Aachens erster Zen-Meister (Paul Shoju Schwerdt)

    diamant:

    1) Die Internetrecherche ist detailliert genug, mit vielen Widersprüchen auf den Seiten der Lehrer, die sich auf Oi Saidan berufen. Wer genau liest, kann allein darüber stolpern. Du hast da nichts Entsprechendes dagegenzusetzen.


    2) Wenn sie die "Dharmasiegel" einsehbar machen, sind sie keinesfalls Labertaschen. Andere haben das im Internet schon vorgemacht. Sie wären nur deshalb Labertaschen, weil sie sich widersprechen (siehe oben) und ihre "Dharmasiegel" NICHT einsehbar machen, um dem entgegenzuwirken. Sie üben sich ja gerade nicht "in Bescheidenheit", sondern wedeln alle mit der Authorisierung durch Oi Saidan herum - belegen sie aber nicht entsprechend. Bescheiden wäre, keinen Namen zu nennen, wenn man ihn nicht belegen kann. Wenn man aber sein "Dharmasiegel" belegen kann, ist es NICHT unbescheiden und völlig korrekt, dies zu tun.


    3) Weil die Widersprüche eklatant sind und die "Dharmasiegel" nicht öffentlich einsehbar, können diese Lehrer bis auf Weiteres legitimerweise nicht als "Dharma-Erben" Oi Saidans angesehen werden. Das Gegenteil wäre einfach zu belegen, aber das passiert ja nicht. ...


    1. Ich habe einiges mehr im www gefunden, als du erwähnt hast. Aber ich werde dir nicht die Arbeit abnehmen.


    Und zum Rest:
    Hast du nicht eine Mail von Hatlapa bekommen? Könnte es sein, das er dir was dazu geschrieben hat? :grinsen:

    @ Diamant:

    Zitat

    einen solchen zu haben und sich damit quasi brüsten, diesen doch bitte mal zeigen sollten, damit sie glaubhaft werden. Niemand muss auf diese Papiere etwas geben, aber im Rinzai sind sie nun mal üblich,


    Dharma Übertragung heißt, ich steh in dieser Linie, ich bin eingetreten in die Familie durch Pfadentscheidende Erfahrungen und kann deswegen Verantwortung für Weitergabe in der Praxis übernehmen. Das kann auch nur mündlich, ja sogar nur durch eine Geste geäußert werden. Übertragung und Siegel sind `spirituelle`Ausdrücke, die weder was mit Status noch Rang zu tun haben.


    Zu Oi Saidan und Hokoji rumzubehaupten ist infam und dumm .


    @ Lubob:

    Zitat

    kann ich mir kein Urteil erlauben.


    Zitat

    und da ist es einfach so, dass Deshimaru ein schwerer Trinker war und auch seine Befugnisse waren wohl mehr als zweifelhaft.

    :roll:

    blue_apricot:

    Zitat

    Das kann auch nur mündlich, ja sogar nur durch eine Geste geäußert werden.


    Ich habe dir schon gesagt, dass du irrst. Es gibt im japanischen Rinzai ein schriftliches Übertragungsdokument.
    Was denkst du wohl, warum die "Rei-Bande" sonst solchen Wert darauf legen würde, solche Dokumente zu haben?
    Das zumindest hat sie begriffen.


    Fehlen nur noch die Dokumente. Auch Hatlapa hat zumindest mir keines vorgelegt, Ji'un Ken. Wie gesagt, kein einziger der Genannten.


    Wer das nicht glaubt, kann ja selbst bei den Leuten eine Anfrage starten. Ich wette, dass keiner hier ein solches Dokument posten oder verlinken können wird.


    Du brauchst dir nur mal die Traditionslinie hier anzuschauen: http://choka-sangha.de/verein/lehrer/traditionslinie/
    wo er einfach seine Dharma-Brüder auslässt, die ebenfalls - laut deren Angaben - unter "84." erscheinen müssten, z.B. Polenskis Alibi-Japaner und der Nolting. Wie gesagt, da fühlt sich halt jeder als der wesentliche Stammhalter des Ois, nur mit den Jahreszahlen kommen die dauernd durcheinander, genau wie mit den Titeln.


    Und wenn du deine Recherchen nicht belegen kannst, haben sie keinerlei Nutzen für uns. Ein schlichter Link auf solch ein Dokument, oder was auch immer da unter "Dharma-Siegel" verstanden wird, könnte helfen. Ich bleibe für solche Belege offen. Kürzlich habe ich z.B. eine ähnliche Anfrage an die Sotoshu in kürzester Zeit detailliert genug beantwortet bekommen.

    diamant:

    Wenn einer keine Dharma-Übertragung hat, kann er natürlich ein brauchbarer Lehrer sein. Aber der, der keine hat, aber eine behauptet, ist zunächst mal ein Lügner oder Heuchler, und das ist keine gute Basis für ein Lehrerdasein.


    Ich überlege gerade, warum ich von dem Thread so angenervt bin. Ich selbst würde tatsächlich auch nicht mit jemandem sitzen, der sich per Urkunde versucht, Autorität zu verleihen. Insofern stimme ich euch zu, dass solch ein Verhalten für die eigene Praxis relevant ist. Ich merke aber, das mich das bei anderen(!) Schulen, Dojos etc. sehr kalt läßt. Einfach, weil ich diese Titeldiskussionen inzwischen sowieso für verlogen halte. Aber vielleicht ist das im Soto alles viel schlimmer als im Rinzai, das kann ich nicht beurteilen.


    Auf der anderen Seite finde ich es aber auch problematisch, und ich glaube, dass ist der eigentliche Punkt, der mich hier nervt, wenn man anderen Linien, Schulen oder Dojos, zu denen man selbst nicht gehört, in ihre Praxis hinein redem möchte. Wer oder was gibt uns das Recht, einen X-beliebigen Übenden auf dieser Welt anzuschreiben und zu verlangen, dass er oder sie uns Legitimationsnachweise von sich oder seiner Lehrer liefert? Ich jedenfalls würde so jemanden auch gleich wegschicken, solanger er mir keine vernünftige Begründung liefern kann.


    Niemand hat m.E. das Recht, in anderen Linien Zen-Polizei zu spielen und ich finde so etwas in dem meisten Fällen übergriffig.


    In dem Fall dieser Diskussion hier scheint mir der einzige Berechtigte Ji'un Ken zu sein. Und der hat ja wohl kein Problem .


    --
    @blue_apricot: Deine Gegenüberstellung meiner Zitate verstehe ich nicht. Kannst mich aber gerne anschreiben, wenn das etwas ist, was hier zu weit Offtopic führen würde.

    Einmal editiert, zuletzt von lubob ()

    • Offizieller Beitrag

    In der katholischen Kirche gibt es ein sehr hierarchisches System, in dem alles von der Spitze aus kontrolliert wird.


    Aber es gibt Ausnahmefälle: So gibt es andere katholische Kirche, die sich im Laufe der Zeit zwar aus inhaltlichen Gründen von Rom abgespalten haben, dann aber doch das Primat des Papstes anerkannt haben und so zu "unierten Teilkirchen" wurden. Einigen von ihnen wurde das Recht zugesprochen, ihre Bischofe auch ohne das Einverständnis des Papstes zu ernennen. Und diese Bischöfe können dann natürlich auch wieder Bischöfe ernennen wie sie lustig sind. So kommt es, dass die katholische Kirche auch seltsame, freakige Bischöfe, wie den "Konklavenflitzer" Ralph Napierski zähneknirschend anerkennen muss.


    Im Zen ist das was bei den Katholen der Ausnahmefall ist, also dass ohne Absprache mit anderen die Lehrbefugnis erteilt, der Regelfall. Und von daher muss man tolerieren, dass das auch zu Entscheidungen führt, die man selber nicht nachvollziehen kann. Die Alternative wäre, das jede Ernennung den Segen des japanischen Hauptteempels und dessen Führung braucht, Im Sinen einer Standartiserung und Hierachiserung wäre damit bestimmt eine Qualitätskontrolle gewährleistet, die viele "seltsame Vögel" entfernt. ( damit will ich in keinster Weise sagen, dass die hier erwähnten Zenlehrer solche wären )


    Aber will man so eine Katholifizierung, die it diesen auch die Vilefalt beschneidet wirklich? Und wenn man das nicht will, muss man dann nicht hinnehmen, das jeamand Nachfolger ernennt, die man selber nicht als geeignet ansehen würde? Muss man das Fehlen eines Papstes als ein Defizit ansehen und sich selber in die Rolle des obersten Glaubenshüter setzten? Weil sonst alles den Bach runtergeht und in Business-Zen und Halligalli-Zen degradiert?

    @ Diamant: Was geht dich das eigentlich an, wozu brauchst du iwas ? Suchst du eine Sangha, einen Lehrer ? Willst du sondieren was seriös ist? Das verstünde ich, aber trotz allem gehört da ein "bisschen" Erfahrung - in Sangha - dazu, d.h. MITTE-Intuition/Klarheit und ne gewisse "Liebe" zum Zen und zur Sangha überhaupt. Nur davon ausgehend kann eine realistische Einschätzung stattfinden, nicht nur mit iwelchen "Informationen", sprich "Signalen", die man hin und her, aus und einsortiert im Hirnstübchen. Ich würde auch keine "Urkunden" rumschicken, außer im Vertrauen, aber da müsst ich mir echt ganz sicher sein mit wem ich es zu tun habe.

    diamant


    Ji'un Ken:

    ...


    Und zum Rest:
    Hast du nicht eine Mail von Hatlapa bekommen? Könnte es sein, das er dir was dazu geschrieben hat? :grinsen:



    Beinahe hätte ich es vergessen, hatte die Mail nicht sogar einen Anhang?

    Vor ein paar Tagen wäre ich dieser Hysterie gern auf den Leim gegangen. Nachdem ich in diesem Thread aber die wertvolle Gelegenheit hatte, diesen nicht enden wollenden Legitimitätsfuror mit dem Bild abzugleichen, das ich mir selbst mal von einem der Beschuldigten aus der "nun entlarvten Rei-Bande" machen konnte, habe ich meine Meinung geändert.


    Die Einführungsveranstaltungen unseres Zendo werden von Anfängern geflutet, die auf der Suche nach einem Echten, Richtigen und Wahren Lehrer sind. In unserem Zendo gibt´s aber leider keinen Lehrer, und schon gar keinen authentisch zertifizierten. Das wird ihnen auch gleich gesagt.


    Und dann sieht man, wie ihr Gesicht enttäuscht zusammenfällt. Aus Höflichkeit bleiben sie bis zum Ende des ersten Termins. Und dann wurden sie nie mehr gesehen. Tja, kann man da nur sagen, Ende Gelände, Pech gehabt meine Lieben.


    Die wollen einen Lehrer mit Original-Japan-Stempel, und wenn der Stempel dann da ist, wird er im Internet abgeprüft, und wenn die Hotelbewertungen nicht gut genug sind, zieht man halt weiter.


    Ich selbst bin damals ziemlich naiv ins nächstgelegene Dojo gestolpert und habe dort einfach angefangen – mit dem, was da war. Darüber bin ich heilfroh. Ich bin sehr sehr froh, dass es damals noch kein Internet gab, in dem ich mir „Wissen“ hätte anlesen können, präsentiert von „Experten“ mit chinesischen Schriftzeichen in der Signatur oder so.


    Meine neue Meinung ist: Es reicht einfach nicht, über ein Zendo zu lesen. Lesen ist sogar destruktiv, wenn ich mir diesen Thread hier angucke, in dem jede Basis für jede Art Vertrauen zerstört wird.


    Die unangenehme Wahrheit ist: Wenn man wissen will, wie ein Zendo ist, muss man persönlich hingehen. Blöderweise wahrscheinlich sogar mehrmals. Das ist die Praxis. Hier und jetzt, persönlich, ständig der Veränderung unterworfen.


    Und dann wiederum reicht es, die eigene Birne einzuschalten und die wichtigsten Fragen auszuchecken: Ist mir die Atmosphäre irgendwie unsympathisch? Werde ich zur Teilnahme an Ritualen gezwungen, die ich nicht verstehe oder nicht möchte? Wird mir ein Vertrag aufgezwungen? Wird mir unmäßig viel Geld abverlangt? Wird mir psychische oder physische Intimität aufgezwungen, die mir unangenehm ist? Wird mir Exklusivität abverlangt, d.h. wird ein bestimmter Lehrer in den Himmel gehoben und werden alle anderen Lehrer oder Richtungen abgewertet?


    Wenn ich diese Fragen mit Nein beantworten kann, ist der Laden in Ordnung, egal ob ein Goldenes oder Grünes Zertifikat an der Wand hängt oder nicht. Sitzen kann man da allemal. Was will man mehr, am Anfang? Und um die naiven Anfänger geht es den besorgten Experten hier doch, oder?


    Die Fähigkeit, selbst zu beurteilen, was gut für einen selbst ist und was einen weiter bringt, wächst mit der Zeit. Und auf diese Fähigkeit kommt es an: auf nichts und gar nichts anderes.

    Ji'un Ken:

    Beinahe hätte ich es vergessen, hatte die Mail nicht sogar einen Anhang?


    Du weißt doch: wenn jemand sein Zertifikat vorzeigt, handelt er nicht wie ein Richtiger Zen-Lehrer. Ein Richtiger Zen-Lehrer steht doch über sowas drüber.
    Wenn in dem Anhang also ein Nachweis ist, kann er nicht echt sein, oder er gehört zu einer unauthentischen Schule. Fertig. :lol:

    • Offizieller Beitrag
    Jojo:
    Ji'un Ken:

    Beinahe hätte ich es vergessen, hatte die Mail nicht sogar einen Anhang?


    Du weißt doch: wenn jemand sein Zertifikat vorzeigt, handelt er nicht wie ein Richtiger Zen-Lehrer. Ein Richtiger Zen-Lehrer steht doch über sowas drüber.
    Wenn in dem Anhang also ein Nachweis ist, kann er nicht echt sein, oder er gehört zu einer unauthentischen Schule. Fertig. :lol:


    Irgendwo zwischen Kafka und Koan: Zeigst du mir dein Zertfikat bekommst du 20 Stockhiebe. Kannst du es nicht zeigen bekommst du auch 20 Stockhiebe!

    Bie Uns Tibetern heist es ja, dass der Schüler x Jahre den Lehrer prüfen soll, und dass dann der Lehrer x Jahre den Schüler prüfen soll. Und das genau ist das Problem. Der heutige Konsument, besonders der Anfänger, der "den Buddhismus" gerade neu kennen lernen will, wird keine Jahre mit Prüfung eines Lehrers verbringen. Er will sich jetzt entscheiden ob der den Meditationskurs für eine Woche machen will, oder ob er nen "1-mal in der Woche Kurs für ein paar Monate" belegen will. Es wäre ja sooo einfach wenn es dafür universelle Kriterien gäbe, anhand deren man feststellen kann, ob ein Lehrer "gut" oder halt vielleicht "nicht passend" oder gar (nun kommt eine böse übertriebene Spitze) ein Scharlatan ist. Ob auch Buddhismus drinne ist wenn einer Buddhismus verspricht.
    Eine Urkunde und die Identifikation mit einer Linie mag so ein Kriterium sein. Wenn jemand schon so tief in die Materie eingedrungen ist, dass er darüber Bescheid weiss wie in Japan Dhramanachfolger benannt werden und was Rinzei und was Soto oder gar noch spezieller wer Oi Saidan ist etc etc derjenige mag vielleicht schon seine persönlichen Instrumentarien entwickelt haben, dass er Lehrer unterscheiden kann.
    Und dann kommt noch dazu, dass es dieses "Dharma-Unterweisungen sollen frei sein" ( also dass sie nichts kosten sollen) in vielen Köpfen rumspuckt. Es ist halt so, Buddha musste keine Saalmiete bezahlen, er brauchte keine Security und er musste keine Zug/Flugtickets bezahlen. Wenn wir auf einen Wanderbuddhimus von Bettlmönchen bestehen wollen, dann wird ein internationaler Austausch auch mit "autentischen" Lehrern nicht mehr möglich sein. Nur wo ist die Grenze zu dem der davon Leben, bzw sich bereichern will?


    Das sind 2 der Probleme die es bei diesem Thema gibt, sie sind noch nicht mal persönlich auf Paul Shoju Schwerdt bezogen.


    Und weil ich keine Lösung für diese beiden Probleme sehe, bzw diese auch zum Teil für sich persönlich beantwortet werden müssen, oder weil es vieleicht auch garkeine objektiv universell richtigen Kriterien gibt. Kann ich mir vorstellen, dass das immer kontrovers diskutiert werden wird.

    Jojo:

    Zitat

    Du weißt doch: wenn jemand sein Zertifikat vorzeigt, handelt er nicht wie ein Richtiger Zen-Lehrer. (...) Wenn in dem Anhang also ein Nachweis ist, kann er nicht echt sein, oder er gehört zu einer unauthentischen Schule.


    Das ist vielleicht deine Meinung, Jojo, aber weder meine noch die japanischer Zen-Meister. Du bereitest einfach nur eine Ausflucht für DICH vor, und vielleicht auch für blue_apricot und andere, die durch die Fakten ggf. doch enttäuscht werden könnten.


    Für mich ist die Sache wie gesagt klar: Die Vorlage eines Dokumentes - da ich nicht vor Ort bin am besten per Link im Internet für alle, oder per email - könnte Zweifel ausräumen (wenn das Dokument als echt zu verifizieren ist oder als gefälscht erkennbar).


    Ich wiederhole: Niemand von der "Rei-Bande" hat ein solches übertragungs-Dokument ("Dharma-Siegel") zugestellt oder verlinkt (auch in keinem "Anhang").


    Wenn Ji'un Ken meint, über aussagekräftige Belege zu verfügen, soll er sie öffentlich machen oder verlinken. Diese Leute bieten dir bestenfalls an, dir das vor Ort zu zeigen, du sollst also erst mal deinen Arsch zu ihnen hinbewegen, durch halb Deutschland fahren, weißt nicht mal, ob sie es dann tun oder nach Ausflüchten wie du oben suchen oder dir nur den kurzen Blick auf irgendeinen Wisch erlauben, ohne Foto, damit nichts von anderen gegengeprüft werden kann. Andere haben damit weniger Probleme, z.B. Muho aus dem Antaiji. Die Übertragungsdokumente im Zen sind keine Geheimnisse.


    Wer sich so den ganz einfachen Möglichkeiten zum Überprüfen entzieht, wird von mir weiterhin als Fake angesehen. Das gleiche Verhalten haben schon viele andere an den Tag gelegt, zum Beispiel damals Thich Thien Son (Thay), als er von der DBU aufgefordert wurde, seine Ausbildung nachzuweisen. Da kam nichts Konkretes. Das hatte für ihn und seine Sangha Folgen, sie wurden nicht in die DBU aufgenommen.


    Zitat

    Willst du sondieren was seriös ist?


    Ich möchte das vor allem einer am Buddhismus und Zen interessierten Öffentlichkeit klarer machen. Wie ich oben schon sagte, finde ich die bisherigen Antworten aus dem "Rei-Kreis" unseriös. Im Laufe der Jahre wurden mir zum Beispiel Texte versprochen, die dann nicht ankamen. Wenn ich Schüler aus dem "inneren Kreis" der Lehrer, die behaupteten, die Dharma-Siegel zu kennen, fragte, wie sie aussehen, kam keine Antwort mehr usw. Du siehst ja, dass in diese Szene Unruhe gerät, wenn Ji'un Ken nun schon mit Lehrern über deren Schriftverkehr kommuniziert, die gar nicht seine sind.


    Den einfachsten und überzeugendsten Weg - schlicht das Dharmasiegel öffentlich einsehbar zu machen - verweigert jedoch jeder von ihnen.


    Zitat

    schon gar keinen authentisch zertifizierten. Das wird ihnen auch gleich gesagt.


    Gut, Jojo, aber in den Rei-Zentren wird es genau andersherum gehandhabt. Deren Webseiten sind voll mit Verweisen auf Dharmasiegel etc. Und das ist nicht nur der Eitelkeit der Lehrer geschuldet, das wird gemacht, weil man damit bessere Chancen hat, Schüler/innen anzuziehen, als wenn man keine Qualifikation oder Authorisierung angibt.


    Zitat

    Und dann wiederum reicht es, die eigene Birne einzuschalten und die wichtigsten Fragen auszuchecken


    Richtig. Und ich möchte wetten, dass eingeschaltete Birnen bei recht vielen Übenden, die sich die Fragen, die du dir stellst, beantworten, bei bestimmten Antworten das Dojo verlassen oder gar nicht erst betreten werden: Wenn sie z.B. feststellen, dass sie über die Qualifikation oder Authorisierung des Lehrers mutwillig getäuscht würden. Insofern ist es nur natürlich, auch diese Frage zu stellen. Und gerade wenn man meint, das sei unbedeutend, muss einen ja auch die konkrete Antwort nicht schrecken.


    P.S.: Jojo:

    Zitat

    mit dem Bild abzugleichen, das ich mir selbst mal von einem der Beschuldigten aus der "nun entlarvten Rei-Bande" machen konnte, habe ich meine Meinung geändert.


    Leider bleibst du hier etwas nebulös. Ich verstehe gar nicht, warum du da nicht konkreter wirst. Hast du dir ein Bild von seinem "Dharmasiegel" gemacht (darum geht es hier) oder davon, dass er sitzen kann? Letzeres allein ist keine Kunst. Ich hätte da gern mehr konkreten Inhalt. Du hast also innerhalb weniger Tage die Praxis eines der genannten Lehrer abgeglichen und darum deine Meinung geändert? Wirklich, meisterlich!


    Nun, auch mir war es möglich, in etliche Dojos Einblick zu nehmen, aber das ist - für mich - dann bei Gelegenheit vielleicht mal einen anderen Thread wert.

    DiamanT:

    Zitat

    Nun, auch mir war es möglich, in etliche Dojos Einblick zu nehmen, aber das ist - für mich - dann bei Gelegenheit vielleicht mal einen anderen Thread wert.


    Bitte erst nen Nachweis.
    Auch die Anfrage und Aussage von "Japan".
    Öffentlich.


    Ansonsten, wenn man nach Bild-Zeitungsmanier Leute zwingen will privatime Details zu bekunden
    ansonsten selber wat erfindet oder zu erfinden droht, ist der Ruf hinüber.

    Zitat

    wenn man nach Bild-Zeitungsmanier Leute zwingen will privatime Details zu bekunden


    Das sind keine "privatimen Details", da die besagten Lehrer damit öffentlich werben. Wenn sie's privat hätten halten wollen, hätten sie ihre "Dharmasiegel" ja für sich behalten können. So in etwa, wie sie es jetzt plötzlich tun, wenn sie die Karten auf den Tisch legen sollen.

    Zitat

    Du hast also innerhalb weniger Tage die Praxis eines der genannten Lehrer abgeglichen und darum deine Meinung geändert? Wirklich, meisterlich!


    Nein. Ich habe ein Sesshin bei Christoph Hatlapa gemacht, und hatte den Eindruck, dass er ein vernünftiger und integrer Mensch ist.


    Deine Äußerungen hier in diesem Thread über ihn, vor allem Äußerungen wie: Rei-Bande, lügen, täuschen, betrügen, abzocken und so weiter, habe ich mit mit meinem persönlichen Eindruck von ihm abgeglichen.


    Und daraufhin habe ich beschlossen, dass ich denen glaube, und dir nicht glaube.

    Zitat

    Deine Äußerungen hier in diesem Thread über ihn, vor allem Äußerungen wie: Rei-Bande, lügen, täuschen, betrügen, abzocken und so weiter, habe ich mit mit meinem persönlichen Eindruck von ihm abgeglichen.


    Und daraufhin habe ich beschlossen, dass ich denen glaube, und dir nicht glaube.


    Ich habe einfach mal nach dem Wort "abzocken" mit der Suchfunktion auf den 5 Seiten dieses Threads gesucht - und es gar nicht gefunden.
    Sogar der Ausdruck "Rei-Bande" steht bei mir in Gänsefüßchen. Der Roshi steht bei denen aber nicht in Gänsefüßchen.


    Es geht nicht darum, mir zu glauben, du bist auf dem falschen Dampfer. Es geht darum zu überprüfen, was andere von sich behaupten, in diesem Fall die "Dharmasiegel". Ich biete dir nichts dergleichen an, oder hab ich je von meinem Dharmasiegel gesprochen?

    Zitat

    Beinahe hätte ich es vergessen, hatte die Mail nicht sogar einen Anhang?


    Öhm, sorry Neu-gierde, was war denn nun da drin ?


    Zitat

    Du bereitest einfach nur eine Ausflucht für DICH vor, und vielleicht auch für blue_apricot und andere, die durch die Fakten ggf. doch enttäuscht werden könnten.


    Ich bin schon im ersten Jahr enttäuscht worden von einem selbsternannten "Abt", ich hab zwei Jahre gebraucht um wieder auf die Beine zu kommen- und weiß wie extrem heikel es für die "Seele" ist an "krumme Gurken" zu geraten - zu mal sie einen dann gnadenlos "abschneiden", wenn man Irritationen und Schwierigkeiten anspricht. Seitdem verlass ich mich auf gar nichts mehr äußerliches, weder ausgestelltes noch verborgenes.
    Was (Website-) und sonstige Präsentationen angeht schau ich nach Nüchternheit, Harmonie, Bescheidenheit und Dana Präferenz.
    Insofern finde ich "Aufklärung der Öffentlichkeit" gut - als Schutzfaktor-, allerdings dann nur von Insidern oder ehemaligen Insidern in einem sachlichen Ton der Befindlichkeiten raus lässt und das geht nur über Praxis. Ein gutes Vorbild für so eine a-persönliche Sichtweise und angemessene Tonlage in der Aufklärung ( hier in Bezug auf Sekten ) ist für mich Tenzin Peljor.


    Es gibt kein richtiges Leben im Falschen, sagt Adorno. Man mag sich sagen: oh doch, aber die Rückwirkung des Karma hier und jetzt sagt was anderes.

    Namaste!


    lubob:

    Ich selbst gehöre zur Deshimaru Linie und da ist es einfach so, dass Deshimaru ein schwerer Trinker war und auch seine Befugnisse waren wohl mehr als zweifelhaft. Vernünftige Papiere oder gar eine richtige Dharma-Übertragung hatte er auch nicht, als er nach Europa kam und trotzdem all dem war er unstrittig ein großer Lehrer.
    [...]
    ... wie es Deshimaru einmal formulierte: "Ihr als meine Schüler müsst mich in allem ganz genau nachmachen. Aber natürlich nur meine guten Seiten!"


    Deshimaru Rôshi wurde ja von der institutionellen japanischen Sôtôshû im Nachhinein immer mehr anerkannt, je größer seine Erfolge und Verdienste in der Übertragung des Dharma nach Westen wurden. Wenn man sich die offiziellen Websites so ansieht (z. B. hier), dann hat es für mich den Anschein, als ob Deshimaru posthum einen weitaus besseren Leumund in Japan erhalten hat als zu Lebzeiten.


    Aber das ist wohl ein sehr verbreitetes Phänomen. Die allermeisten japanischen "Kokushi" oder "Daishi" erhielten diese Titel ja erst Jahrzehnte oder meist Jahrhunderte nach ihrem Ableben, nachdem deren Dharma-Erben für deren Ruhm und Glorifizierung gesorgt hatten.


    Eine gewisse Ähnlichkeit mit den Heiligsprechungen der katholischen Kirche würde ich da auch sehen :lol:


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Benkei:


    Deshimaru Rôshi wurde ja von der institutionellen japanischen Sôtôshû im Nachhinein immer mehr anerkannt, je größer seine Erfolge und Verdienste in der Übertragung des Dharma nach Westen wurden. Wenn man sich die offiziellen Websites so ansieht (z. B. hier), dann hat es für mich den Anschein, als ob Deshimaru posthum einen weitaus besseren Leumund in Japan erhalten hat als zu Lebzeiten.


    Das ist ja verständlich, schließlich war er nur ein einfacher Mönch und nicht Repräsentant der Sôtô-shu für Europa. Er ist auf eigenes Risiko gegangen. Aber seine Erfolge haben es eben notwendig gemacht, das für die Institution "einzufangen" - was auch im Interesse seiner Nachfolger bzw. Erben ist.

    Zitat


    Aber das ist wohl ein sehr verbreitetes Phänomen. Die allermeisten japanischen "Kokushi" oder "Daishi" erhielten diese Titel ja erst Jahrzehnte oder meist Jahrhunderte nach ihrem Ableben, nachdem deren Dharma-Erben für deren Ruhm und Glorifizierung gesorgt hatten.


    Klar - sonst würden sie sich ja sonst was darauf einbilden.

    Zitat


    Eine gewisse Ähnlichkeit mit den Heiligsprechungen der katholischen Kirche würde ich da auch sehen :lol:


    Aus denselben Gründen auch - sie dienen als Vorbild für das Volk. Zudem kann man erst posthum sagen, ob da auch sowas wie Vollkommenheit vorgelegen hatte - es könnte ja sein, dass noch im letzten Atemzug alles hingeschmissen wird. Und oft braucht es auch Zeit, die über so manche Ecken und Kanten hinweg geht. Viele Heilige sind auch wieder aus dem Gedächtnis verschwunden, weil sie eher politisch waren - vor allem die Päpste.

    Benkei:

    Deshimaru Rôshi wurde ja von der institutionellen japanischen Sôtôshû im Nachhinein immer mehr anerkannt, je größer seine Erfolge und Verdienste in der Übertragung des Dharma nach Westen wurden.


    Na ja, die Sotoshu hat 20 Jahr (nagelt mich nicht auf die genaue Jahreszahl fest) nach seinem Ableben, und nach dem ein paar seiner Schüler noch mal ein reguläres Training in Japan absolviert hatten, öffentlich auf der zentralen Sotoshu-Website festgestellt, daß nun auch gewisse "Fehlentwicklungen" (genauer haben sie sich nicht ausgedrückt) bereinigt seien. Der Artikel müßte man noch finden. Das fand ich schon starken Tobak.

    blue_apricot:


    Ich bin schon im ersten Jahr enttäuscht worden von einem selbsternannten "Abt", ich hab zwei Jahre gebraucht um wieder auf die Beine zu kommen- und weiß wie extrem heikel es für die "Seele" ist an "krumme Gurken" zu geraten - zu mal sie einen dann gnadenlos "abschneiden", wenn man Irritationen und Schwierigkeiten anspricht. Seitdem verlass ich mich auf gar nichts mehr äußerliches, weder ausgestelltes noch verborgenes.


    Enttäuschung ist doch nur möglich bei einer Erwartung - was also erwartest du (für dich)? Und auch wenn man sich vom Äußeren abwendet - es bleibt dann dir Frage, was erwartest du von dir? Oder von der Praxis?

    Zitat


    Was (Website-) und sonstige Präsentationen angeht schau ich nach Nüchternheit, Harmonie, Bescheidenheit und Dana Präferenz.
    Insofern finde ich "Aufklärung der Öffentlichkeit" gut - als Schutzfaktor-, allerdings dann nur von Insidern oder ehemaligen Insidern in einem sachlichen Ton der Befindlichkeiten raus lässt und das geht nur über Praxis. Ein gutes Vorbild für so eine a-persönliche Sichtweise und angemessene Tonlage in der Aufklärung ( hier in Bezug auf Sekten ) ist für mich Tenzin Peljor.


    wie man aus der Esoterik und ähnlichem weiß, reicht Aufklärung nicht. Man muss auch erwachsenen Menschen die Freiheit zugestehen, sich beständig irren zu dürfen und schlechte Erfahrungen zu machen. Es hat ja auch irgendeinen Sinn. Allerdings ist auch dafür Aufklärung notwendig, damit sie eben in aller Freiheit - also sehenden Auges - ihre Erfahrung machen und so zur Einsicht kommen. Einsicht und Lernen aus Erfahrung ist dabei die bitteste, wie ein chinesisches Sprichwort sagt.

    Wie beurteilt man andere Lehrer oder Einrichtungen - nur durch persönliche Erfahrung. Man geht dort hin und lässt sich darauf ein. Meine persönliche Erfahrung mit den "Rei-Brüdern" ist ganz einfach - es sind alles nette Menschen, die Shuzen (習禪), Meditation auf ein Ziel hin, betreiben. Wer also mit seinen Zielen da übereinstimmt, wird sich da ganz sicher aufgehoben fühlen. Das ist allerdings nicht das Zen, das Rinzai oder Dogen praktiziert haben. Dabei ist das so subtil mit dem Ziel, dass man sogar Dogen's Sätze im Genjokoan mißverstehen kann und Selbsterfoschung als ein Ziel betrachtet. Kann man hier nachhören - https://www.youtube.com/watch?v=Ni01d2uMVGM
    Obwohl der Vortrag stellenweise ausartet, enthält er doch genau dort sehr interessante Informationen. Es lohnt sich also die fast eine Stunde durchzuhalten - ich habe es auf zwei Tage aufgeteilt.

    Das sind zwei Dinge, die uns unterscheiden, Aiko. Zum einen konnte ich auch vor dem Zeitalter von Youtube-Clipchen Lehrer dieser Art nicht lange aushalten, und es kam für mich nicht in Frage, mich da mehrfach oder längere Zeit hinzubewegen. Bei Tenbreul dauerte es auch nur einen Abend, genau wie bei Thich Nhat Hanh oder bei einem Sasaki-Osho: Sie waren durchschaut.


    Zum anderen ist deine Lesart von Rinzai (und Dogen) in Ordnung, aber nicht die einzig Mögliche. Es ist nicht wichtig, und in vielen Fällen kontraproduktiv, sich das Erwachen als Ziel zu setzen, aber es gibt zahlreiche Beispiele in der Zen-Überlieferung von Übenden, die gerade durch ihren Starrsinn und ihre Zielgerichtetheit einen Zustand erreichten, der sich vom "bloßen Sitzen" (als Gleichnis fürs Erwachen) durchaus unterscheidet. Hakuin ist für mich so ein Beispiel. Ich halte es für wichtig, ein singuläres Ereignis für möglich zu halten, dass man "Erwachen" nennen kann.


    Das ist natürlich auch für meine Bewertung dieser Lehrer mit entscheidend. Wenn man so etwas nicht für möglich hält, nicht in Lehrern erkennen kann oder will und einfach Leute (und Lehrer) zum Sitzen sucht und das im Wesentlichen als "Praxis" ansieht, dann stößt es einem auch nicht unbedingt auf, wenn ein Lehrer in kürzester Zeit sich einem als "nicht erwacht" offenbart. Bei mir lief das aber schon immer so, und meist führt genau diese intuitive Erkenntnis des anderen zum Nachfragen, wie der denn überhaupt seine besondere Positition als Lehrer legitimiert (ergo auch: Wie sich dessen Lehrer denn ggf. so täuschen konnte, ihn zum Dharma-Nachfolger zu machen). Oft stelle ich allerdings fest, dass getrickst wurde. Es mangelt an klösterlicher Ausbildung, Koan-Schulung usf., wobei gleichzeitig eine solche immer vom Schüler dem (deutschen) Lehrer unterstellt werden soll.


    Die meisten entlarven sich allein dadurch, dass sie die japanischen Zen-Worte falsch betonen oder aussprechen, was nach einem etwas längerem Aufenthalt in Japan in aller Regel nicht mehr passieren würde. In dem von dir verlinkten Video mit Hatlapa gibt es am Anfang die Aufzählung derer in Hatlapas Gruppe, die im Kloster waren. Die einzige, die von den Oi Saidan-"Nachfolgern" länger im Kloster war, ist ja Tierelinckx. Aber irgendwie angeben wollen sie alle damit. Da schließt sich ein Kreis der Täuschung. Wieso sollte ein vernünftiger Mensch in einer solchen Gruppe üben wollen? Man muss sich doch nicht in künstliche Täuschung begeben, wenn man schon im Alltag durch genug davon umgeben ist.


    In den Floskeln ("thematische eigene Transformationsarbeit", "jedes Lebewesen ist ein Kanal für kosmische Vitalität") und sogar in der Tonlage und dem Aussehen (sind die etwa verwandt?) gibt es Ähnlichkeiten mit Polenski. Da sind eine Menge Steilvorlagen für Parodien ("da kann hinten auch nix nachfließen"). Ich halte das für kein gutes Zeichen. Zum Glück wurden Vorträge echter japanischer Zenmeister, die man auch akustisch vernehmen kann, übersetzt, so dass man sich den Unterschied selbst klar machen kann. Ein solches Geschwurbel kenne ich von daher nicht. Das sind schlicht zwei unterschiedliche (Geistes)Welten.


    Am Schlimmsten ist aber der Mist, den diese unausgebildeten "Lehrer" erzählen. Da hättest du besser diesen Vortrag von Hatlapa empfohlen: https://www.youtube.com/watch?v=MR9k_qeQc98
    wo er über Fall 55 des Hekiganroku spricht. Dabei vergisst er für einen Moment, dass das Buch eigentlich Bi Yän Lu heißt und der Meister Dogo und die anderen in diesem Fall 55 Chinesen sind und nicht "mit Spaten auf Tatami kratz(t)en", da Tatami bekanntlich japanisch sind. Weitere Eigeninterpretation ist z.B., dass einem Schüler, der seinen Meister im alten China schlug (ja, Hatlapa hatte kurz zuvor selbst China erwähnt!) der "Mönchsstatus" von oberer Stelle aberkannt würde. Da ist es wirklich besser, man liest einfach gemütlich in der Übersetzung von Gundert, geht nach dem gemeinsamen Sitzen nach Hause und schenkt sich solche Vorträge. Es sei denn, man möchte mal wieder was über Polenskis (russische?) Freundin Jana hören: http://www.zen-schule.de/aktuell/117

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    @ Aiko

    Zitat

    Wie beurteilt man andere Lehrer oder Einrichtungen - nur durch persönliche Erfahrung. Man geht dort hin und lässt sich darauf ein. Meine persönliche Erfahrung mit den "Rei-Brüdern" ist ganz einfach - es sind alles nette Menschen, die Shuzen (習禪), Meditation auf ein Ziel hin, betreiben.


    Ob du dagewesen bist lass ich für mich jetzt mal offen. Aus der Soto Ecke her hat man dem Rinzai und nicht nur Rinzai schon immer einen Mangel an Konzeptlosigkeit unterstellt; mich langweilen diese Abweisungen eher,besonders wenn sie ne stark persönliche Note, ein neigungsgebundenes Geschmäckle haben. Zu sagen die wollen Meister werden und Meister machen und die Gier danach treibt die entsprechenden Leute dahin ist papanca, nur eine Assoziation.

    Zitat

    Enttäuschung ist doch nur möglich bei einer Erwartung - was also erwartest du (für dich)? Und auch wenn man sich vom Äußeren abwendet - es bleibt dann dir Frage, was erwartest du von dir? Oder von der Praxis?


    Entschuldigung ich war 19. Und natürlich hab ich ne Erwartung bzgl. authentischer Rahmen und Umgang und wie du sagst "gegenseitige Verpflichtung" - Präsenz und Mitgefühl- , heute mehr noch als früher. Das widerspricht sich oft was du schreibst. Ich meine du hast doch hier die exklusivsten Erwartungen mit samt allerhand Ausschlusskritierien. Für mich liest sich das jedenfalls immer so wie ne Rundumenttäuschung.


    @ Diamant: Halloooo ?! Was ist denn nun der Dateianhang, Mister Ich verlange ! Öffentlichkeit !


    http://www.zen-schule.de/aktuell/117 Er hat schon Ahnung und warscheinlich auch Erfahrung damit, aber das macht allet kaputt: Die zweite Jhana Stufe nennen wir in Daishin Zen:"Daishin Zen" hat einen nochniedagewesenen Zugang zum Dharma. :D

    Zitat

    Was ist denn nun der Dateianhang, Mister Ich verlange ! Öffentlichkeit !


    Das musst du Ji'un Ken fragen, der sprach davon, nicht ich.


    Auch für dich nochmal zum Mitschreiben: Ich habe keinerlei Dharma-Siegel von irgendjemandem dieser "Rei-Bande" vorliegen oder je gesehen oder zugesandt bekommen, auch nicht von Dr. Tierelinckx!


    Zitat

    Er hat schon Ahnung


    Um Buddhas willen ... :shock: