Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

Buddhaghosa:

Also, wenn man etwas über den Theravada erfahren möchte, sollte man Buddhaghosa fragen

Wie sieht Buddhaghosa die Sache mit Nirvana ? Folgt vor Nirvana die Buddhaschaft ?
Der 5. Buddha steht fest, hat jemand anderes die Möglichkeit vor ihm Nirvana zu erlangen ?

Buddhaschaft, dann Sambuddha dann Nirvana ?
Oder Nirvana dazwischen ?
Aber wenn doch Nirvana das Ende ist ?

Das entzieht sich nun jeglicher Logik

Aubacke :X
Na wenigstens kann man drüber grinsen, irgendwie.

Buddhaghosa:

Die orthodoxe Lehrmeinung des Theravada nimmt eine wörtliche Wiedergeburt als richtig an.

Vertreter der orthodoxen Lehrmeidung des Theravada nehmen auch allgemein an, Bedingtes Entstehen vollziehe sich in Abschnitten von wörtlich „3 Leben“:

Von Unwissen - Aktivitäten,
von Aktivitäten - Bewußtsein,
von Bewußtsein - Körper und Geist,
von Körper und Geist - sechsfacher (Sinnen)bereich,
vom sechsfachen (Sinnen)bereich - Berührungen,
von Berührungen - Gefühl,
von Gefühl - Durst,
von Durst - Ergreifen,
von Ergreifen - Werden,
von Werden - Geburt,
von Geburt - Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung.

Buddhaghosa:

Also, wenn man etwas über den Theravada erfahren möchte, sollte man Buddhaghosa fragen und nicht nibbuti.

ok

wenn man etwas über die Lehre (vada) des Buddha erfahren möchte, kann man Buddhaghosa oder nibbuti ignorieren

stattdessen kann man den Buddha in den Suttas konsultieren & die Lehre direkt in der Praxis prüfen

(z.B. S 22.79, M 38, A 4.77, S 22.53, S 12.17, S 12.61 u.v.a.)

keks:

Buddhaghosa:

Also, wenn man etwas über den Theravada erfahren möchte, sollte man Buddhaghosa fragen

Wie sieht Buddhaghosa die Sache mit Nirvana ? Folgt vor Nirvana die Buddhaschaft ?
Der 5. Buddha steht fest, hat jemand anderes die Möglichkeit vor ihm Nirvana zu erlangen ?

Natürlich, indem er der Lehre des Buddha Shakyamuni folgt. Der Unterschied ist nur dass ein Buddha (Samma-Sambuddha) von selber Nirvana erreicht hat, während alle Anderen durch seine Lehren Nirvana erreichen. Aber Buddhagosha (Florian) kann das vielleicht noch besser erklären, vielleicht findet sich auch was bei dem historischen Buddhagosha http://palikanon.com/visuddhi/vis_idx.html

blue_apricot:

Ich glaub, da hast du was missverstanden. Bei den "3 Leben" geht s um s Karma-Vipaka.

Mettiko Bhikkhu:

Ajahn Buddhadâsa, der große thailändische Kritiker von Degenerationserscheinungen im Buddhismus, weist darauf hin, dass dieses Modell, die so genannte Drei-Leben-Theorie (im folgenden kurz 3LT) mit dem Makel der Lehre von einem "Selbst", das die drei verschiedenen Leben durchwandert, behaftet ist. Damit steht die 3LT im Widerspruch zur Lehre des Buddha, die besagt: alle Dinge sind Nicht-Selbst.

Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta:

"Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

"Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"

"Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate (Vipaka) guter und schlechter Taten (Karma) erfährt."

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt? Aber, du fehlgeleiteter Mensch, du hast uns durch dein falsches Verständnis falsch dargestellt und dich dadurch selbst verletzt und viel Unverdienst angehäuft; denn dies wird dir lange zum Schaden und zum Leid gereichen."

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deine Behauptungen wurden schon xmal widerlegt, liebe blaue Aprikose, dreh ruhig nochmal eine Runde

derweil kann man nach der 3LT oder „wörtlichen Wiedergeburt“ annehmen sind 1134 Texilarbeiter in Indien für die Modesünden & den Geiz gestorben, die sie im letzten Leben als selbstzentrierte Westler begangen haben

Wie kam es, dass Buddha frühere Leben erkannte ? Mit was hat er sich da identifiziert ?

keks:

Wie kam es, dass Buddha frühere Leben erkannte ? Mit was hat er sich da identifiziert ?

Keine Ahnung, aber er sah sie in der vierten Vertiefung (A.VIII.11.), und es zählt zu den noch weltlichen Geisteskräften (abhiññā).

Wiedergeburt ist ein Wort, so wie auch Karma oder Liebe.

Man kann diese Worte dazu nutzen andere zu beherrschen und zu unterdrücken,
oder ihnen dabei zu helfen eine Wahrheit zu erkennen, die sie frei machen wird
(um einmal Jesus zu zitieren)

Statt Wiedergeburt oder Karma könnte man auch Erbsünde und Schuld sagen.
Das Wort Sünde bedeutet im altgriechischen soviel wie "das Ziel verfehlen".
Wenn "wir" also "wiedergeboren" werden, könnte man dazu auch sagen, dass wir das eigentliche Ziel des Lebens verfehlt
haben. Es bleibt also ein Grund warum wir überhaupt geboren werden.
Sünde könnte man auch als Unbewusstheit bezeichnen. Die Unbewusstheit wird also wiedergeboren, solange bis sie bewusst
wird und sich (in Nirwana) auflöst.
Viele Missbrauchen das Wort Wiedergeburt und Karma um damit Armut, Hunger und heilbare Krankheiten zu rechtfertigen,
so wie man es in Indien sehr deutlich sehen kann.
Deswegen halte ich beide Vorstellungen für gefährlich, da die Gefahr des Mißbrauchs sehr groß ist wie und die Wirklichkeit zeigt.
Da sind die Christen mit der Vergebung und Gnade schon viel weiter und vor allem der Vorstellung, dass man bereits in diesem Leben Befreiung erlangen kann.

mukti:

...

bel:

Das ist aber m.e. wirklich der Schlüssel zum Verständnis der Lehre wie ich sie begreife: die Unterscheidungen . (Trennungen, Spaltungen in Singularitäten) in mein/dein zu unterlassen.

Kann ich nicht sehen, dass die Aufhebung der Trennungen das Leid beendet. Bliebe da nicht übrig: "Ich bin alles?"

Wie in dem Dialog mit Brahma in M.49 - der Buddha hat die Allhaftigkeit erkannt, hat aber daran keinen Anteil:

Zitat

"'Guter Herr, wenn du behauptest, unmittelbar das erkannt zu haben, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, möge sich deine Behauptung nicht als nutzlos und leer erweisen!'"

"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist,
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet:

daran hat die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil, daran hat die Wasserhaftigkeit des Wasserelements nicht Anteil, daran hat die Feuerhaftigkeit des Feuerelements nicht Anteil, daran hat die Windhaftigkeit des Windelements nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Lebewesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Pajāpati nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Brahmā nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen des Überströmenden Glanzes nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Großen Erfolge nicht Anteil, daran hat die Eigenart des Überwinders nicht Anteil, daran hat die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil.'"

...

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Hallo ihr Lieben,

ich finde in Majjhima Nikāya 1 kommt das auch gut zum Ausdruck worauf mukti vielleicht anspielt:

Zitat

...

191. "Er erkennt Einheit unmittelbar als Einheit. Nachdem er Einheit unmittelbar als Einheit erkannt hat, stellt er sich nicht Einheit vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Einheit, er macht sich nicht Vorstellungen von Einheit ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Einheit ist mein', er ergötzt sich nicht an Einheit. Warum ist das so? Weil er verstanden hat, daß Ergötzen die Wurzel von Dukkha ist, und daß es mit Werden (als Bedingung) Geburt, und für alles, was geworden ist, Alter und Tod gibt. Daher, ihr Bhikkhus, ist der Tathāgata durch die völlige Vernichtung, die Lossagung, das Aufhören, das Aufgeben und Loslassen der Begehren zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht, sage ich."

192. "Er erkennt Vielfalt unmittelbar als Vielfalt. Nachdem er Vielfalt unmittelbar als Vielfalt erkannt hat, stellt er sich nicht Vielfalt vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Vielfalt, er macht sich nicht Vorstellungen von Vielfalt ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Vielfalt ist mein', er ergötzt sich nicht an Vielfalt. Warum ist das so? Weil er verstanden hat, daß Ergötzen die Wurzel von Dukkha ist, und daß es mit Werden (als Bedingung) Geburt, und für alles, was geworden ist, Alter und Tod gibt. Daher, ihr Bhikkhus, ist der Tathāgata durch die völlige Vernichtung, die Lossagung, das Aufhören, das Aufgeben und Loslassen der Begehren zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht, sage ich."

193. "Er erkennt Alles unmittelbar als Alles. Nachdem er Alles unmittelbar als Alles erkannt hat, stellt er sich nicht Alles vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Allem, er macht sich nicht Vorstellungen von Allem ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Alles ist mein', er ergötzt sich nicht an Allem. Warum ist das so? Weil er verstanden hat, daß Ergötzen die Wurzel von Dukkha ist, und daß es mit Werden (als Bedingung) Geburt, und für alles, was geworden ist, Alter und Tod gibt. Daher, ihr Bhikkhus, ist der Tathāgata durch die völlige Vernichtung, die Lossagung, das Aufhören, das Aufgeben und Loslassen der Begehren zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht, sage ich."

194. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, stellt er sich nicht Nibbāna vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich nicht an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er verstanden hat, daß Ergötzen die Wurzel von Dukkha ist, und daß es mit Werden (als Bedingung) Geburt, und für alles, was geworden ist, Alter und Tod gibt. Daher, ihr Bhikkhus, ist der Tathāgata durch die völlige Vernichtung, die Lossagung, das Aufhören, das Aufgeben und Loslassen der Begehren zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht, sage ich."

Das ist es, was der Erhabene sagte. Aber jene Bhikkhus waren nicht entzückt über die Worte des Erhabenen [24].

...

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html - Majjhima Nikāya 1 - Die Wurzel aller Dinge - (Mūlapariyāya Sutta)

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Man fasst nichteinmal Einheit, Vielfalt, Alles oder sogar Nibbana als "mein" auf, der Sutta zufolge. Also fasst man sie bestimmt auch nicht als "ich" auf, da es ja oft heißt, dass das Betrachten von etwas als "ich und mein", nicht der Lehre entspricht.

Zum Beispiel hier:

Zitat

...

16. "Ihr Bhikkhus, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, betrachtet materielle Form so: 'Dies ist nicht mein, dies bin nicht ich, dies ist nicht mein Selbst.' Er betrachtet Gefühl so: 'Dies ist nicht mein, dies bin nicht ich, dies ist nicht mein Selbst.' Er betrachtet Wahrnehmung so: 'Dies ist nicht mein, dies bin nicht ich, dies ist nicht mein Selbst.' Er betrachtet Gestaltungen so: 'Dies ist nicht mein, dies bin nicht ich, dies ist nicht mein Selbst.' Er betrachtet das, was gesehen, gehört, empfunden, erfahren, erlebt, gesucht und geistig erwogen wird, so: 'Dies ist nicht mein, dies bin nicht ich, dies ist nicht mein Selbst.' Und diese Grundlage für Ansichten, nämlich 'Die Welt und das Selbst sind dasselbe; nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern' - auch dies betrachtet er so: 'Dies ist nicht mein, dies bin nicht ich, dies ist nicht mein Selbst.'"

...

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html - Majjhima Nikāya 22 - Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta

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Also könnte man dann auch nicht an einem Punkt sagen: "Ich bin alles." Das würde dem widersprechen finde ich.

Und das deckt sich meiner Meinung nach mit bels Aussage, die Unterscheidung in mein/dein zu unterlassen. Ich sehe das auch als einen Schlüssel für mich. Eben eines der drei Daseinsmerkmale oder zumindest ein Hinweis in diese Richtung: Anatta.

Und das heißt ja auch nicht, dass man im Laufe der Praxis nicht die unterschiedlichsten Anwandlungen haben könnte. Zum Beispiel eine umfassende Einheit als "ich" oder "ich bin das alles" zu betrachten. Wäre ja eigentlich auch normal und verständlich das zu tun. Ich ergreife doch ständig und mache ständig alles Mögliche zu "ich und mein". Also erst recht edle, glückselige und erhabene Zustände. Und da gibt eben der Buddha den Hinweis, wenn man an diesem Punkt ist, nicht darauf hereinzufallen, sondern einmal zu schauen ob man das wirklich ist. Wenn ich die Sutten nicht kennen würde, würde ich bestimmt darauf hereinfallen. Und sogar obwohl ich sie kenne, werde ich bestimmt noch unzählige Male darauf hereinfallen.

Allerdings sehe ich für mich zur Zeit keinen Widerspruch Wiedergeburt nicht auch wörtlich aufzufassen. Solange man noch Dinge, Zustände oder was auch immer als "ich und mein" auffasst, solange wird "ich und mein" geboren. Und solange werden Dinge, Zustände oder was auch immer ergriffen. Also immer wieder. Also könnte man auch Wiedergeburt dazu sagen.

Und dazu muß es auch zumindest eine scheinbare Welt, zumindest scheinbare Dinge und Zustände oder zumindest scheinbar irgendetwas geben, welches das Ergreifen scheinbar ermöglicht und was es scheinbar wert wäre zu ergreifen.

Und ob alle dieser inneren und äußeren Grundlagen des Ergreifens nach dem Tod meines groben materiellen Körpers wirklich nichtmehr vorhanden sind, weiß ich leider nicht. Aber so wie ich die Sutten bis jetzt verstehe, hört das nicht von allein auf. Der Pfad den der Buddha gezeigt hat, scheint also wichtig zu sein für jemanden der Dukkha überwinden will oder irgendeine andere Formulierung des Buddha ansprechend findet und als der Übung wert ansieht.

Aber nur meine persönliche, derzeitige, wahrscheinlich höchst unvollkommene Sicht dazu.

Liebe Grüße

Raphy:

Und das heißt ja auch nicht, dass man im Laufe der Praxis nicht die unterschiedlichsten Anwandlungen haben könnte. Zum Beispiel eine umfassende Einheit als "ich" oder "ich bin das alles" zu betrachten. Wäre ja eigentlich auch normal und verständlich das zu tun. Ich ergreife doch ständig und mache ständig alles Mögliche zu "ich und mein". Also erst recht edle, glückselige und erhabene Zustände. Und da gibt eben der Buddha den Hinweis, wenn man an diesem Punkt ist, nicht darauf hereinzufallen, sondern einmal zu schauen ob man das wirklich ist.

Man ist nichts so sehr wie seine Handlungen:

Zitat

"Dann sagt König Yama: 'Guter Mann, ist dir - einem intelligenten und reifen Mann - niemals eingefallen >Auch ich bin der Geburt unterworfen, ich kann der Geburt nicht entgehen: gewiß sollte ich besser mit Körper, Sprache und Geist Gutes tun<?' Er sagt: 'Ich konnte nicht, ehrwürdiger Herr, ich war nachlässig.' Dann sagt König Yama: 'Guter Mann, durch Nachlässigkeit hast du es versäumt, mit Körper, Sprache und Geist Gutes zu tun. Gewiß werden sie mit dir entsprechend deiner Nachlässigkeit verfahren. Aber diese deine üble Handlung wurde nicht von deiner Mutter oder deinem Vater begangen, oder von deinem Bruder oder deiner Schwester, oder von deinen Freunden und Gefährten, oder von deinen Verwandten und Angehörigen, oder von Mönchen und Brahmanen, oder von Göttern: diese üble Handlung wurde von dir selbst begangen, du selbst wirst ihre Folgen erfahren.'"

(Majjhima Nikāya 130: Die Götterboten - Devadūta Sutta = Madhyamāgama 64, 天使經)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Man ist nichts so sehr wie seine Handlungen:

Zitat

„,Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und
daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet?‘ – ,Nein, Freund.‘ – ,Aber,
Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen ausübtet
und euch ihrer nicht enthieltet?‘ – ,Nein, Freund.‘ – ,Aber, Freunde, wißt ihr
denn, daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet?‘ – ,Nein, Freund.‘ – ,Aber,
Freunde, wißt ihr denn, daß sich so und so viel Leid bereits erschöpft hat, oder
daß sich so und so viel Leid noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so
viel Leid erschöpft hat, sich dann alles Leid erschöpft haben wird?‘ – ,Nein,
Freund.‘ – ,Aber, Freunde, wißt ihr denn, was das Überwinden unheilsamer Zustände
und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist?‘ – ,Nein, Freund.‘“

M 101

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Florian:

Der Buddha .. lehrt das bedingte Entstehen als rechte Ansicht einer Wiedergeburt von Leben zu Leben.

wo genau?

die Quelle bitte.

(zu behaupten, der Buddha hätte etwas gelehrt, das er nicht lehrte, oder er hätte etwas nicht gelehrt, das er lehrte, zieht bekanntlich schlechtes Karma nach sich für lange Zeit)

Florian:

Dies zeigt nur, dass du ein Arsch bist, nibbuti.

ad hominem/ad personam disqualifiziert sich selber & hat nichts mit der Diskussion zu tun