ist, benötigen würde, um das menschliche Dasein wiederzuerlangen, sage ich. Warum ist das so? Weil es dort keine Dhamma-Praxis gibt, kein Praktizieren dessen, was rechtschaffen ist, keine Ausübung dessen, was heilsam ist, kein Ansammeln von Verdiensten. Dort herrscht gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden, und das Abschlachten des Schwachen."
http://www.buddhaland.de/index.php
(MN 129)

Aussagen dieser Art nicht als Seelenwanderung (oder ähnliches) zu deuten, ist dann schon schwer...

Hi Merkur-Uranus

Nicht schwer, wenn man 'Verderben' & 'menschliches Dasein' nüchtern betrachtet & als durch Ursachen bedingte Geistzustände versteht.

Wenn der Buddha von nächste Welt (para-loka) oder von Geburt (jati) oder von früheren Daseinsstätten oder Leben (pubbe-nivasa) sprach, bezog er sich in der Regel, ganz im Sinn der Bedingten Entstehung (paticca-samuppada), auf Zustände oder dhammas sowie deren Ursachen.

Ähnlich wie er von 'Person' als bloße Benennung statt Seele sprach.

z.B. wenn eine Person gerne Essen kocht, Freude am Kochen hat, sich mit dem Vorgang des Essenkochens identifiziert & anschließend der 'Koch' 'geboren' wird.

Daher gibt es für einen erwachten Geist laut Buddha keine 'diese Welt' oder 'nächste Welt' mehr, auf der 'landen' oder anhaften könnte.

Diese Zustände & deren Ursachen können im hier & jetzt mit klarem Verstand untersucht werden (dhamma-vicaya).

Grüße

Doris Rasevic-Benz:

also ist der Durst etwas anderes als der Mensch?

"Mensch" ist eine Bezeichnung für eine sehr begrenzte
Bio-lebensform mit relativ kurzer Lebenszeit.[/quote]

Zitat

... Mensch und Durst wären dann zwei verschiedene Dinge.

Genau, nach der Lehre ist der Durst viel resistenter als die nur kurze
Lebensform eines Menschen. Im Strom des Durstes ist ein Menschenleben
nur eine schmuddelige kleine Schaumblase die schnell wieder zerplatzt ist.

Zitat

Der Durst ist ein Teufel, und alles, was des Teufels aka Durstes ist, ist
zu vernichten. Leben wäre letztendlich zu vernichten, da es Produkt des Durstes ist

.
Neun, nein, Leben ist nicht zu vernichten weil es Produkt des Durstes ist,
sondern weil der Durst (sinnliche Lust (kāma-tan), Daseinslust (bhava-tanhā),
und Vernichtungslust (vi-bhava-tanhā)) die Ursache von Leiden und Leidfortsetzung
ist. Nur Durst und Nichtwissen sollen mehr und mehr aufgehoben werden. Das
dadurch der Lebenszwang als ein Mensch oder sonnst was, nicht mehr notwendig
ist, erkennt man schon viel früher als die Befreiung von den niedersten Fesseln
des Daseins. Der "Mensch" stirbt aber sowieso mit und ohne Durst. Nur Ohne ist
viel befreiender.

Zitat

Wenn das so ist und der Durst, was immer das sein mag,
beseitigt werden soll, dann darfst Du Dich nicht wundern,
wenn Menschen sich angewidert von der Lebensfeindlichkeit
des Buddhismus nach mukti abwenden.

Das ist auch ohne mukit nicht anderes und das hat auch
gar nichts mit dem Buddhismus zu tun. Niemand wendet sich
vom Leben ab wegen des Buddhismus, sondern nur von wenn
und was er jeweils in der Lage ist als Leiden und Elend zu erkennen
was mit den Untugenden anfängt. Solange das Dasein nicht als
Leiden selber erkannt wird, solange geht das auch weiter ohne Ende
immer wieder Geburt und Tod. Der Tanz auf dem Vulkan ohne Ende.
Unwissen und Durst blendet da den Blick und läßt das Dasein
begehrenswert erscheinen. Und in der Tat ist es ja auch manchmal
begehrenswerter als andermal in stetem Wechsel, das Elend des
Dasein insgesamt (aller Wesen) überwiegt und nur wenige denken
an entkommen. So sind alle Wesen gefangen ohne Befreiung versuchen
sie Alter, Krankheit und Tod immer wieder zu entkommen.

Simo:

Aber ist die Psyche nicht Teil des Bewusstseins?
Wenn dem so ist, dann entsteht Bewusstsein also aus Bewusstsein
(denn auch Wahrnehmung ist Bewusstsein).

Alles ist natürlich immer irgendwie verbunden wie in M 43 ja gesagt. Muß du mal lesen.

accinca:

Nein, nein, Leben ist nicht zu vernichten weil es Produkt des Durstes ist,
sondern weil der Durst (sinnliche Lust (kāma-tan), Daseinslust (bhava-tanhā),
und Vernichtungslust (vi-bhava-tanhā)) die Ursache von Leiden und Leidfortsetzung
ist. Nur Durst und Nichtwissen sollen mehr und mehr aufgehoben werden. Das
dadurch der Lebenszwang als ein Mensch oder sonnst was, nicht mehr notwendig
ist, erkennt man schon viel früher als die Befreiung von den niedersten Fesseln
des Daseins. Der "Mensch" stirbt aber sowieso mit und ohne Durst. Nur Ohne ist
viel befreiender.

Alles anzeigen

Gute Aussage.

Doris Rasevic-Benz:

Der Durst ist ein Teufel, und alles, was des Teufels aka Durstes ist, ist zu vernichten. Leben wäre letztendlich zu vernichten, da es Produkt des Durstes ist.

So ist es ja nicht.

Zitat

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

(MN 75)

Ohne Leben wäre das ja gar nicht möglich.

Doris Rasevic-Benz:

Wenn das so ist und der Durst, was immer das sein mag, beseitigt werden soll, dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn Menschen sich angewidert von der Lebensfeindlichkeit des Buddhismus nach mukti abwenden.

Der "Preis" für dieses Glück ist im "traditionellen" Buddhismus nun mal, dass es kein erneutes Werden mehr gibt. Einen säkularen Buddhisten sollte das aber kaum kümmern.

Zitat

"Ebenso, Māgandiya, vergnügte ich mich früher, als ich ein Leben zu Hause führte, versorgt und ausgestattet mit den fünf Strängen sinnlichen Vergnügens: mit Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Klängen, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Gerüchen, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Geschmäckern, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Berührungsobjekten, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen.

Ich hatte drei Paläste, einen für die Regenzeit, einen für den Winter und einen für den Sommer. Ich hielt mich die vier Monate der Regenzeit über im Regenzeit-Palast auf, vergnügte mich mit Musikern, die alle Frauen waren, und ich ging nicht zum unteren Palast hinunter."

"Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte, überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat.

Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so? Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."

(MN 75)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

fotost:

soweit Du mich mit angeschrieben hast - ich denke noch und das wird etwas dauern. Das ist für mich der erste echte Knackpunkt in diesem inzwischen sehr langen Thread. Das Thema ist so wichtig, daß es nicht untergehen sollte. Mit Deinem Einverständnis mache ich dazu, wenn die Sache klarer wird einen neuen Thread auf und zitiere die Entwicklung des Themas hier ausführlich.

Ja, mach mal.

Das ist eine der Fragen an säkulare Buddhisten: Wozu benötigen sie die metaphysische Spekulation, alle Dinge seien vergänglich.

fotost:

Dir erst mal ein schönes Wochenende, meins wird etwas zergrübelt werden

Danke gleichfalls.

Viele Grüße
Elliot

Das ist keine Metaphysik.
Es bezieht sich auf das Erfahrbare. Unsere Körper, die Natur rings um uns herum, auf unsere Emotionen, Gedanken, Beziehungen …
Es bezieht sich nicht auf das Universum, das Göttliche usw. Das wäre nur Spekulation, und diese interessierte den Buddha, soweit ich das erkennen kann, nicht. Er zeigte seinen Weg dukkha aufzulösen. Er gab keine Erklärung über Physik und die Entstehung der Welt.
Deshalb kann ich damit arbeiten. Deshalb ist es klar, logisch, erfahrbar und nachvollziehbar.

Liebe Grüße
Doris

Doris Rasevic-Benz:

Es bezieht sich auf das Erfahrbare. Unsere Körper, die Natur rings um uns herum, auf unsere Emotionen, Gedanken, Beziehungen …

fotost:

Aber Buddha hat Anicca eindeutig als Daseinsmerkmal beschrieben, daß für alle Größenbereiche gilt.

Da scheint es unterschiedliche Auffassungen zu geben. Und es ist auch nicht klar, warum ein Proton nicht "erfahrbar" sein soll. Sind Dinge, die nur durch ein Mikroskop sichtbar sind, nicht "erfahrbar"?

Die Vergänglichkeit aller (entstandenen) Dinge ist ein Glaubenssatz im "traditionellen" Buddhismus. Er kann nicht verifiziert oder falsifiziert werden, da es immer Gebilde geben wird, deren Lebensdauer jede mögliche Beobachtungsdauer übersteigt.

Der "traditionelle" Buddhismus benötigt diesen Glaubenssatz aber, um sicherzustellen, dass es kein Ding gibt, das als unzerstörbarer Atman gelten könnte.

Es bleibt die Frage: Wozu benötigt der säkulare Buddhismus dann überhaupt diesen Glaubenssatz? Wie möchter er richtige säkulare Ansicht auf diesen Glaubenssatz gründen?

Viele Grüße
Elliot

Sumedhâ:

Elliot:

Die Vergänglichkeit aller (entstandenen) Dinge ist ein Glaubenssatz im "traditionellen" Buddhismus.

wer nicht "blind" ist braucht keinen glaubenssatz um vergänglichkeit zu erfahren. wenn etwas offensichtlich ist , dann vergänglichkeit

.

Elliott hat schon Recht. Es geht ja bei der "rechten Ansicht" von Vergänglichkeit hauptsächlich auch darum das es da keinen
wie auch immer gearteten festen Wesenskern gibt, sprich Seele oder ein dem zugrundeliegendes, eigenständiges Ich, das unzerstörbar ist. Das kann ich persönlich allein mit "gesundem
Menschenverstand" nun wirklich nicht nachprüfen.

Der Buddha sagt, er hat es zweifelsfrei herausgefunden. Aber nicht durch Logik oder durch Denken. Wie prüft man
das nun säkular?

Zitat

Es bleibt die Frage: Wozu benötigt der säkulare Buddhismus dann überhaupt diesen Glaubenssatz? Wie möchter er richtige säkulare Ansicht auf diesen Glaubenssatz gründen?

Das ist der Denkfehler. Der säkulare Buddhismus ist keine Person.
Und für mich und viele andere ist es unwesentlich, ob sich das auf alles in der Welt bezieht. Was ich mit meinen Mitteln untersuchen kann hat keine Eigenexistenz. Das genügt für die Praxis. Daher ist es kein Glaubenssatz. (Denk an da Gleichnis vom Pfeil und vom Herausziehen).
Ich weiß nicht, wie oft das noch wiederholt werden muss, es geht nicht darum neue Dogmen und Glaubenssätze zu etablieren. Einfach mal davon loslassen.

Liebe Grüße
Doris

Elliot:

Da scheint es unterschiedliche Auffassungen zu geben. Und es ist auch nicht klar, warum ein Proton nicht "erfahrbar" sein soll. Sind Dinge, die nur durch ein Mikroskop sichtbar sind, nicht "erfahrbar"?

Das spielt eh keine Rolle. Für die Lehre ist das alleine unbedeutend.
Wichtig ist zu erkennen das auch alle Khandhas vergänglich sind und
das somit selbst alle höheren Daseinsformen alle vergänglich sind.
Man muß nicht alle Daseinsformen erfahren haben um zu wissen
das alles vergänglich ist denn alles was es gibt ist aus den Khandhas.

Sumedhâ:

lehnen die praxis ab?
wusst ich nicht, ich dachte es geht eher um das drumherum, also das was nicht dringend für die praxis erforderlich ist, das sie "abschaffen" wollen.
.

Und wie und wonach entscheiden sie was wirklich erforderlich ist, und was nicht? Nach ihren eigenen Neigungen vermutlich.

Stell dir vor, vor ein paar hundert Jahren hätte jemand beschlossen die Bedeutung der meditativen Vertiefungen (Jhanas)
ganz aus der Lehre zu streichen, einfach weil er sie selbst noch nicht erfahren hatte, und damit auch für entbehrlich oder
gar Aberglaube hielt. Stell dir vor, dieser jemand hätte genug Einfluss gehabt, um eine eigene Schule zu gründen.
Dann hätte dieser jemand ganz einfach nur aus Unwissenheit und Unerfahrenheit den Weg für all seine Nachfolger direkt
bedeutend schwerer gemacht.

Alles was ich bisher vom säkularen Buddhismus gelesen habe verhielt sich ungefähr so: "Das hab' ich noch nicht selbst erfahren,
also gibt es das auch nicht." Für mich persönlich ist das eine unweise Herangehensweise.

Sumedhâ:

lieber Geronimo,

ich stell mir jetzt gar nix mehr vor das artet jetzt in wilde spekulationen aus....

aber wenn es dich ernsthaft interessiert, dann beschäftige dich damit, vieleicht findest du auch antworten auf deine fragen.

gute zeit

.

Alles anzeigen

Och nö. Soll doch jeder machen wie er denkt. Aber ich interessiere mich auch für die Praxis aller Nachfolger,
ganz gleich welcher Schule sie sich zugehörig fühlen. Und wenn da jemand versucht "buddhistischer als der Buddha" zu
sein, wird man natürlich hellhörig.