Jhana im Sallekha Sutta

accinca:

"Volle Sammlung" muß er schon erreichen nur wer es ohne alle vier Jhanas und
damit nur mühevoll erlangt, hat es natürlich etwas schwerer. Ich wüßte nicht,
das in den Lehrreden steht man könnte auch mit halb "zerstreuter Sammlung"
oder ungesammelt das Ziel erreichen.Wobei "zerstreute Sammlung" schon mal
ein Widerspruch in sich selber ist.

Sammlung ist bestimmt nötig, und ist auch bei dem "mühsam Erlöschenden" als stark entwickelt angegeben. Die fünf Schulungskräfte und Fähigkeiten sind bei "mühsam" und "mühelos" genau dieselben, der einzige Unterschied sind die vier Vertiefungen, die machen das Mühelose aus.

Jikjisa:

`entfalten` freund mukti ;

untrennbar
Metta & Ethik:
...

Zen-Praktizierende (chan-jhana) sind dann wohl Experten für diese Jhana. Mit Gewissensunruhe geht das nicht, nicht mit Zerstreutheit, Begierde und Aufgeregtheit, soviel ist mal klar. Alle Pfadglieder entfalten auch die Sammlung. Nun wird öfter von einer Art Verdrängen gesprochen, durch das Jhana zustandekommen kann, ohne dass die Kilesa schon alle beseitigt sind? Eine gewisse Reinheit wird aber wohl nötig sein.
Und noch was: im ersten Jhana schalten die Wahrnehmungen der fünf Sinne ab? Wenn es voll erreicht ist, komplettes Abschalten?
Noch was: Es wird Verweilen genannt, kann dieses Verweilen beliebig lange anhalten und willentlich beendet werden? Theoretisch könnte man so 10 Stunden oder länger auf dieser Bewusstseinsebene angenehm verweilen?

mukti:

Und noch was: im ersten Jhana schalten die Wahrnehmungen der fünf Sinne ab? Wenn es voll erreicht ist, komplettes Abschalten?

Nein, das ist erst bei den formlosen (="friedvollen") Verweilungen der Fall:

Zitat

"Freund, was kann mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, erschlossen werden?"

"Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."

(MN 43)

Bei den Jhanas (="angenehmen" Verweilungen) spielt die angenehme Körperwahrnehmung ja eine wesentliche Rolle:

Zitat

"Nachdem er diese fünf Hindernisse überwunden hat, die Unvollkommenheiten des Herzens, die die Weisheit schwächen, tritt er ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist. So wie ein geschickter Bademeister oder sein Gehilfe Seifenpulver in eine Metallschüssel häuft, dieses nach und nach mit Wasser benetzt und knetet, bis die Feuchtigkeit seine Kugel aus Seifenpulver durchnäßt, sie durchweicht und innen und außen durchdringt, wobei die Kugel dennoch nicht trieft; genau so läßt ein Bhikkhu die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist."

(MN 39)

Zitat

Noch was: Es wird Verweilen genannt, kann dieses Verweilen beliebig lange anhalten und willentlich beendet werden? Theoretisch könnte man so 10 Stunden oder länger auf dieser Bewusstseinsebene angenehm verweilen?

Das ist wohl eine Frage der Übung und des Talentes:

Zitat

"Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei sieben Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Was meint ihr? Nachdem das so ist, wer verweilt in größerem Glück, König Seniya Bimbisāra von Māgadha oder ich?'"

"'Nachdem das so ist, verweilt der ehrwürdige Gotama in größerem Glück als König Seniya Bimbisāra von Māgadha.'"

(MN 14)

Ich persönlich würde bis zu einer Stunde ohne wirkliche Unterbrechung schon für sehr ausdauernd halten. Und man braucht halt auch Zeit:

Zitat

Als es Morgen war, zog sich der ehrwürdige Udāyin an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging auch um Almosen nach Āpaṇa hinein. Nachdem er in Āpaṇa um Almosen umhergegangen war und von seiner Almosenrunde zurückgekehrt war, ging er nach seinem Mahl zum selben Hain, um den Tag zu verbringen. Nachdem er den Hain betreten hatte, setzte er sich am Fuße eines Baumes nieder, um den Tag zu verbringen.

Als der ehrwürdige Udāyin allein in der Meditation weilte, erschien der folgende Gedanke in seinem Herzen: "Wieviele schmerzhafte Zuständen hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele angenehme Zustände hat uns der Erhabene gebracht! Wieviele unheilsame Zuständen hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele heilsame Zustände hat uns der Erhabene gebracht!"

Dann, als es Abend war, erhob sich der ehrwürdige Udāyin von der Meditation, ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte zu ihm:

"Ehrwürdiger Herr, als ich allein in der Meditation weilte, da erschien der folgende Gedanke in meinem Herzen: ' Wieviele schmerzhafte Zustände hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele angenehme Zustände hat uns der Erhabene gebracht! Wieviele unheilsame Zustände hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele heilsame Zustände hat uns der Erhabene gebracht!'"

(MN 66)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Noch was: Es wird Verweilen genannt, kann dieses Verweilen beliebig lange anhalten und willentlich beendet werden? Theoretisch könnte man so 10 Stunden oder länger auf dieser Bewusstseinsebene angenehm verweilen?

Ich weiß nicht was die Zenisten dazu sagen, aber der Buddha lehrte,
das das willentlichen ein und austreten in die Vertiefungen eine Frage
der Übung ist und die Vertiefung bis maximal 7 Tage an einem Stück
aufrecht erhalten werden kann.

Elliot:

mukti:

im ersten Jhana schalten die Wahrnehmungen der fünf Sinne ab?

Nein, das ist erst bei den formlosen (="friedvollen") Verweilungen der Fall:...

Ahja, nur das Sinnesvergnügen bzw. Begehren ist weg, nicht die Wahrnehmung, wie es hier in MN 43 ja steht:

Zitat

Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden.....

Elliot:

Bei den Jhanas (="angenehmen" Verweilungen) spielt die angenehme Körperwahrnehmung ja eine wesentliche Rolle:

Zitat

Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist. So wie ein geschickter Bademeister oder sein Gehilfe Seifenpulver in eine Metallschüssel häuft, dieses nach und nach mit Wasser benetzt und knetet, bis die Feuchtigkeit seine Kugel aus Seifenpulver durchnäßt, sie durchweicht und innen und außen durchdringt, wobei die Kugel dennoch nicht trieft; genau so läßt ein Bhikkhu die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist."

Ist ja ein richtiges Glücksbad...das wird dann aber nicht unter Sinnesvergnügen fallen, eher keine Empfindung über das Nervensystem.

Elliot:

mukti:

Es wird Verweilen genannt, kann dieses Verweilen beliebig lange anhalten und willentlich beendet werden?

Das ist wohl eine Frage der Übung und des Talentes:
...............
Ich persönlich würde bis zu einer Stunde ohne wirkliche Unterbrechung schon für sehr ausdauernd halten.

Da spricht der Buddha an anderer Stelle von der Glückseligkeit die Sinnesfreuden ersetzt, so dass man sie mühelos loslassen kann. Das braucht wohl viel Übung, bis man die so weit entfaltet hat.

Schöne Grüße,
mukti

accinca:

mukti:

Noch was: Es wird Verweilen genannt, kann dieses Verweilen beliebig lange anhalten und willentlich beendet werden? Theoretisch könnte man so 10 Stunden oder länger auf dieser Bewusstseinsebene angenehm verweilen?

Ich weiß nicht was die Zenisten dazu sagen, aber der Buddha lehrte,
das das willentlichen ein und austreten in die Vertiefungen eine Frage
der Übung ist und die Vertiefung bis maximal 7 Tage an einem Stück
aufrecht erhalten werden kann.

Jedenfalls finde ich wichtig was der Palikanon dazu sagt. Man liest das ja alles aber ich erinnere mich nicht immer gleich an die relevanten Stellen. Na danke, jetzt habt ihr mich ja wieder glücklich informiert. Maximal 7 Tage also, warum das so ist weiß man wohl nicht, aber Übung macht den Meister.

Schöne Grüße,
mukti

hedin:

wie eine Biene, die in einen vollständig gereinigten Bienenstock eingekehrt ist……“

Treffender Vergleich finde ich, der das auch noch klarer macht.

Schöne Grüße

mukti:

Maximal 7 Tage also, warum das so ist weiß man wohl nicht, aber Übung macht den Meister.

Das ist natürlich nur in der Daseinsform als Mensch so beschränkt.
Diese Zustände sind aber auch Daseinszustände bzw. der Daseinsbereiche langlebiger Lebensformen.
Diese leidloseren Lebensformen befinden sich natürlich sehr viel länger in solchen Zuständen.

...die "Zenisten" sit-Zen wenigstens und praktizieren, während hier anscheinend vor allem theoretisiert wird...über ob oder auch nicht...wie müßig..das....

Jikjisa:

naja, die denker müssen alles erst vorklären. funktioniert halt nicht.
backen lernt man nur beim backen. und dann gibts auch noch genug zu klären,zu korrigieren, abzuwiegen, abzuwägen.
ich glaub man nannte das früher anschauungsunterricht. oder angewandte kunst ?
oder handwerk ?
medi ist eh so ein tasten,pendeln und karmische glückssache obendrein.
und dann die atmung. und die haltung. entschlossenheit.brauch ma garnicht erst anfangen von. hier nich.

...jeder Tag wo ich drum wusste, aber nicht "gesessen" bin tut mir leid...ums "nicht-sitzen"

Jikjisa:

verdrängung ? klar muss man spitzen auch mal niederhalten.bevor du jemanden umbringst, musst du den impuls niederdrücken. z.b., oder vorstellungen, die heftig zerren. buddha spricht von niederringen, nicht von verdrängen. verdrängen ist keine lösung, landet ja alles im speicher(unterbewusstsein). ne, die kilesha sind nicht alle beseitigt, wär ja noch schöner.

Freud lässt grüßen - zeitweilig verdrängen, zurückdrängen, niederringen, sehe ich hier eher als Synonyme.

Jikjisa:

abschalten, absorbieren, verdrängen. na klasse. yoga-stuff. versteh auch nicht warum elliot hier die friedvollen verweilungen nennt.ist schließlich "nr.7/8" und evtl. nirodha. gibts auch in klein-klein. ja, kann man beenden, musst dich nur bewegen, sinne anregen. kann aber sein, bist dann ne weile seltsam drauf. vielleicht auch für immer. ein risiko ist medi ja auch. muss man sich nix vormachen.

Verschiedene Worte halt die das beschreiben. Nr. 7/8 hat Elliot genannt weil erst da keine Sinneswahrnehmungen mehr sind. Risiko ist meiner Meinung nach dann, wenn zuwenig Wissen darüber vorhanden ist.

Jikjisa:

wie lange wolln wir denn heute ?

Sieben Stunden, aber zwischen Wollen und Können ist halt ein Unterschied.

Schöne Grüße,
mukti

Jikjisa:

naja, die denker müssen alles erst vorklären. funktioniert halt nicht.
backen lernt man nur beim backen. und dann gibts auch noch genug zu klären,zu korrigieren, abzuwiegen, abzuwägen.
ich glaub man nannte das früher anschauungsunterricht. oder angewandte kunst ?
oder handwerk ?
medi ist eh so ein tasten,pendeln und karmische glückssache obendrein.
und dann die atmung. und die haltung. entschlossenheit.brauch ma garnicht erst anfangen von. hier nich.

Riskante Glückssache beim Vorantasten, nein das ist eine Wissenschaft die man in Theorie und Praxis erlernen kann. Für's Backen ist ein Rezept von Vorteil, sonst wird vielleicht nichts draus. Dazu könnte man ja einen neuen Thread aufmachen.

...und wird ausm Rezept je 'n Kuchen, wenn man nicht endlich die "Finger auseinander bekommt"..??

Ich halte es so, dass sich die Zeit, die ich sitze, und die Zeit mit der ich mich mit der Lehre beschäftige wenigstens die Waage halten.
Aber abgesehen davon finde ich, sich darüber auszutauschen was der Buddha übers "Sitzen" sagt weitaus hilfreicher, als viele andere Threads in denen sich hier ausgetauscht wird. Also wenn schon nicht sitzen, dann wenigstens übers sitzen reden, anstatt über Belangloses :D.

Samten:

...und wird ausm Rezept je 'n Kuchen, wenn man nicht endlich die "Finger auseinander bekommt"..??

Nein.

Mab:

Ich halte es so, dass sich die Zeit, die ich sitze, und die Zeit mit der ich mich mit der Lehre beschäftige wenigstens die Waage halten.
Aber abgesehen davon finde ich, sich darüber auszutauschen was der Buddha übers "Sitzen" sagt weitaus hilfreicher, als viele andere Threads in denen sich hier ausgetauscht wird. Also wenn schon nicht sitzen, dann wenigstens übers sitzen reden, anstatt über Belangloses :D.

...du weisst was Belanglos ist...?

ich nicht..

mukti:

Samten:

...und wird ausm Rezept je 'n Kuchen, wenn man nicht endlich die "Finger auseinander bekommt"..??

Nein.

also "hau rin"...DU kannst das...!!!...:-)

Samten:

...du weisst was Belanglos ist...?

ich nicht..

Ich habe nicht gesagt, dass ich es weiß, genauso wie du nicht gesagt hast, dass du das weißt.

Samten:

...die "Zenisten" sit-Zen wenigstens und praktizieren, während hier anscheinend vor allem theoretisiert wird...über ob oder auch nicht...wie müßig..das....

Samten:

also "hau rin"...DU kannst das...!!!...:-)

Klar

Jikjisa:

mukti:

Zitat

Riskante Glückssache beim Vorantasten, nein das ist eine Wissenschaft die man in Theorie und Praxis erlernen kann.

nein, das stimmt nicht man kann nur die basics erlernen.

Na wenn du meinst, schönen Abend noch.