Ist der Begriff "Hinayana" politisch korrekt?

Losang Lamo:

Entschuldige, fluid. Das war ein "Insider", den konntest Du vielleicht nicht unbedingt verstehen:
Ich bin Gärtnerin.

Doch, dass hatte ich schon verstanden.
Ich hatte deshalb extra dein Beispiel aufgegriffen, weil ich davon ausgehe, dass dir solche Beschreibungen dafür wohl nicht so gefallen würden.
Nur um kein Missverständnis zu erzeugen, ich bin GEGEN solche abwertenden Beschreibungen und habe auch nichts gegen Gärtner. Ich hatte es deshalb auch als Fragen geschrieben.

P.S.: Oh, ich sehe gerade, dass die ersten beiden Seiten des Threads weg sind (zumindest bei meinem Computer). Vielleicht sollte wir die Argumente nochmal durchwälzen.

fluid:

Oh, ich sehe gerade, dass die ersten beiden Seiten des Threads weg sind.
Vielleicht sollte wir die Argumente nochmal durchwälzen.

Ja, ich wollte bloß einen doppelten Beitrag löschen und habe was falsch gemacht.
Die kommen wieder.

Losang Lamo:

fluid:

(...)
Oder sollte man am besten sagen: "Gärtner sind zwar dumm, aber die Gesellschaft braucht auch dumme. Nur weil sie dumm sind, sind sie ja keine schlechten Menschen und man sollte sie nicht verspotten. Sie bemühen sich ja im Rahmen ihren beschränkten Fähigkeiten." ?
Und hört sich diese Aussage besser an, wenn man betont: "Nein, das ist keine Wertung, dass bildest du dir nur ein. Der Unterschied ist aber schwer zu verstehen (also nicht für Gärtner)." ?

Entschuldige, fluid. Das war ein "Insider", den konntest Du vielleicht nicht unbedingt verstehen:
Ich bin Gärtnerin.

Wenn man sagen würde: "Du bist ein Gärtner und dumm würde das für ihn, wenn er nicht alleinstehend wäre bedeuten":
"Du kannst weder für deine Frau noch für deine Kinder sorgen. Ich nehme sie in meine Obhut"
Die Ausage:"Du bist dumm" kommt der Aussage gleich "Du bist entmündigt, ich entbinde Dich nicht nur deiner Pflichten sondern auch deiner Rechte als Ehemann und Vater"
Es gibt viele die gerne ihrer Pflichten als Ehemann und Vater enthoben werden würden, das wären dann schlechte Ehepartner aber nur wenige ihren Rechten als autonome Menschen.
Und deshalb sollte man (fast) niemanden dumm nennen. "Nur der ist dumm der Dummes tut" (Forest Gump).

Übrigens: Schön neben unserer Sumedha, die so tolle Bilder macht (sorry sumedha, musste jetzt sein) auch noch eine Gärtnerin hier im Formum zu haben.

Der Buddha hat ja alle aufgenommen ohne auf Beruf oder Kaste zu achten. Ob Gärtner, Soldat oder Brahmane spielt keine Rolle, wichtig ist das Verstehen und Praktizieren der Lehre. Von daher sehe ich in diesem Vergleich mit dem Gärtner keine Diskriminierung von Theravada. Der wird vielleicht als schlicht empfunden, aber deshalb nicht minderwertiger, so wie ich das verstanden habe.

mukti:

Der Buddha hat ja alle aufgenommen ohne auf Beruf oder Kaste zu achten. Ob Gärtner, Soldat oder Brahmane spielt keine Rolle, wichtig ist das Verstehen und Praktizieren der Lehre. Von daher sehe ich in diesem Vergleich mit dem Gärtner keine Diskriminierung von Theravada. Der wird vielleicht als schlicht empfunden, aber deshalb nicht minderwertiger, so wie ich das verstanden habe.

Ein absolutes Extrem, wo man einzelne Aspekte in unserer häufig auf Machtstrukturen aufgebauten Welt erkennen und damit "besiegen" kann:

Wenn das Mahayana ein mächtiger Herrscher wäre, der sich hinter Attentätern, deren Familien er in Geiselhaft genommen hätte und denen er sich nur hinter einem Vorhang zu erkennen gebend versteckend sie als Boten für sein Geld aus einem Tresor zu dem nur er den Code kennt zum kleinen Fahrzeug schicken würde um sich auch dieses Fahrzeuges noch zu bemächtigen, wenn er es von außen her nicht zerstören könnte dann wäre die Perversion der Lehre von sunyata der der mutige Buddha als Bodhisattwa sich ohne wenn und aber widersetzen würde koste es seinen Körper und sein Leben. Nur Heimatlose und in der Folge ihrer Wiedergeburt unverheiratete Kinderlose können ein so starkes Bolwerk gegen die Verfechter des absoluten Nihilismus in Form eines absoluten Solipsismus sein.

Aber der Mahyana ist nicht der "Feind" des kleinen Fahrzeugs! Der machtbasierte nihilistische Solipsismus ist beider "Feind".

Zitat

Wenn man nun das Wort "dumm" vermeidet und etwas netter umschreibt und verlangt, dass man es als "nett" empfindet, fügt das meiner Meinung nach der Aroganz noch Ignoranz hinzu.

Eine "geringe Fähigkeit" ist eben nicht "dumm".
Ich kann nicht Klavier spielen, deshalb bin ich doch nicht dumm. Ich kann auch keine Brücke bauen, bin deshalb auch nicht dumm.
Die meisten Dinge auf der Welt kann ich nicht. Deshalb bin ich noch nicht dumm. Ein Ingenieur kann auch die meisten Dinge der Welt nicht, z.B. kann man nicht voraussetzen, dass er einen Garten gestalten und pflegen kann.
Mir passt diese unterstellte Gleichsetzung von "Gärtner" und "dumm" gar nicht. Es ist dieser Vergleich von Dir, der polemisch ist.
Die "geringeren Fähigkeiten" beziehen sich nur auf einen eng definierten Bereich. Außerdem, wenn Du meine Erklärung von vorhin noch einmal liest, wirst Du sehen, dass ich mich selbst als ein Wesen mit geringen Fähigkeiten einschätze, nur dass ich mir noch zutraue, in meine Übungen auch die Mitwesen miteinzubeziehen, allerdings sehr unvollkommen. Für mich sind also "geringere Fähigkeiten" keine Beleidigung, sondern eine Einschätzung meiner Fähigkeiten auf einem bestimmten Gebiet. Auch würde ich niemals auf die Idee kommen, Menschen aufgrund ihrer Fähigkeiten, auf welchem Gebiet auch immer, als geringer zu schätzen. Allein schon, weil mir klar ist, wie unwissend und unfähig ich in fast allem bin. Wenn Du mich in einen Tanzkurs schicken würdest, dann könnte ich Dir von vorhinein sagen, dass sich die Lehrer an mir abarbeiten würden, weil ich in dieser Hinsicht geringe Fähigkeiten habe. Ich würde mich lediglich mit den einfachsten Schrittfolgen beschäftigen, ohne mich dafür zu schämen.

Ich kann mir viele Gründe vorstellen, dass jemand sich schwerer tut in seine Übung die Mitwesen einzubeziehen oder sie gar in den Mittelpunkt zu stellen. Beispielsweise, wenn jemand in seinem Leben schlimme Dinge erleben musste, und es deshalb erst mal um sein Wohlergehen gehen muss. Daran finde ich nichts Verwerfliches oder gar einen Grund dessen Weg gering zu schätzen. Wie ich ebenfalls schon erklärte, durchlaufe ich selbst diese Phasen ständig, manchmal komme ich über diese Phase auch nicht hinaus. Ist dann gerade so.

Man kann sich ja die Frage stellen, wie es überhaupt dazu gekommen ist, dass dieser Begriff pejorativ verwendet wurde und wie es kommt, dass manche Autoren ihn als Synonym für den Theravada verwenden. Da fällt mir spontan ein, dass die südlichen und die nördlichen Schulen über 1000 Jahre voneinander isoliert waren. Sie haben nicht mitbekommen, wie sich der Buddhismus in den anderen Teilen entwickelt hat, welche Schule überhaupt noch existierte. Wer weiß, welche Vorstellungen über die anderen sich da festgebissen haben. Aus dem Mahayana selbst kann so was nicht abgeleitet werden. Mir ist bisher kein Fall bekannt, dass sich Vertreter einer der Schulen des Mahayana mit den Vertretern des Theravada um den besseren Weg streiten würden (ich rede nicht von einzelnen Leuten, sondern von Meistern und Lehrern).

Liebe Grüße
Doris

mukti:

Zitat

Nein, es ist ein Schritt auf dem Weg. Den Schritt muss Jeder gehen. Jeder muss diesen Schritt gehen. Jeder Jeder Jeder gravutzikapuzzi!! :->))

Und dann muss jeder weitergehen und Theravada hinter sich lassen meinst du doch. Wir fangen ja alle klein an sozusagen.

Bekannt ist dieses Phänomen aber auch schon lange anderswo.
Ich kannte mal einen, der sagte immer erst kam Buddha
dann Jesu und dann Rudolf Steiner. Und viele Moslems
denken erst kam Jesu dann kam Mohamed.

Ich denke zwar nicht, das man zuerst Mahayani sein muß
um Theravada zu werden, aber ich denke, das es fatal ist
wenn sich ein Tor/Dummer für einen weisen Oberschecker hält.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Wenn man nun das Wort "dumm" vermeidet und etwas netter umschreibt und verlangt, dass man es als "nett" empfindet, fügt das meiner Meinung nach der Aroganz noch Ignoranz hinzu.

Eine "geringe Fähigkeit" ist eben nicht "dumm".
Ich kann nicht Klavier spielen, deshalb bin ich doch nicht dumm. Ich kann auch keine Brücke bauen, bin deshalb auch nicht dumm.
Die meisten Dinge auf der Welt kann ich nicht. Deshalb bin ich noch nicht dumm. Ein Ingenieur kann auch die meisten Dinge der Welt nicht, z.B. kann man nicht voraussetzen, dass er einen Garten gestalten und pflegen kann.
Mir passt diese unterstellte Gleichsetzung von "Gärtner" und "dumm" gar nicht. Es ist dieser Vergleich von Dir, der polemisch ist.
Die "geringeren Fähigkeiten" beziehen sich nur auf einen eng definierten Bereich.

Alles anzeigen

Für mich macht es einen Unterschied, ob man "andere Fähigkeiten" oder "geringere Fähigkeiten" sagt. Bei der ersten Variante ist es ja klar, dass das, was besser ist, von der gewählten Vergleichs-Kategorie abhängt. Verwendet man hingegen die zweite Variante, dann suggeriert dies, dass es eine generelle Bewertung ist und verdeckt, dass es noch viele andere Vergleichskriterien gibt. Deshalb finde ich, dass nicht ich den Bereich der Bewertungskriterien zu eng definiere, sondern dass gerade im Mahayana so verfahren wird.

Das Beispiel mit dem Gärtner habe ich natürlich extra krass ausgedrückt, um die Problematik der fehlenden Vergleichs-Kategorien zu zeigen. In sofern ist es natürlich eine Übertreibung. Die dadurch veranschaulichte Kritik an so einer Terminologie sehe ich aber nicht als Polemik.

Es scheint ja eigentlich nur um die Wortwahl und die genau Ausdrucksweise zu gehen, bzw. wie man verschiede Wörter/Beschreibungen versteht. So wie du deinen Weg beschreibst, damit habe ich kein Problem, da du ja deine eigenen Stärken und Schwächen einschätzt oder bewertest. Was mir nicht gefällt ist, wenn ein Vokabular geschaffen wird, mit dem man mehr oder weniger subtil andere abwertet.

Ich versuch mal ein eigenes Beispiel zu geben: (Ich formuliere es extra krass)
Es gibt unzählige Kung Fu Stile. Normalerweise ist immer gerade der Stil am besten, den man selber gerade trainiert. (Dass jeder Kung Fu Stil besser als Karate ist, ist eh klar ;)) Wenn man da im Zweifel ist, dann können einem das auch die anderen in seiner Schule auch bestätigen.
Fakt jedoch ist (wenn man überhaupt Stile miteinander vergleichen will und nicht nur einzelne Kämpfer untereinander), dass jeder Stil irgendwo seine Vorteile gegenüber allen anderen Stilen hat. (weshalb er eigentlich auch allen irgendwie/wo auch unterlegen ist)
Ich selber mag auch gerne Vergleiche mit anderen Stilen und vertrete in Diskussionen auch den Standpunkt das 'mein' Stil der beste ist mit verschiedenen Argumenten.
Was ich jedoch nicht machen würde, wäre z.B. meinen Stil als "Eisenfaust Kung Fu" und einen anderen als "Pappnasen Kung Fu" zu bezeichnen. Dass wäre ziemlich unfair und täuscht eine generelle Überlegenheit vor. Einzelne Vergleichskriterien, wie z.B.: "In meinem Stil sind die Handtechniken besser" vs. "In deinem Stil sind die Fußtechniken besser" verlieren so an Bedeutung.

Würde jemand ernsthaft den Hinayana als "Pappnasen-Buddhismus" bezeichnen oder ansehen, dann würde Dein Vergleich nicht hinken.
Wie gesagt, ich hab es so noch nicht gehört. Ich kenne es nur hier im Forum umgekehrt, das der Mahayana von gewissen Einzelpersonen diskreditiert wird. Vielleicht sind sie ja verletzt von etwas, was ich nicht mitbekommen habe und schlagen lieber präventiv um sich? Keine Ahnung.

Jedenfalls ist es letztlich so, dass jeder seine eigene Sache ernsthaft verfolgen muss, ohne darauf zu hoffen, von anderen dafür gehätschelt zu werden. Mach Dein Ding und kümmere Dich nicht um das Geschwätz der anderen. So wird es am besten sein.

Edit:

Losang Lamo:

Mach Dein Ding und kümmere Dich nicht um das Geschwätz der anderen. So wird es am besten sein.

Damit meinte ich Dich nicht persönlich, fluid. Manchmal hakt das Hirn bei den Formulierungen. Besser hätte ich schreiben sollen:
Wenn jeder sein eigenes Ding durchzieht, ohne Anerkennung von anderen zu erwarten, wird es am besten sein.

Losang Lamo:

Würde jemand ernsthaft den Hinayana als "Pappnasen-Buddhismus" bezeichnen oder ansehen, dann würde Dein Vergleich nicht hinken.

Muss sich ja nur einer dazu bereit erklären, dann würd's ja wieder passen.

Zitat

Wie gesagt, ich hab es so noch nicht gehört. Ich kenne es nur hier im Forum umgekehrt

Das hätte ich so echt nicht gedacht. Ich kenn es aus Büchern halt nur so rum, wie ich es in meinem ersten Beitrag in diesem Thread beschrieben hatte.
Aber gut, dann decken sich die Bücher wohl nicht mit der Realität, wenn kein Buddhist bereit ist, sich nach Büchern zu richten.:)

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich die Darstellung in mehreren Büchern verzerrend empfunden hab. Mehr eigentlich nicht. Aber dann doch irgendwie verstrickt...

Das Beispiel mit dem Gärtner war ja eigentlich dein Argument. Ich hab es dann soweit verdreht, dass ich es für meine Argumentation nutzen konnte. Aber gut, das Beispiel macht dann so wirklich nicht mehr so viel Sinn. Ich hoffe, du hast dich nicht zu sehr über dieses Beispiel geärgert.

So wie du und auch Doris es beschreiben, praktizieren eure Schulen und ihr diese Abwertung nicht. Damit hab ich dann natürlich auch kein Problem. Einige Begriffe, die für mich eine negative Konotation haben, machen es bloß komplizierter, die Beschreibungen so zu verstehen, wie sie gemeint sind. Aber wenn man den Sinn dann erst mal raus hat, dann geht's.

Zitat

Das Beispiel mit dem Gärtner war ja eigentlich dein Argument. Ich hab es dann soweit verdreht, dass ich es für meine Argumentation nutzen konnte. Aber gut, das Beispiel macht dann so wirklich nicht mehr so viel Sinn. Ich hoffe, du hast dich nicht zu sehr über dieses Beispiel geärgert.

Überhaupt nicht.
Nur die Verdrehung hatte sowas von überhaupt nichts mehr mit dem zu tun, was ich hatte sagen wollen, dass ich kein Wort mehr verstand. Da war es Zeit, den Ausschaltknopf zu betätigen.

Also, nur damit es nicht in Vergessenheit gerät: nein, "Hinayana" ist kein politisch korrekter Begriff, weil er falsch verstanden wird.
Aber warum interessiert's Dich eigentlich so, was nun andere Traditionen von Deiner Tradition halten oder nicht halten? Inwiefern ist das für Dich relevant?

Losang Lamo:

Nur die Verdrehung hatte sowas von überhaupt nichts mehr mit dem zu tun, was ich hatte sagen wollen, dass ich kein Wort mehr verstand.

Ging ja auch nicht, weil es ja dadurch dann das ausgesagt hatte, was ich sagen wollte

Zitat

Aber warum interessiert's Dich eigentlich so, was nun andere Traditionen von Deiner Tradition halten oder nicht halten? Inwiefern ist das für Dich relevant?

Ich bin ja gar kein Theravadi Ich hatte mich bloß schon manchmal geärgert, dass Mahayana in Büchern öfter so arogant erschien. Da erschien es mir fair, den Spieß auch mal umzudrehen. Ich konnte ja nicht wissen, dass es in der Praxis anders ist.

EDIT:
Die Diskussion hat sich für mich dann irgendwie verselbständigt, damit hatte ich so gar nicht gerechnet. Der Rest ist dann gewöhnliche Rechthaberei, dafür ist das exakte Thema dann gar nicht so wichtig.

Du hast doch aber auch Recht, mit dem, was Du beobachtet hast, lieber fluid. Es gibt diese Diskriminierung.
Aber es gibt auch Folgendes:
Das ist eines der Hauptgelübde, die wir ablegen, wenn wir die Boddhisatva-Gelübde nehmen:

Zitat

Folgende Handlungen sind aufzugeben:
.....
Andere dazu bringen, deine eignen falschen Ansichten über das Hinayana, die du vielleicht hast, zu teilen sowie die Belehrungen des Hinayana herabzuset­zen und sagen, dass seine Praxis nicht zum Nirvana führt.

Und eines der 48 Nebengelübde lautet:

Zitat

Es vernachlässigen, die Hinayana-Belehrungen zu studieren.

Das gilt jedenfalls für die tibetisch Praktizierenden.
Von daher, denke ich gerade, dass es gut ist, immer wieder den Finger an die Wunde zu legen und an diese möglichen Fehler zu erinnern.

Liebe Grüße
Doris