Technische Details zur Wiedergeburt

Hallo Merkur-Uranus,

wenn du dich fragst "Wie genau"-Wiedergeburt stattfindet, dann wirst du dazu sicherlich in den Traditionen alle möglichen Spekulationen finden. Der Buddha erklärt allerdings nirgendwo wie Wiedergeburt stattfindet, nur dass sie stattfindet und dass sie vom jetzigen Begehren abhängt. Warum? Weil jemand der jetz noch Begehren hat dadurch auch Festhalten hat und dadurch an ein Selbst glaubt (bzw. den Glauben daran festhält) und dadurch fortfährt ein Selbst zu sein. Für so jemanden wird Wiedergeburt stattfinden, weil er grundlegend an etwas glaubt, dass da wiedergeboren wird (interessanter Weise ist mir noch nicht untergekommen, dass der Buddha Wiedergeburt und anattta zusammen gelehrt hat.)

Liebe Grüße.

Merkur-Uranus:

ich arbeite halt immer noch an der traditionellen vs. säkularen Buddhismus-Geschichte

Wie wär's mit Buddhas Geschichte?

Merkur-Uranus:

Technische Details zur Wiedergeburt

Anders als z.B. bei der Bedingten Entstehung oder Meditationsanleitungen oder sogar 'Empfängnis', hat der Buddha in Hinsicht auf Wiedergeburt kein einziges Mal detailliert den Vorgang geschildert.

Merkur-Uranus:

und möchte alle bestehenden Wiedergeburtskonzepte integrieren...

Hört sich für mich nach Zeit verschwenden an. Dennoch viel Erfolg.

Grüße

Simo:

Der Buddha erklärt allerdings nirgendwo wie Wiedergeburt stattfindet

So ist es (anders als z.B. paticcasamuppada, das detailliert geschildert wird).

Der Buddha erklärte hingegen, wenn man Gutes tut, hat das Gutes zur Folge & wenn man Schlechtes tut, hat das Schlechtes zur Folge, in Anwesenheit von Leuten, die fest an die Wiedergeburt glauben.

Simo:

(interessanter Weise ist mir noch nicht untergekommen, dass der Buddha Wiedergeburt und anattta zusammen gelehrt hat.)

...wird es auch weiterhin nicht, lieber Simo.

Grüße

Merkur-Uranus:

joa, danke Simo. dann hätten wir ja schon mal die 1. Position:

1. Buddha: Der Buddha erklärt nicht wie Wiedergeburt stattfindet, nur dass sie stattfindet und dass sie vom jetzigen Begehren abhängt.

Diese Ansicht deckt sich wohl mit weiten Teilen der Theravada Gemeinschaft nehme ich an? Andererseits habe ich von Accinca gehört, dass es wohl eine Art Seelenwanderung geben soll. Ist dies eine eigene Interpretation mancher Theravada-Praktizierender?

Und wie sieht es aus mit dem Zen? Es gibt Zen Meister, die explizit sagen, es gibt Wiedergeburt: sagen diese auch etwas konkreteres dazu? Und dann der Tibetische Buddhismus mit seinem subtilsten Bewusstsein...

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Zu Zen kann ich nichts sagen. Tibetischer Buddhismus ist da sehr explizit, (Bewusstseinsstrom, Bardo etc. pp - wohl auch um die Tulku-Linien zu begründen). Seelenwanderung gibt es für den, der an dem Glauben an eine Seele festhält. Aber ist das Thema eigentlich so wichtig? Dukkha findet hier und jetzt statt und ihm kann auch "hier und jetzt ein Ende bereitet" werden. (Das soll allerdings nicht heißen, dass es nicht außerhalb der Worte des Buddha Hinweise für Wiedergeburt gibt, aber das ist ein anderes Thema und du hats es ja bewusst als OT ausgeklammert )

Liebe Grüße.

Ich kann versuchen, Dir die technischen Details aus tibetisch buddhistischer Sicht via PN zu erläutern.
Hier öffentlich hab ich auf so eine Diskussion keine Lust. Müßig. Es geht immer aneinander vorbei.

Merkur-Uranus:

Simo:

Aber ist das Thema eigentlich so wichtig?

Kommt halt darauf an für wen? Für manche tibetische Buddhisten ist dies einer der wichtigsten Aspekte ihrer Praxis. Manche Zen-Menschen kommen ihr ganzes Praxisleben damit nicht in Berührung...

Da hast du natürlich Recht.
Losi kann Dir die tibetische Sichtweise dazu sicherlich gut erläutern.

Liebe Grüße.

Merkur-Uranus:

Da es in den verschiedenen buddhistischen Richtungen, Linien und Traditionen unterschiedliche Vorstellungen über Wiedergeburt gibt, freut es mich, wenn die unterschiedlichsten Ansichten und eben auch "technische Details" hier vorgestellt werden könnten.

Es geht mir nicht um eine Diskussion ob Wiedergeburt möglich ist oder nicht. Mich interessieren hier einfach nur die unterschiedlichen Vorstellungen darüber (gerne auch links).

Danke.

.

Brahmajala-Sutta:

http://www.palikanon.com/digha/d01_4.htm

()

Merkur-Uranus:

Da es in den verschiedenen buddhistischen Richtungen, Linien und Traditionen unterschiedliche Vorstellungen über Wiedergeburt gibt, freut es mich, wenn die unterschiedlichsten Ansichten und eben auch "technische Details" hier vorgestellt werden könnten.

Die allgemeine Ansicht ist dass triebhaftes Wirken (kamma) entsprechende Wiedergeburt nach sich zieht.

Zitat

Was aber ist die Verschiedenartigkeit der Triebe?

Es gibt Triebe, die zur Hölle führen;
es gibt Triebe, die zum Tierschoß führen;
es gibt Triebe, die zum Gespensterreich führen;
es gibt Triebe, die zur Menschenwelt führen;
es gibt Triebe, die zur Götterwelt führen.

Das, ihr Mönche, nennt man die Verschiedenartigkeit der Triebe. -

Was aber ist das Ergebnis der Triebe? Diese oder jene Daseinsform, die man als ein Unwissender zum Entstehen bringt, sei es eine verdienstvolle, sei es eine schuldvolle. Das, ihr Mönche, nennt man das Ergebnis der Triebe. -

http://www.palikanon.com/angutt/a06_061-064.html#a_vi63

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Sonstige "technische Details" werden im Palikanon meines Wissens kaum genannt, es geht da nur um die Details wie Dukkha aufzuheben ist.

Gruß, mukti

hedin:

@Merkur Uranus ist aber nicht an "Sutten-Geschichten" interessiert, sondern an den biologischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten sowie an präzisen mathematischen Formeln, welche die "buddhistische" Wiedergeburt zu begründen vermögen.

Säkular eben.................

hedin

Naja nachdem das Physische zerfällt und neu entsteht werden sich bezüglich der "Wiedergeburt" physikalische Gesetzmäßigkeiten mittels säkularer Wissenschaft nicht finden lassen.
Wenn da irgendwas hinüberwandert dann ist es was geistiges, das kann man abstrakt verstehen oder als etwas "feinstoffliches", messbar oder sonst irgendwie sinnlich erkennbar ist das nicht.

Jikjisa:

Alle authentischen Zen-Texte, alle Übung, alle Formalien im Zen gehen vom Glauben an die Wiedergeburt und vom Glauben an die Erlösung von Wiedergeburt aus. Es wird deswegen selten "extra" thematisiert.

Der Ausdruck "Glauben an die Wiedergeburt" ist landläufig von vorn bis hinten missverständlich, denn meist fehlt das Wissen und die Erkenntnis über das Zusammenspiel von "Welt" und "Leerheit". Ohne dieses diskutiert man aber über Äpfel und meint Glühbirnen.
Es ist also auch keine vollkommen säkuläre Frage, wie hedin meint.

Jikjisa:

Zitat

In der großen Arbeit des Lebens und des Todes
wartet die Zeit nicht auf dich.
Wenn du morgen stirbst,
welchen Körper wirst du bekommen?
Ist das nicht alles sehr wichtig?
Beeil dich! Beeil dich!

( Seung Sahn )

...der obige Text wurde mit einem putthujjana-Geist geschrieben.

Der Buddha hingegen lehrte hier:

Zitat

"Kein Sehnen nach vergangner Zeit,
Kein Hoffen auf die Zukunft hin;
Ist abgetan was vorher war
Und was noch künftig kommen wird,

"Und hat man immer Ding um Ding
Gewärtig in der Gegenwart:
Was keiner rauben, rütteln kann,
Durchbohrend finden mag man das

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Ihr lernt es wohl nie

Das Thema "Wiedergeburt" ist völlig irrelevant. Sich damit zu beschäftigen nicht Teil des 8-fachen Pfads.

Zitat

Indem er Dinge erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem er Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe in ihm, und bereits entstandene Triebe nehmen zu."

"Auf solche Weise erwägt er unweise:

•'Gab es mich in der Vergangenheit?
•Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
•Was war ich in der Vergangenheit?
•Wie war ich in der Vergangenheit?
•Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
•Wird es mich in der Zukunft geben?
•Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
•Was werde ich in der Zukunft sein?
•Wie werde ich in der Zukunft sein?
•Was werde ich sein, und
•was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:
•'Bin ich?
•Bin ich nicht?
•Was bin ich?
•Wie bin ich?
•Wo kam dieses Wesen her?
•Wo wird es hingehen?'"

"Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

•Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
•oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern'

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

MN2

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mukti:

hedin:

@Merkur Uranus ist aber nicht an "Sutten-Geschichten" interessiert, sondern an den biologischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten sowie an präzisen mathematischen Formeln, welche die "buddhistische" Wiedergeburt zu begründen vermögen.

Säkular eben.................

hedin

Naja nachdem das Physische zerfällt und neu entsteht werden sich bezüglich der "Wiedergeburt" physikalische Gesetzmäßigkeiten mittels säkularer Wissenschaft nicht finden lassen.

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Das "Genom" sieht das offenbar etwas anders.

Zitat

Wenn da irgendwas hinüberwandert dann ist es was geistiges, das kann man abstrakt verstehen oder als etwas "feinstoffliches", messbar oder sonst irgendwie sinnlich erkennbar ist das nicht.

Das würde im "Netz der Konzepte" (s.o.: http://www.palikanon.com/digha/d01_4.htm ...) wohl in etwa 1.4.4 (2), 1.4.4 (3), 1.4.4. (4), .... 1.4.4 ("unendlich" ) entsprechen.

"Haben da, Ihr Mönche, jene Asketen und Priester Zerstörung behauptet, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung angekündigt, nach sieben Urständen, war es gleichwohl von jenen ehrsamen Asketen und Priestern ohne Verständnis, ohne Einblick wahrgenommen, den durstverleiteten, eben in Aufregung und Unschlüssigkeit."

(http://www.palikanon.com/digha/d01_5.htm)

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Bakram:

Ihr lernt es wohl nie

Das Thema "Wiedergeburt" ist völlig irrelevant. Sich damit zu beschäftigen nicht Teil des 8-fachen Pfads.. ...

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"Ja, das ist wirklich unglaublich!"

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"Ein Zen-Meister trägt sechs seiner Schüler auf, einen Tag in absolutem Schweigen zu verbringen. Kaum sind die Mönche unter sich, sagt der erste: 'Ich werde nicht sprechen.' Darauf fährt der zweite den ersten an: 'Wir sollten doch kein Wort sagen!' Wie unbeherrscht ihr seid', sagte der dritte, 'warum habt ihr gesprochen?' 'Es ist gar nicht so einfach, eine Zeitlang nichts zu sagen', bemerkt da der vierte. 'Ich habe als einziger nicht gesprochen', stellt der fünfte zufrieden fest. Der sechste schüttelt den Kopf und sagt: 'Unglaublich'. "