Citta, Viññāṇa, Mano

mukti:

Es steht auch im PTS Wörterbuch:

Zitat

2. Specified. nāma as metaphysical term is opposed to rūpa, & comprises the 4 immaterial factors of an individual (arūpino khandhā, viz. vedanā saññā sankhāra viññāṇa;)
Nāma als metaphysischer Begriff als Gegensatz zu Rupa, beinhaltet die 4 immateriellen Faktoren eines Individuums (arūpino khandhā, viz. vedanā saññā sankhāra viññāṇa;)
http://dsalsrv02.uchicago.edu/…object.pl?c.1:1:2860.pali

Und auch dort finde ich keinen Verweis auf eine Lehrrede, die Vinnana zu Nama zählt.

mukti:

In den Sutten finde ich jetzt auch keine direkte Beschreibung von Nāma. Aber was sollte Nāma sonst bedeuten, z.B. hier:

Zitat

2. Bei dem, ihr Bhikkhus, der das Annehmliche an den Dingen, die mit den Fesseln zusammenhängen, im Auge hat, tritt Name und Form in die Erscheinung. Aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche...
S.12.58. Name und Form - 8. Nāmarūpa Sutta

Oder auch Nama-Rupa in der Nidanakette.

Genau. Dort wird Nama definiert und Bewusstsein ( Vinnana ) ist dort nicht Teil von Nama, sondern Nama ist von Bewusstsein abhängig:

Zitat

Gefühl ( Vedanā ), Wahrnehmung ( saññā ), Wille ( cetanā ), Kontakt ( phasso ) und Aufmerken ( mana-sikāro ) - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt. Mit dem Ursprung von Bewußtsein ( Viññāṇa-samudayā ) ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ( viññāṇa-nirodhā ) ist das Aufhören von Name-und-Form.

(MN 9)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Als reine Aufzählung gehört Viññāṇa zu den Arūpa-Khandha, und dafür ist auch die Bezeichnung Nāma (Nāmakāya) gebräuchlich, wenn auch vor allem im Abhidhamma und der Tradition.

Vielleicht kennt ja jemand mal eine Lehrrede mit Nāmakāya. Das scheint mir eine Sarvāstivāda-Erfindung zu sein.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Mit welcher Begründung gehst du davon aus dass sich Dhamme in MN 148 nur auf Gedankenkonstrukte bezieht? Dhamme bedeutet allgemein Dinge.

In diesem Fall bedeutet dhamma eher Gedankengebäude, so wie hier:

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Vesālī im Hain westlich der Stadt auf.

Bei jener Gelegenheit hatte Sunakkhatta, Sohn der Licchavier, kurz zuvor dieses Dhamma und diese Disziplin verlassen. Er stellte vor der Versammlung der Vesālier diese Behauptung auf: "Der Mönch Gotama hat keinerlei übermenschliche Zustände [1] erreicht, keine Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist. Der Mönch lehrt ein Dhamma, das lediglich mit dem Verstand erdacht ist, folgt seinen eigenen Erwägungen, so wie es ihm einfällt, und wenn er irgendjemanden das Dhamma lehrt, dann führt es ihn, sofern er es praktiziert, zur vollständigen Vernichtung von Dukkha [2]."

Dann, als es Morgen war, zog sich der ehrwürdige Sāriputta an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Vesālī hinein. Da hörte er Sunakkhatta, den Sohn der Licchavier, vor der Versammlung der Vesālier diese Behauptung aufstellen. Nachdem er in Vesālī um Almosen umhergegangen war und nach seinem Mahl von seiner Almosenrunde zurückgekehrt war, ging er zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und erzählte dem Erhabenen, was Sunakkhatta gesagt hatte.

Der Erhabene sagte: " Sāriputta, der fehlgeleitete Mann Sunakkhatta ist zornig, und seine Worte sind aus dem Zorn heraus gesprochen. Er denkt, daß er den Tathāgata in Misskredit bringt, aber in Wirklichkeit lobpreist er ihn; denn es ist eine Lobpreisung des Tathāgata, wenn man von ihm sagt: 'Wenn er irgendjemanden das Dhamma lehrt, dann führt es ihn, sofern er es praktiziert, zur vollständigen Vernichtung von Dukkha.'"

(MN 12)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

In diesem Sinn wäre Manāyatana eben die innere geistige Grundlage für alle Dinge, weil ja alle wahrgenommenen Dinge durch die Geistpforte gehen. Demnach wäre das Bewusstsein der fünf Sinne (Sehbewusstein usw.), in dem Bewusstsein des Geistes enthalten. Oder anders gesagt: Wenn man etwas sieht, ist man sich dessen bewusst. Dass man sich dessen bewusst sein kann, dafür sorgt letztlich auch die Geistgrundlage.

Dafür sollte eigentlich das Sehbewusstsein genügen:

Zitat

"'Die sechs Klassen des Begehrens sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl; durch das Gefühl bedingt ist Begehren.

(MN 148)

mukti:

Die 5 Sinnesgrundlagen alleine genügen da ja nicht, die sind nur der physische Teil der Organe, der für den Kontakt mit den Objekten sorgt. Erst wegen Manāyatana entsteht das Bewusstsein. In diesem Sinne umfasst es eben alles Bewusstsein.

Nein, eigentlich hat jedes Sinnesorgan sein eigenes Bewusstsein, auch der die Gedanken wälzende Verstand (Mano):

Zitat

Es gibt diese sechs Klassen von Bewußtsein: Sehbewußtsein ( cakkhu-viññāṇaṃ ), Hörbewußtsein ( sota-viññāṇaṃ ), Riechbewußtsein ( ghāna-viññāṇaṃ ), Schmeckbewußtsein ( jivhā-viññāṇaṃ ), Berührungsbewußtsein ( kāya-viññāṇaṃ ), Geistbewußtsein ( mano-viññāṇaṃ ).

(MN 9)

Aber das Geistbewusstsein hat gegenüber den 5 anderen "Sinnesorgan-Bewusstseinen" schon eine gewisse Sonderstellung:

Zitat

"Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein ( mano-viññāṇena ), das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."

(MN 43)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Zitat

Diese fünf Sinnesfähigkeiten also, die jeweils ein eigenes Feld, ein eigenes Gebiet haben und nicht das Feld und Gebiet einer anderen erfahren, finden im Geist(sinn) Hilfe, und der Geist(sinn) erlebt ihre Felder und Gebiete."

Demnach umfasst doch der Geistsinn alles Bewusstsein?

Nein, der Geist(Sinn) = Mano erlebt die fünf Sinnesfähigkeiten ( indriyāni ). Von Bewusstsein ( Vinnana ) ist dort nicht die Rede:

Zitat

"Freund, diese fünf Sinnesfähigkeiten haben jeweils ein eigenes Feld, ein eigenes Gebiet, und sie erfahren nicht das Feld und Gebiet einer anderen, also die Sehfähigkeit ( cakkh-undriyaṃ ), die Hörfähigkeit ( sot-indriyaṃ ), die Geruchsfähigkeit ( ghān-indriyaṃ ), die Schmeckfähigkeit ( jivh-indriyaṃ ) und die Berührungsfähigkeit ( kāy-indriyaṃ ). Diese fünf Sinnesfähigkeiten also, die jeweils ein eigenes Feld, ein eigenes Gebiet haben und nicht das Feld und Gebiet einer anderen erfahren, finden im Geist(sinn) ( mano ) Hilfe, und der Geist(sinn) erlebt ihre Felder und Gebiete."

(MN 43)

Aber es stimmt schon: Während das Auge nichts hört und die Nase nichts sieht, so erlebt der Geist über alle fünf Sinne gemeinsam, und Geist ist in diesem Sinne ist nicht nur Denken und sein Inhalt nicht nur Gedanken.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Was mag nun Manāyatana (Geistgrundlage) sein? Ist es ein Teil des Gehirns, oder etwas Geistiges? Ich hab' schon beide Versionen gelesen in Kommentaren.

Schwer zu sagen. Was ist der Unterschied zwischen Sehgrundlage ( Cakkh-āyatanaṃ ) und Auge ( Cakkhuñca )?

Zitat

"'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Augengrundlage ( Cakkh-āyatanaṃ ) , die Ohrengrundlage, ...

"'Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Formgrundlage ( Rūp-āyatanaṃ ), die Klanggrundlage, ...

"'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge ( Cakkhuñca ) und Formen ( rūpe ) entsteht Sehbewußtsein ( cakkhu-viññāṇaṃ ); abhängig vom Ohr und Klängen entsteht Hörbewußtsein ...

(MN 148)

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Viele Grüße
Elliot

Es heißt : Allem geht der Geist voran.
Dann müsste das auch für die Sinne gelten, den Körper, überhaupt jede Form, ob "materiell" wie die Elemente oder transzendent wie Klänge. Oder ?

Ja, aus dem Dhammapada:

Zitat

2
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Entspringen reinem Geist dein Wort und deine Taten,
folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.

(http://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp.html#Yamaka)

2.
Mano-pubbaṅgamā dhammā, manos-eṭṭhā mano-mayā;
Mana-ā ce pasannena, bhāsati vā karoti vā;
Tato naṃ sukhamanveti, chāyāva anapāyinī [anupāyinī (ka.)].

(http://www.palikanon.com/pali/khuddaka/dhammapada.htm)

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Hier wird Mano mit Geist übersetzt beziehungsweise Mano für geistige Aktivität vewendet. Das Dhammapda entstand offenbar einige Zeit nach den Lehrreden:

Zitat

Das Dhammapada ist eine Anthologie von Aussprüchen des Buddha. Dabei sind die Verse so ausgewählt, dass sie den Kern der Lehre des Buddha wiedergeben. Es ist einer der bekanntesten Texte dieser Lehre und findet seine weiteste Verbreitung im südlichen Buddhismus. Dort begleitet es die Schüler des Buddha vom Anfang bis zum Ende ihres Pfades. Darüber hinaus ist es ein Meisterwerk sowohl der frühen buddhistischen Literatur als auch der indischen Tradition des Kāvya (Belle Lettre). Das Dhammapada wurde wohl auf dem 2. buddhistischen Konzil im Jahr 383 v. Chr. in den Palikanon unter den Kurzen Texten (Khuddaka-Nikaya) aufgenommen.[1] Er enthält 423 Verse.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Dhammapada)

Und es hat offenbar eine Bedeutungsverschiebung der Begriffe Mano und Citta gegeben, denn in den Lehrreden heißt es beispielsweise noch:

Zitat

"Was sind heilsame Angewohnheiten? Es sind heilsame körperliche Handlungen, heilsame sprachliche Handlungen und die Läuterung der Lebensweise. Diese werden heilsame Angewohnheiten genannt."

"Und wo entspringen diese heilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist ( Citta-samuṭṭhānā’tissa ) . In welchem Geist ( cittaṃ )? Obwohl der Geist ( Cittampi ) vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist ( cittaṃ ), der nicht von Begierde beeinflußt ist, nicht von Haß oder Verblendung. Heilsame Angewohnheiten haben ihren Ursprung in diesem."

(MN 78)

Viele Grüße
Elliot

Der PK nennt, soweit ich das verstehe, als Grundlage "einfach" Nama-Rupa, welche wiederum aus den Elementen bestehen, karmisch erworben sind und erworben werden, wobei es keine uranfängliche Ursache,also Grundlage gibt. "Das Bewusstsein" ( Mein-Bewusstsein ) gehört dazu und steht gleichermaßen wie außen vor ( Selbslos ):

Zitat

19. "Dann bleibt nur noch Bewußtsein übrig, geläutert und strahlend [3].

Zitat

20. "Dann bleibt nur noch Gleichmut übrig, geläutert und strahlend, geschmeidig, schmiedbar und leuchtend [4]

Zur Wahrheit ( und das betrifft jede Frage ) sagt der PK dann "nur" folgendes:

Zitat

26. "Seine Befreiung, die auf der Wahrheit gegründet ist, ist unerschütterlich. Denn jenes ist unecht, Bhikkhu, was eine trügerische Natur hat, und jenes ist echt, was eine untrügerische Natur hat - Nibbāna. Daher, ein Bhikkhu, der diese Wahrheit besitzt, besitzt die höchste Grundlage der Wahrheit. Denn dies, Bhikkhu, ist die höchste edle Wahrheit, nämlich Nibbāna, das eine untrügerische Natur hat."

MN140

Elliot:

Zitat

Und es hat offenbar eine Bedeutungsverschiebung der Begriffe Mano und Citta gegeben

Sieht so aus,ja. Hier kommt möglicherweise der Hang des Theravada zum Tragen sich von "Unreinheiten" abzusetzen und als Grundlage dafür die Sutten auch dahingehend zu interpretieren, folgend der Analyse Vorrang zu geben, weil man sich zur Kontrolle genötigt fühlt. Möglicherweise ist die Ursache der starke Askese-Yogi Einfluss. Weiß ich aber nicht. MN140 beschreibt eigentlich allein " Sitzen in Versenkung ". Von "Trennung" keine Spur, "nur" in Bezug auf eine natürliche, betrachtende Gegenwärtigkeit ( was ich ungern "Distanz" nenne ).

Womöglich trat dabei die hoffnungsvolle/positive Lehre in den Hintergrund :

Zitat

"Was sind heilsame Angewohnheiten? Es sind heilsame körperliche Handlungen, heilsame sprachliche Handlungen und die Läuterung der Lebensweise. Diese werden heilsame Angewohnheiten genannt."

Zitat

"Und wo entspringen diese heilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist ( Citta-samuṭṭhānā’tissa ) . In welchem Geist ( cittaṃ )? Obwohl der Geist ( Cittampi ) vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist ( cittaṃ ), der nicht von Begierde beeinflußt ist, nicht von Haß oder Verblendung. Heilsame Angewohnheiten haben ihren Ursprung in diesem."

Viele Grüße
Alles Gute !

al-Nuri:

Der PK nennt, soweit ich das verstehe, als Grundlage "einfach" Nama-Rupa, welche wiederum aus den Elementen bestehen, karmisch erworben sind und erworben werden, wobei es keine uranfängliche Ursache,also Grundlage gibt. "Das Bewusstsein" ( Mein-Bewusstsein ) gehört dazu und steht gleichermaßen wie außen vor ( Selbslos ):...

Also ich kenne nach wie vor keine Stelle in den Lehrreden, wo Bewusstsein ( Viññāṇa ) zu Nama-rupa gezählt wird.

In der von Dir zitierten Lehrrede MN 140 taucht der Begriff Nama-rupa nicht auf.

Viele Grüße
Elliot

al-Nuri:

Elliot:

Zitat

Und es hat offenbar eine Bedeutungsverschiebung der Begriffe Mano und Citta gegeben

Sieht so aus,ja. Hier kommt möglicherweise der Hang des Theravada zum Tragen sich von "Unreinheiten" abzusetzen und als Grundlage dafür die Sutten auch dahingehend zu interpretieren, folgend der Analyse Vorrang zu geben, weil man sich zur Kontrolle genötigt fühlt.

Das ist aber auch Thema der Lehrreden, ohne dass hier eine spezielle "Interpretation" erforderlich wäre, beispielsweise:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, angenommen ein Stück Tuch wäre befleckt und beschmutzt, und ein Färber tauchte es in die eine oder andere Farbe ein, in blaue oder gelbe oder rote oder rosafarbene; es würde schlecht gefärbt und farblich unrein aussehen. Warum ist das so? Wegen der Unreinheit des Tuches. Ebenso kann ein unglücklicher Bestimmungsort erwartet werden, wenn der Geist ( citte ) befleckt ist. Ihr Bhikkhus, angenommen ein Stück Tuch wäre rein und sauber, und ein Färber tauchte es in die eine oder andere Farbe ein, in blaue oder gelbe oder rote oder rosafarbene; es würde gut gefärbt und farblich rein aussehen. Warum ist das so? Wegen der Reinheit des Tuches. Ebenso kann ein glücklicher Bestimmungsort erwartet werden, wenn der Geist ( citte ) unbefleckt ist."

"Was, ihr Bhikkhus, sind die Befleckungen des Geistes ( cittassa )? Habgier, die unrechtschaffene Gier ist eine Befleckung des Geistes. Übelwollen ist eine Befleckung des Geistes. Zorn ist eine Befleckung des Geistes. Rachsucht ist eine Befleckung des Geistes. Verachtung ist eine Befleckung des Geistes. Herrschsucht ist eine Befleckung des Geistes. Neid ist eine Befleckung des Geistes. Geiz ist eine Befleckung des Geistes. Hinterlist ist eine Befleckung des Geistes. Betrug ist eine Befleckung des Geistes. Starrsinn ist eine Befleckung des Geistes. Anmaßung ist eine Befleckung des Geistes. Dünkel ist eine Befleckung des Geistes. Überheblichkeit ist eine Befleckung des Geistes. Eitelkeit ist eine Befleckung des Geistes. Nachlässigkeit ist eine Befleckung des Geistes."

(MN 7)

al-Nuri:

MN140 beschreibt eigentlich allein " Sitzen in Versenkung ".

Jedenfalls tut MN 119 das:

Zitat

Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“

... (VII) „Man versteht das Herz ( cetasā ceto ) anderer Wesen, anderer Personen, nachdem man sie mit dem eigenen Herzen umfaßt hat. Man versteht einen Geist ( cittaṃ ), der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist ( cittaṃ ), der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt; man versteht einen Geist ( cittaṃ ), der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt; man versteht einen Geist ( cittaṃ ), der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist (...), der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt; man versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt; man versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben; man versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich; man versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert; man versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit.“

(MN 119)

Zitat

"Also, ihr Bhikkhus, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung ( ceto-vimutti ) [4], die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."

(MN 29)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Also ich kenne nach wie vor keine Stelle in den Lehrreden, wo Bewusstsein ( Viññāṇa ) zu Nama-rupa gezählt wird.

In der von Dir zitierten Lehrrede MN 140 taucht der Begriff Nama-rupa nicht auf.

Viele Grüße
Elliot

Nicht ? Scheint mir, wurde hier im Unterforum permanent vertreten.

Zitat

Das ist aber auch Thema der Lehrreden, ohne dass hier eine spezielle "Interpretation" erforderlich wäre, beispielsweise:

>Befleckt< ist zumindest noch gemischt hell-dunkel, Flecken auswaschbar. "Unrein" kann einem ja suggerieren : nix zu machen und hemmen .
Und wenn gemischt hell-dunkel, siehe hell:

Zitat

Obwohl der Geist ( Cittampi ) vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist ( cittaṃ ), der nicht von Begierde beeinflußt ist, nicht von Haß oder Verblendung. Heilsame Angewohnheiten haben ihren Ursprung in diesem."

Das ist auch bei der Goldwäsche so.

Über so Begriffe seh ich eh nicht klar: Citta, Viññāṇa, Mano. Ich könnte mir die nicht mal merken. Im Zen stehen die im Sanskrit, Landesprache und dann eingedeutscht, bzw. als Naturmetapher. Da verstand ich das mit der Zeit leidlich einfach so. Da steht auch zum Glück immer überall dasselbe, egal welches Buch man aufschlägt. Gehen aber nur die Traditionalisten. Die hatten das auch studiert.

Aber ich wollte euch nicht unterbrechen.