Die zehn Fesseln

    accinca:
    mukti:


    Also mit der Lösung der 3. Fessel wäre die Anhaftung an Regeln und Riten gelöst, und zwar indem erkannt ist, dass sie nicht der alleinige Weg zur Befreiung sind.


    Sie sind überhaupt nicht ausreichend zur Befreiung.


    Sie reichen nicht aus, das alleine genügt nicht. Anhaftung an Regeln und Riten bezeichnet hier den Glauben, die unrichtige Ansicht, dass die zur Befreiung führen, ohne dass man auf etwas anderes auch noch achten müsste.


    Nun ist der achtfache Pfad geregelt, und alle diese Regeln können ja nicht gemeint sein, weil man sich auf geregelte und rechte Weise anstrengen muss bis zur endgültigen Erleuchtung. Es betrifft wohl, wenn die Übersetzung mit "Regeln" stimmt, vor allem oder vielleicht ausschließlich die Sittenregeln, und nicht die Regeln für Sammlung und Wissen. Also dass Sammlung und Wissen nur auf bestimmte, rechte Weise entfaltet werden kann.


    Und auch der Begriff "Ritus" müsste wohl definiert sein, man könnte z.B. eine regelmäßige Meditationsart ja auch als ein Ritual bezeichnen.

    Kusala:

    Ich versuche es mal mit anderen Worten.


    Durch das "keimhafte Aufblitzen" von Nibbana, also frei sein von Gier, Hass und Verblendung,
    erkennt man den falschen Glauben** an ein Ich (sakkāya-ditthi), was aber nicht bedeutet, dass der Dünkel (māna) dadurch schon ganz schwindet.


    Dann möchte ich dir dazu eine Frage stellen:
    Ich kenne natürlich solche Worte. Und selbstverständlich kann die Ich-Ansicht, wie
    alles andere auch, natürlich aus nichts anderem entstehen als aus den upādānakkhandhā.


    Und von diesen upādānakkhandhā heißt es in M 44 auf die Frage was denn
    sakkāya wäre als Antwort: diese upādānakkhandhā wären sakkāya.


    Und da dem so ist, wie würdest du dann sakkāya-ditthi übersetzen?
    Mit "falschen Glauben an ein Ich"? - Oder würdest du sagen man
    sollte dann "upādānakkhandhā" als "falschen Glauben an ein Ich" übersetzen?
    Ja, und was ist dann mit atta-ditthi?

    sakkāya-ditthi ist identisch mit Atman-Glaube:



    Wobei Atman eine Art unsterbliche Seele bezeichnet:


    Zitat

    „Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“
    – Chandogya-Upanishad (3.14)


    Und ebenso kann dieser Atman-Glaube relativ leicht auch aufgegeben werden:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    accinca:

    Und da dem so ist, wie würdest du dann sakkāya-ditthi übersetzen?
    Mit "falschen Glauben an ein Ich"? - Oder würdest du sagen man
    sollte dann "upādānakkhandhā" als "falschen Glauben an ein Ich" übersetzen?
    Ja, und was ist dann mit atta-ditthi?


    "Upādānakkhandhā" ist aus meiner Sicht das Anhangen an den Khanda.
    Das wähnen, das für wahr nehmen ob grober Wahrnehmung des Weltlings,
    dass die Daseinsgruppen eine Persönlichkeit, ein konstantes "Ich" ausmachen.
    Da dies aber nicht so ist, führt eben dieses zu dukkha.


    Sakkāya-ditthi beinhaltet dann den Vernichtungsglauben, bzw. den Ewigkeitsglauben.
    Sozusagen eine Konstante (Persönlichkeit) wird mit dem Tod komplett als Einheit vernichtet oder lebt ewig an einem anderen (wie z.B. der "Christen-himmel/-hölle") Ort weiter.
    Ein falscher Glaube an eine Person, eine feste Konstante wie eine überdauernde, unveränderbare Seele.


    Es ist aber immer nur ein Prozess des Entstehens und Vergehens geistiger und körperlicher Daseinsphänomene. Nicht mehr und nicht weniger.


    Zu "atta-ditthi" lass ich mal Dr. Wolfgang Schumann sprechen:


    Zitat

    Warum ist es nützlich, den Buddha als ehemaligen Schüler des Upaniṣadenlehrers Uddaka Rāmaputta zu erkennen? Einerseits, weil es die Herkunft der wichtigsten Lehrelemente des Frühbuddhismus klarstellt, andererseits weil es die Anatta-Lehre des Buddha eindeutig als die buddhistische Gegenthese zum upaniṣadischen Ātman-Glauben identifiziert. Die Upaniṣaden-Philosophen anerkennen eine den Tod überdauernde Seele, in Sanskrit ātman. Der Buddha durchschaute die Ātman-These als eine "Narrenlehre" (M 22,25) und negierte die Existenz einer Seele, die in Pāli attan heißt, durch die Verneinungsvorsilbe an- zu dem Pāli-Wort an-atta, "Nicht-Seele". Warum sollte man dieses Wort weiter als "Nicht-Ich" übersetzen, wenn es sich doch um die Bedeutung "Nicht-Seele" handelt? Nach der Erkenntnis des Buddha vollzieht sich die Wiedergeburt ohne in die Nachexistenz überwandernde Seele als ein bedingter, das heißt polykausaler Vorgang. Die Wesen sind ohne konstanten Kern, sondern leben durch einen Prozess pausenlosen Anderswerdens, in dem Tod und Wiedergeburt nur Stationen sind. Philosophisch betrachtet ist der Frühbuddhismus ein pluralistischer Dynamismus.


    Befremden erregt das Pāli-Wort an-atta wenn es adjektivisch benutzt wird und als "seelenlos" oder "unbeseelt" übersetzt werden muss - was abwertend klingt, aber nicht so zu verstehen ist. Der Buddha erkannte das Unbehagen der Menschen, denen er die An-atta-Lehre erklärte, und nahm darauf Rücksicht. Im Zuge seiner Lehrtätigkeit ersetzte er das harte Wort "seelenlos" durch den sanfteren Ausdruck "leer": "seelenlos" (an-atta) und "leer" (suñña) sind im Pāli-Kanon Synonyme. Ein Mönch, der das geistige Anhaften (an der Welt) überwunden hat, erkennt die fünf Komponenten (khandha) der empirischen Person als "leer, nicht eine Seele", erklärte er dem Bhikkhu Ānanda (in M 64,9). Die Leerheit der empirischen Person von einer dauerhaften Seele ist das zentrale Thema des Buddha und, gegenüber den Upaniṣadenlehren, seine große Entdeckung. Die Nichtexistenz einer Seele macht die Erlösung vom Leiden überhaupt erst möglich, denn eine Seele, der Ewigkeit zukommt, könnte niemals im Nibbāna (Skt. nirvāṇa) verlöschen.


    Eine Kurzanwort auf alle in Frage gestellten Begriffe, die für mich mehr oder weniger Synonyme sind.
    Anhaften an dem Glauben, dass es etwas Unveränderbares, Überdauerndes, genannt als Person gibt.
    Glauben daran, dass diese Person nach dem Tod vernichtet ist oder ewig weiter lebt (Seelenglaube).
    Das nicht erkennen, dass alles nur Prozesse sind. (Paticcasamuppāda)


    Im PK gibt es immer wieder Pali-Synonyme.


    Aber lieber accinca, dass weist Du doch alles selber. :)


    ()

    Zitat

    • Er betrachtet Bewußtsein nicht als Atman, oder Atman als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Atman enthalten, oder Atman als im Bewußtsein enthalten.
    Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht."
    sakkāya-ditthi ist identisch mit Atman-Glaube:....


    Ja, das natürlich auch, aber das ist nur ein Aspekt.
    Es wird hier recht willkürlich entschieden welches Wort
    übersetzt wird und welches Wort nicht übersetzt wird.
    Das Wort "sakkāyaditthi" wird hier übersetzt. Sogar einfachere
    Worte werden nicht übersetzt.


    Ich hatte schon darauf hingewiesen, das diese Übersetzung zu kurz faßt ist.
    Deswegen will ich das hier mal etwas genauer darlegen um die Wahrheit
    der Lehre tiefer zu erkennen. Wer glaubt es käme bei der Lehre nicht
    auf Worte an, denn diese seinen ohne Bedeutung, der verfällt einem Extrem.


    Aber zurück zu "sakkāya". sakkāya besteht aus zwei Teilen und heißt wörtlich
    sat-kāya wobei die ersste Silbe mit "Sein" übersetzt werden kann.
    Die zweite Silbe heißt kāya.


    Und dieses Wort kennen wir schon in
    anderem Zusammenhang wie z.B. bei:
    Dígha Nikaya, die Längeren Lehrreden.
    Majjhima Nikaya, die Mittleren Lehrreden.
    Samyutta Nikaya, die Gruppierten Lehrreden.
    Anguttara Nikaya, die Angereihten Lehrreden.
    Aber auch bei nama-kaya oder rupa-kaya.


    kaya ist also eine Bezeichnung für jede Art von Gebilde,
    Anhäufung, Gruppierung usw.


    Beide Silben zusammen (sat-kāya) heißen denn soviel
    wie " das Daseinsgebilde" oder die seiende Gruppe oder
    die seiende Daseinsstruktur. Somit ist sakkāya ein Begriff
    für alle khandhās an denen angehangen wird zusammen.


    Das heißt das Daseinsgebilde ist sakkāya und sakkāyaditthi ist
    die grundsätzliche Ansicht vom Dasein und diese heißt
    wie wir ja alle wissen:"Ich bin da!"
    und will es möglichst auch bleiben. Und da das nicht geht
    ist das der Knackpunkt. - eben Leiden.


    Dazu habe ich dann hier noch eine kleine aber sehr grundsätzliche
    Lehrrede des Buddha in der dieser von Ziel der Lehre spricht
    nämlich von der Aufhebung vom Dasein (sakkāya) und so heißt sie auch:


    accinca:
    Zitat

    • Er betrachtet Bewußtsein nicht als Atman, oder Atman als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Atman enthalten, oder Atman als im Bewußtsein enthalten.
    Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht."
    sakkāya-ditthi ist identisch mit Atman-Glaube:....


    Ja, das natürlich auch, aber das ist nur ein Aspekt.


    Nein, es ist die wortwörtliche Definition von sakkāya-ditthi.


    Es mag natürlich sein, dass die Zeitgenossen des Buddha unter sakkāya ursprünglich/etymologisch noch etwas anderes verstanden haben.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    accinca:


    Ja, das natürlich auch, aber das ist nur ein Aspekt.


    Nein, es ist die wortwörtliche Definition von sakkāya-ditthi.


    Nein, genau das stimmt nämlich nicht und das habe ich auch begründet.
    Und ich bin es ja auch nicht aller der das behauptet wie man Lesen kann.
    Z.B.:

    Zitat

    (*1) sakkāya, wtl: 'die seiende Gruppe' (sat-kāya); meist mit
    'Persönlichkeit' wiedergegeben, eine Bezeichnung der fünf Daseinsgruppen.


    Von "wortwörtlich" kann also gar nicht die Rede sein.
    Aber die Daseinsgruppen stellen natürlich auch die Persönlichkeit dar.
    Das streitet keiner ab.

    Zitat

    »Die 5 Anhaftungsgruppen (khandha), Bruder Visakha, wurden vom Erhabenen als die ‘Seinsgruppe’ bezeichnet, nämlich die Anhaftungsgruppen: Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Aktivität, Bewußtsein.«


    Zitat

    Es mag natürlich sein, dass die Zeitgenossen des Buddha
    unter sakkāya ursprünglich/etymologisch noch etwas
    anderes verstanden haben. Elliot


    Nein das ist nicht anzunehmen.

    accinca:

    Nein, genau das stimmt nämlich nicht und das habe ich auch begründet.
    Und ich bin es ja auch nicht aller der das behauptet wie man Lesen kann.
    Z.B.:

    Zitat

    (*1) sakkāya, wtl: 'die seiende Gruppe' (sat-kāya); meist mit
    'Persönlichkeit' wiedergegeben, eine Bezeichnung der fünf Daseinsgruppen.


    Von "wortwörtlich" kann also gar nicht die Rede sein.


    Doch, natürlich.


    Was ich zitiert habe ist die Definition aus einer Lehrrede aus dem Palikanon. Die halte ich in diesem Zusammenhang für verbindlicher als die Definition aus einem Pali-Wörterbuch.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


    Du willst sagen du hältst eine Übersetzung für originaler als das Original.
    Was willst du eigentlich mit deiner Vorstellung erreichen? Wieso scheint
    diese für dich das Evangelium zu sein? Warum dürfen die Lehrreden nur
    die von dir gewünschte deutsche Übersetzung haben? Was ist verkehrt am Pali?


    Die Bedeutung von sak-kāya wird sowohl vom Wort her als auch durch
    die Erklärungen in M 44 eindeutig als die Khandha identifiziert.
    Dort fragt der Mönch doch eindeutig was denn sakkāya sei und die Antwort
    ist, das der Buddha eindeutig erklärt hat, das die Khandhās: rūpa-kkhandhā,
    vedan-kkhandhā, saññā-kkhandhā, sankhāra-kkhandhā und viññāna-kkhandhā
    sakkāya seien.
    Und was kaya heißt habe ich sogar an Beispielen erklärt. An diesen Textstellen
    der Lehre gibt es doch überhaupt nichts mehr herum zu deuteln. Aber du kannst
    dir privat ja denken was du willst. Anhaften an unzureichender Übersetzung sollte
    man aber auch aufgeben. Insbesondere wenn man keine stichhaltigen Argumente hat.

    Mal ganz ohne Wörterbuch:


    1. Sakkāyo sakkāyoti ayye vuccati.
    Katamo nu kho ayye sakkāyo vutto bhagavatāti?


    Pañca kho ime āvuso visākha upādānakkhandhā sakkāyo vutto bhagavatā.
    Seyyathīdaṃ:
    rūpūpādānakkhandho
    vedanūpādānakkhandho
    saññūpādānakkhandho
    saṅkhārūpādānakkhandho
    viññāṇūpādānakkhandho.
    Ime kho āvuso visākha pañcupādānakkhandhā sakkāyo vutto bhagavatāti. M 44

    accinca:

    Die Bedeutung von sak-kāya wird sowohl vom Wort her als auch durch die Erklärungen in M 44 eindeutig als die Khandha identifiziert.


    Es geht aber nicht um sakkāya, sondern die erste der zehn Fesseln heisst sakkāya-ditthi. Und die ist in MN 44 eindeutig als Atman-Glaube definiert:



    So gesehen halte ich die Übersetzung "Atman-Glaube" für zutreffender als "Persönlichkeitsansicht".


    Darüber hinaus darf sakkāya-ditthi nicht mit sakkāya verwechselt werden, das stimmt.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Es geht aber nicht um sakkāya, sondern die erste der zehn Fesseln heisst sakkāya-ditthi. Und die ist in MN 44 eindeutig als Atman-Glaube definiert...
    Darüber hinaus darf sakkāya-ditthi nicht mit sakkāya verwechselt werden, das stimmt. Elliot


    Darin stimme ich zu:
    sakkāya kann und wird (beim Unverständigen) als
    "sich Selbst" betrachtet. (sakkāya-ditthi)

    Die Aufhebung von sakkāya-ditthi ist aber nicht
    unbedingt auch sakkāyanirodho.


    Die vollkommene Vernichtung des Durstes (taṇhāya) ist sakkāya-nirodho.
    sakkāya-nirodho ist nicht das Gegenteil von sakkāya-ditthi.


    sakkāya-ditthi ist aufgehoben wenn sakkāya nicht als
    Selbst (attato samanupas-sati) betrachtet wird.


    Allerdings die "Sati" muß beträchtlich sein soll sie ausreichen
    sakkāya-ditthi (auch nur für kurze Zeit) aufzuheben solange
    noch Durst (kāmataṇhā, bhavataṇhā und vibhavataṇhā) vorhanden sind.

    accinca:


    Die Aufhebung von sakkāya-ditthi ist aber nicht
    unbedingt auch sakkāyanirodho.


    Die vollkommene Vernichtung des Durstes (taṇhāya) ist sakkāya-nirodho.


    Es gibt ja drei Arten des Selbst (atta) - körperlich, feinkörperlich und unkörperlich. Wenn der Glaube an ein körperliches (physisches) Selbst aufgehoben ist, sind die ersten fünf Fesseln weg, alle zehn Fesseln sind weg wenn auch kein feinkörperliches Selbst und kein unkörperliches Selbst mehr angenommen wird.


    Daher ist die Aufhebung von sakkāya-ditthi nicht unbedingt sakkāyanirodho. Richtig?

    mukti:

    Es gibt ja drei Arten des Selbst (atta) - körperlich, feinkörperlich und unkörperlich. Wenn der Glaube an ein körperliches (physisches) Selbst aufgehoben ist,
    sind die ersten fünf Fesseln weg, alle zehn Fesseln sind weg wenn auch kein feinkörperliches Selbst und kein unkörperliches Selbst mehr angenommen wird.


    Daher ist die Aufhebung von sakkāya-ditthi nicht unbedingt sakkāyanirodho. Richtig?


    Ich weiß nicht ob ich dich völlig richtig verstehe.
    Jedenfalls der letzte Satz war nur so zu verstehen:
    Wenn sakkāya-ditthi aufgehoben ist, dann ist
    noch lange nicht sakkāya aufgehoben = sakkāyanirodho.
    Ist aber sakkāyanirodho dann ist sakkāya-ditthi natürlich
    sowieso schon aufgehoben.


    Was aber die Fesseln anbelangt, so wird schon bei der Aufhebung
    der 1. Fessel der Glaube an ein Selbst in allen drei Welten (körperlich,
    feinkörperlich und unkörperlich) aufgehoben, ohne sakkāyanirodho.
    sakkāyanirodho ist nur wenn alle 10 Fesseln aufgehoben sind und
    damit auch der Durst (taṇhāya asesavirāganirodho)


    Ansonsten wird nicht mehr in der rupa-Welt geboren der die
    ersten fünf Fessel aufgehoben hat und gar nicht mehr wenn
    alle 10 Fesseln aufgehoben wurden.


    Wenn der Glaube an ein feinkörperliches und an ein unkörperliches Selbst mit der Aufhebung der 1. Fessel auch aufgehoben ist, wieso gibt es dann ein fein- oder unkörperliches Erscheinen wenn die ersten fünf Fesseln aufgehoben sind? Der Glaube an ein Selbst, wie immer es auch geartet sein mag, ist ja verbunden mit dem Durst. Die 1. Fessel gelöst - kein Durst mehr nach den fünf Sinnen, aber offenbar ist Durst nach Feinem und Unkörperlichem noch möglich?

    mukti:

    Wenn der Glaube an ein feinkörperliches und an ein unkörperliches Selbst mit der Aufhebung der 1. Fessel auch aufgehoben ist, wieso gibt es dann ein fein- oder unkörperliches Erscheinen wenn die ersten fünf Fesseln aufgehoben sind? Der Glaube an ein Selbst, wie immer es auch geartet sein mag, ist ja verbunden mit dem Durst. Die 1. Fessel gelöst - kein Durst mehr nach den fünf Sinnen, aber offenbar ist Durst nach Feinem und Unkörperlichem noch möglich?


    Ja, du sagst es schon selber: Der Durst ist entscheidend nicht nur was einer
    Glaubt. Man darf sakkāya-ditthi mit sakkāyanirodho verwechselst.
    Der Glaube an ein Selbst ist zwar mit dem Durst verbunden, aber
    dieser Glaube kann auch schon mal aufgehoben sein ohne das der
    Durst auch schon für immer weg ist.

    accinca:
    mukti:

    Wenn der Glaube an ein feinkörperliches und an ein unkörperliches Selbst mit der Aufhebung der 1. Fessel auch aufgehoben ist, wieso gibt es dann ein fein- oder unkörperliches Erscheinen wenn die ersten fünf Fesseln aufgehoben sind? Der Glaube an ein Selbst, wie immer es auch geartet sein mag, ist ja verbunden mit dem Durst. Die 1. Fessel gelöst - kein Durst mehr nach den fünf Sinnen, aber offenbar ist Durst nach Feinem und Unkörperlichem noch möglich?


    Ja, du sagst es schon selber: Der Durst ist entscheidend nicht nur was einer
    Glaubt. Man darf sakkāya-ditthi mit sakkāyanirodho verwechselst.
    Der Glaube an ein Selbst ist zwar mit dem Durst verbunden, aber
    dieser Glaube kann auch schon mal aufgehoben sein ohne das der
    Durst auch schon für immer weg ist.


    Demnach wäre ein Unterschied zu machen zwischen Glaube/Ansicht und Erkennen/Wissen, falls sich sakkāya hier auf alle fünf khandha bezieht. Es ist kein sakkāyanirodho wenn nicht geglaubt wird dass die khandha ein Selbst sind, nur wenn erkannt ist dass die khandha kein Selbst sind, ist sakkāyanirodho.


    Klingt erstmal einleuchtend, bin da aber nicht sicher. Es wäre dann von einer teilweisen Lösung der Fesseln durch den Glauben die Rede, die sich von einer gänzlichen Lösung der Fesseln durch Wissen unterscheidet.
    Also wenn die ersten fünf Fesseln gelöst sind, dann wäre das nur eine teilweise Lösung. Es ist aber eine vollständige Lösung der Fesseln an das Physische, demnach nicht an alle khandha.

    mukti:

    Es ist kein sakkāyanirodho wenn nicht geglaubt wird dass die khandha ein
    Selbst sind, nur wenn erkannt ist dass die khandha kein Selbst sind, ist sakkāyanirodho.
    ... Es wäre dann von einer teilweisen Lösung der Fesseln durch den Glauben die Rede, die sich von einer gänzlichen Lösung der Fesseln durch Wissen unterscheidet.
    Also wenn die ersten fünf Fesseln gelöst sind, dann wäre das nur eine teilweise Lösung. Es ist aber eine vollständige Lösung der Fesseln an das Physische, demnach nicht an alle khandha.


    Insofern ich deine Worte überhaupt noch verstehen kann scheinen diese immer
    mehr Dinge durcheinander zu bringen. sakkāya-ditthi ist eigentlich nicht nur
    ein Glaube sondern auch eine grundsätzliche Auffassung vom Dasein. Sakkāya-ditthi
    zu überwinden durch yonisomanasikara heißt sakkāya-ditthi als trug zu durchschauen.

    accinca:

    sakkāya-ditthi ist eigentlich nicht nur
    ein Glaube sondern auch eine grundsätzliche Auffassung vom Dasein. Sakkāya-ditthi
    zu überwinden durch yonisomanasikara heißt sakkāya-ditthi als trug zu durchschauen.


    Ich sehe eher eine Unlogik in deinen Worten, aber ich kann mich natürlich irren, es ist kein leichtes Thema. Sakkāya-ditthi bedeutet die grundsätzliche Auffassung, dass das Dasein aus den 5 khandha besteht, sagt du. Wenn sakkāya-ditthi beseitigt ist, kann es ein fein- und unkörperliches Dasein also auch nicht mehr geben. Daher bedeutet die Beseitigung der ersten fünf Fesseln nicht die vollständige Beseitigung von sakkāya-ditthi, das meinst du doch, oder?

    mukti:

    Sakkāya-ditthi bedeutet die grundsätzliche Auffassung, dass das Dasein aus den 5 khandha besteht, sagt du.


    So hätte ich das jetzt nicht Formuliert. Ich würde sagen:
    Sakkāya-ditthi ist die Ansicht, das das Dasein eine feine Sache ist.


    Zitat

    Wenn sakkāya-ditthi beseitigt ist, kann es ein fein- und unkörperliches
    dasein also auch nicht mehr geben.


    Davon habe ich überhaupt nichts gesagt und es stimmt natürlich auch nicht.


    Zitat

    Daher bedeutet die Beseitigung der ersten fünf Fesseln nicht die
    vollständige Beseitigung von sakkāya-ditthi, das meinst du doch, oder?


    Nein, auch das meine ich nicht. Schon die Aufhebung nur der 1. Fessel führt
    zu vollständige Beseitigung von sakkāya-ditthi. Aber gut das wir mal darüber
    gesprochen haben um das klarzustellen. :)

    accinca:
    mukti:

    Sakkāya-ditthi bedeutet die grundsätzliche Auffassung, dass das Dasein aus den 5 khandha besteht, sagt du.


    So hätte ich das jetzt nicht Formuliert. Ich würde sagen:
    Sakkāya-ditthi ist die Ansicht, das das Dasein eine feine Sache ist.


    Du hast eine Übersetzung zitiert:

    Zitat

    sakkāya, wtl: 'die seiende Gruppe' (sat-kāya); meist mit
    'Persönlichkeit' wiedergegeben, eine Bezeichnung der fünf Daseinsgruppen.


    Also ist demnach sakkāya-ditthi die Anhaftung an die fünf Daseinsgruppen.


    accinca:

    Schon die Aufhebung nur der 1. Fessel führt
    zu vollständige Beseitigung von sakkāya-ditthi.


    Das wäre dann die Aufhebung der Anhaftung an alle 5 Daseinsgruppen.

    mukti:
    accinca:


    Sakkāya-ditthi ist die Ansicht, das das Dasein eine feine Sache ist.


    Zitat

    Du hast eine Übersetzung zitiert:


    Also ist demnach sakkāya-ditthi die Anhaftung an die fünf Daseinsgruppen.


    Eine Anhaftung an die Ansicht die der Weltling von sakāya (den Daseinsgruppen) hat.

    Zitat
    accinca:

    Schon die Aufhebung nur der 1. Fessel führt
    zu vollständige Beseitigung von sakkāya-ditthi.


    Das wäre dann die Aufhebung der Anhaftung an alle 5 Daseinsgruppen.


    Nein, eben nicht. Nur die Aufhebung von der Anhaftun an der sakkāya-Ansicht - eben sakkāya-ditthi. Es gibt aber noch mehr Anhaftungen als haften an der Ansicht.

    accinca:


    Nur die Aufhebung von der Anhaftun an der sakkāya-Ansicht - eben sakkāya-ditthi. Es gibt aber noch mehr Anhaftungen als haften an der Ansicht.


    Also man hat zwar eine richtige Ansicht über anatta, die falsche Ich-Ansicht ist zerstört, es gibt aber noch Anhaftung. Das wäre die vollständige Lösung der 1. Fessel.


    Ich habe mich mit dieser Sache noch nicht gründlich befasst und bin nach kurzer Betrachtung vorerst nur zu diesem Ergebnis gekommen:


    Übersetzung nach Klaus Mylius:


    kaya: 1. Körper, Leib. 2. Masse, Menge, Haufen, Gruppe.
    sakkaya: 1. realer Körper, 2. Persönlichkeit, Person, Individuum.


    Demnach kann sakkāya-ditthi bedeuten: die Auffassung, dass der physische Körper das Selbst sei. Wenn diese Auffasung nicht mehr besteht (zusammen mit den übrigen 4 Fesseln), dann kann es nur noch zum Erscheinen im Fein- oder Unkörperlichen kommen.

    mukti:

    Übersetzung nach Klaus Mylius:
    kaya: 1. Körper, Leib. 2. Masse, Menge, Haufen, Gruppe.
    sakkaya: 1. realer Körper, 2. Persönlichkeit, Person, Individuum.
    Demnach kann sakkāya-ditthi bedeuten: die Auffassung, dass der physische Körper das Selbst sei. Wenn diese Auffasung nicht mehr besteht (zusammen mit den übrigen 4 Fesseln), dann kann es nur noch zum Erscheinen im Fein- oder Unkörperlichen kommen.


    Das stimmt so nicht. Kaya sowie sakkāya bezieht sich auf alle Khandhas und nicht nur auf den Körper.
    Wird ja in M44 klar gesagt. Also bezieht sich sakkāya-ditthi auch auf alle Khandhas.

    mukti:
    accinca:


    Nur die Aufhebung von der Anhaftun an der sakkāya-Ansicht - eben sakkāya-ditthi. Es gibt aber noch mehr Anhaftungen als haften an der Ansicht.


    Also man hat zwar eine richtige Ansicht über anatta, die falsche Ich-Ansicht ist zerstört, es gibt aber noch Anhaftung. Das wäre die vollständige Lösung der 1. Fessel.


    Genau.