Die zehn Fesseln

accinca:

Kaya sowie sakkāya bezieht sich auf alle Khandhas und nicht nur auf den Körper.
Wird ja in M44 klar gesagt. Also bezieht sich sakkāya-ditthi auch auf alle Khandhas.

Ich denke mal es bezieht sich darauf dass alle 5 khandha vorhanden sind, und das ist nur im physischen Körper der Fall. Von daher bedeutet es die Auffassung, der Körper zu sein. In Daseinsformen ohne physischen Körper ist das dann ja nicht sakkāya-ditthi, weil dort zumindest ein khandha fehlt. Demnach kann es sich nicht auf jede Form der Ich-Auffassung beziehen, sondern eben nur auf die physisch-körperliche.

mukti:

Demnach kann es sich nicht auf jede Form der Ich-Auffassung beziehen, sondern eben nur auf die physisch-körperliche.

Das wäre dann nur rupa und nicht kayā.

accinca:

Das wäre dann nur rupa und nicht kayā.

Nein, nicht nur rupa khandha. Sakkāya-ditthi bedeutet vermutlich die Auffassung, der Körper zu sein. Diese Auffassung beinhaltet alle 5 khandha, also: Ich bin der Körper, ich fühle, denke und gestalte, habe Bewusstsein und Wahrnehmung.

mukti:

Nein, nicht nur rupa khandha. Sakkāya-ditthi bedeutet vermutlich die Auffassung, der Körper zu sein.

Nein, Bedeutet die nicht. Würde sie das bedeuten, dann hieße sie nicht Sakkāya-ditthi sondern rupa-ditthi.

mukti:

Diese Auffassung beinhaltet alle 5 khandha, also:
Ich bin der Körper, ich fühle, denke und gestalte, habe Bewusstsein und Wahrnehmung.

Genau, alle fünf.
Nur die Auffassung "ich bin der Körper" enthält diese Auffassung noch lange nicht.
Auch der Weltling (puthujjana) kann glauben nicht der Körper zu sein.
Es wird ja extra unterschieden zwischen dem Glaube der Körper zu sein und
dem Glauben das Gefühl zu sein, dem Glauben die Wahrnehmung zu sein,
das Bewußtsein zu sein, die Gedankenvorstellungskraft zu sein.

Eines müsste doch einsehbar sein: Wenn sakkāya laut MN 44 die 5 khandha bedeutet, dann bedeutet sakkāya-ditthi die Auffassung , den Glauben oder die Ansicht die fünf khandha zu sein. Diese Ansicht ist aber nur möglich, wenn die 5 khandha gegenwärtig sind, und das ist nur in der physich-körperlichen Existenz der Fall. Daher kann sich sakkāya-ditthi nicht auf eine Existenz beziehen, die nicht alle 5 khandha beinhaltet. Ergo meint sakkāya-ditthi nicht jede Art von Ich-Auffassung, nicht?

mukti:

Eines müsste doch einsehbar sein: Wenn sakkāya laut MN 44 die 5 khandha bedeutet, dann bedeutet sakkāya-ditthi die Auffassung , den Glauben oder die Ansicht die fünf khandha zu sein....

Das hast du dir aber fein ausgedacht und wenn es so wäre
wie du glaubst dann hättest du sicher recht.
Aber so ist es eben nicht. sakkāya bezieht sich auf jedes

einzelne Khandha und ist daher in allen Daseinsformen vorhanden.
Sakkāya-ditthi muß aber nicht sein, weder für alle Khandhas noch überhaupt.

Auch der Weltling (puthujjana) kann glauben nicht der Körper zu sein.
Er hat also auf den Körper Bezogen nicht den Glauben an sakkāya-ditthi,
wohl aber hinsichtlich anderer Khandhas.
Nach der Lehre können Wesen auch in höheren Welten deswegen trotzdem
puthujjanas sein oder eben sakkāya-ditthi aufgehoben haben.

accinca:

sakkāya bezieht sich auf jedes einzelne Khandha und ist daher in allen Daseinsformen vorhanden.

So, wenn nur 4 khandha vorhanden sind, dann bedeutet das auch sakkāya. Du hast gesagt, sakkāya bezieht sich nach M44 auf die 5 khandha und hast gemeint es kann sich auch auf 4 beziehen, weil die ja in den 5 khandha enthalten sind.

mukti:

accinca:

sakkāya bezieht sich auf jedes einzelne Khandha und ist daher in allen Daseinsformen vorhanden.

So, wenn nur 4 khandha vorhanden sind, dann bedeutet das auch sakkāya. Du hast gesagt, sakkāya bezieht sich nach M44 auf die 5 khandha und hast gemeint es kann sich auch auf 4 beziehen, weil die ja in den 5 khandha enthalten sind.

Mensch, mach es doch nicht so kompliziert. ob 1,2,3,4,5 alles, jede
Struktur, jedes Gebilde, jeder Gedanke, alles Gestaltete ist Sakāya.

mukti:

accinca:

kaya: 1. Körper, Leib. 2. Masse, Menge, Haufen, Gruppe. (Anmerkung gbg: Plural)
sakkaya: 1. realer Körper, 2. Persönlichkeit, Person, Individuum. (Anmerkung gbg: Am Singular und Plural Anteil habend)

kaya als Plural ist ohne essentiellen Kern.

sakkaya als am Singular und Plural Anteil habend ist ebenfalls ohne essentiellen Kern. Es ist weder kaya (kaya gehört nur zu diesem) noch etwas das außerhalb von kaya liegen würde. Denn es gibt auch nichts das außerhalb von kaya liegt, und sakkaya als ein essentieller Kern ist.

Liebe Grüße

Hinweis: Es gibt keinen Wagen als seine Teile oder allgemeiner auch ohne kausal abhängig zu sein (nur konventionell), aber auch keinen Wagen, der ohne seine Teile bestehen könnte.

accinca:

Mensch, mach es doch nicht so kompliziert. ob 1,2,3,4,5 alles, jede
Struktur, jedes Gebilde, jeder Gedanke, alles Gestaltete ist Sakāya.

Sorry wenns kompliziert ist, wie gesagt habe ich mich mit dem Thema noch nicht gründlich befasst, nur so ab und an mal ein wenig. Und jetzt habe ich deinen Hinweis auf M44, und dort wird der Buddha gefragt was Sakāya ist, und er sagt die 5 khandha. Er sagt nicht jedes Einzelne oder weniger als 5, alles Gestaltete oder jedes Gebilde, und wenn man es wörtlich nimmt, so wie es da gesagt ist, dann bedeutet es: Sakāya ist die fünf khandha. Und das deckt sich mit meinen bisherigen Überlegungen dazu und ist überhaupt nicht kompliziert für mich.
Ich habe bisher einfach keinen Grund anzunehmen dass sich Sakāya auf alles Mögliche beziehen kann, oder nur auf einen Teil der 5 khandha. Wenn du möchtest kannst du das ja mit Sutten belegen, oder es sein lassen.

Es gibt einen Pfad, der zum Aufhören von sakkāya-ditthi und zum Aufhören von sakkāya führt: Nämlich den achtfachen Pfad.

Es gibt auch einen Pfad, der zum Aufhören von sakkāya-ditthi, aber nicht notwendig zum Aufhören von sakkāya führt:

Zitat

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln ( inklusive sakkāya-ditthi )? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Atman [5]. ...

(MN 64)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Und jetzt habe ich deinen Hinweis auf M44, und dort wird der Buddha gefragt was Sakāya ist, und er sagt die 5 khandha. Er sagt nicht jedes Einzelne oder weniger als 5, alles Gestaltete oder jedes Gebilde, und wenn man es wörtlich nimmt, so wie es da gesagt ist, dann bedeutet es: Sakāya ist die fünf khandha. Und das deckt sich mit meinen bisherigen Überlegungen dazu und ist überhaupt nicht kompliziert für mich.

Das ist ja das Problem. Das lesen alleine macht es nicht immer
sondern man muß es auch verstehen.
"Sakāya" ist kein anderer Name für die fünf upadanakhandha! aber
Die fünf upadanakhandha sind alle Sakāya.

accinca:

Das lesen alleine macht es nicht immer
sondern man muß es auch verstehen.

Bin gerade dabei, ich behaupte nicht dass ich es schon verstehe.

accinca:

"Sakāya" ist kein anderer Name für die fünf upadanakhandha! aber
Die fünf upadanakhandha sind alle Sakāya.

Möglich, mal weiter sehen ob sich das bestätigt. Das braucht etwas Zeit.

Schöne Grüße,
mukti

Hallo,

hier steht was zu Regeln und Riten, habe ich gerade gesehen:

Zitat

Die da im Regeltum das Höchste sehen,
Sie sagen, daß durch Zügelung 'Reinheit' komme. [7]
Gelübden, die sie aufgenommen, dienen sie:
,Dies laßt uns üben, daß uns Reinheit werde!'
Daseinssverdungen nennen sie sich 'Kenner'.

899

Wenn einer abfällt von den Regeln und Gelübden, [8]
In Angst gerät er, wenn sein Werk mißlungen.
Er sehnt sich, schmachtet nach der 'Reinheit',
Dem Pilger gleich, verlassen von der Karawane. [9]

900

Von Regeln und Gelübden gänzlich lassend,
Und auch vom Wirken, schlechtem oder gutem.
Nach 'rein' und 'unrein' kein Verlangen tragend, [10]
Entziehe man sich dem und suche nicht darin den Frieden. [11]

901

Sich stützend auf Kasteiung oder eklen Brauch,
Auch auf Gesehenes, Gehörtes, anderswie Erfahrenes,
Den Weg verfehlend, jammern sie um 'Reinheit', [12]
Die unbefreit vom Durst nach immer neuem Dasein.

http://palikanon.com/khuddaka/sn/sn_iv13_914.html

Alles anzeigen

Schöne Grüße,
mukti

Die Verse bedeuten wohl nicht dass man sich an keine Regeln zu halten braucht...

Ich überlege gerade ob nicht mit 'Hängen an Regeln und Riten', das gemeint sein könnte, was Aristoteles so schön formuliert hat:

Zitat

"Dies habe ich durch Philosophie gewonnen. Dass ich tue, ohne befohlen zu werden, was andere nur aus Furcht vor dem Gesetz tun."

Also aus Vernunft/Erkenntnis heraus etwas zu tun, was "zufälligerweise" vom Buddha (oder jemand anderem) zuvor als Regel formuliert wurde. Der Unterschied zu einem der 'anhängt' ist, dass man den Grund erkennt, warum etwas sinnvoll ist und es deswegen tut, weil es das einzig Vernünftige ist.
Derjenige der anhängt, klammert sich vielleicht an die Regel, weil er den Sinn noch nicht ganz durchschaut hat, wohl aber ahnt, dass die Befolgung Vorteile mit sich bringt. Was ja ansich nichts Schlechtes ist. ich sehe das eher als Vorstufe zum selbstständigen Erkennen.

Danke ihr Beiden!

fotost: Ja da hast du wohl recht! Nicht alle Regeln sind ja gute Regeln und wenn sie mit dem universalen ethischen Prinzip nicht übereinstimmen und man das erkannt hat, und man genügend Integrität besitzt, dann kann wohl wirklich nicht anders als das Gesetz zu brechen.

Der Buddha hat sich ja z.B. auch über gewisse Normen hinweggesetzt indem er auch Frauen und Kastenlose lehrte.