Rechte Anstrengung (sammā-vāyāma)

mukti · 1. April 2015

Das hier klingt auch anstrengend:

Zitat

S.51.1. Diesseits - 1. Apāra Sutta

In Sāvatthi.

"Die vier Machtfährten, ihr Mönche, entfaltet und ausgebildet, führen von diesem zu jenem Ufer. Welche vier?

Da entfaltet der Mönch, ihr Mönche, die mit der Kampfesgestaltung der Einigung des Willens erworbene Machtfährte,
entfaltet die mit der Kampfesgestaltung der Einigung der Tatkraft erworbene Machtfährte,
entfaltet die mit der Kampfesgestaltung der Einigung des Herzens erworbene Machtfährte,
entfaltet die mit der Kampfesgestaltung der Einigung des Prüfens erworbene Machtfährte.

Diese vier Machtfährten, ihr Mönche, führen von diesem zu jenem Ufer".

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Monika · 2. April 2015

Guten Morgen, Mukti und Elliot,
natürlich ist es auch anstrengend, vor allem, wenn da noch viel Kopfkino stattfindet, denn obiges Zitat, Mukti, bezieht sich auf jene, die es besonders schwer haben.
Und ich habe auch nichts Anderes geschrieben.
Deshalb ist für mich das Thema jetzt beendet. Dieses haarspalterische und zum Teil unaufmerksame Lesen und Schreiben halte ich inzwischen nur noch für Rechthaberei.

mukti · 2. April 2015

Interessant finde ich auch dass rechte Anstrengung bei der Dreiteilung des achtfachen Pfades zu Sammlung (samadhi) gezählt wird. Es geht dabei also vor allem darum, den Geist auf ein einziges Objekt, oder auf eine Sache zu konzentrieren. Gewöhnlich ist der Geist zerstreut bzw. geht allen möglichen unnötigen und unheilsamen Dingen nach. Für den Buddha gab es nach seinem Aufbruch in die Hauslosigkeit nur mehr ein einziges Thema, das er bis zur Erleuchtung konsequent verfolgt hat.
Es ist diese Selbstbeherrschung, die Kontrolle über die geistigen Aktivitäten, die durch das Entwickeln rechter Ansicht, beobachtende Achtsamkeit und Willensanstrengung erreicht wird, bis der Geist sozusagen nicht mehr mit einem macht was er will. Doch die Vernunft oder Intelligenz alleine ist dazu nicht imstande, sondern eine zu entwickelnde Instanz die "höhere Geisteskraft" (abhiññā) genannt wird:

Zitat

11. "Und welche Dinge sollten vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden? Die Antwort darauf ist: die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nämlich die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die Dinge, die vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft überwunden werden? Unwissenheit und Begehren nach Werden. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft überwunden werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft entfaltet werden? Ruhe und Einsicht. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft entfaltet werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden? Wahres Wissen und Befreiung. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten." (M.149)

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Monika · 2. April 2015

mukti:

Doch die Vernunft oder Intelligenz alleine ist dazu nicht imstande, sondern eine zu entwickelnde Instanz die "höhere Geisteskraft" (abhiññā) genannt wird:

Ja, sonst sähe diese Welt anders aus.

Elliot · 3. April 2015

mukti:

Interessant finde ich auch dass rechte Anstrengung bei der Dreiteilung des achtfachen Pfades zu Sammlung (samadhi) gezählt wird.

Ja, in anderen Schulen wurde halt mehr Wert auf körperliche Anstrengung gelegt:

Zitat

"Nun, Mahānāma, ich hielt mich einmal bei Rājagaha auf dem Geiersberg auf. Bei jener Gelegenheit hielt sich eine Anzahl von Nigaṇṭhas [4] auf dem Schwarzen Felsen an den Hängen des Isigili auf, und sie praktizierten fortwährendes Stehen, wobei sie Sitzgelegenheiten verwarfen und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund ihres Strebens empfanden."

"Als es Abend war, erhob ich mich aus der Meditation und ging zu den Nigaṇṭhas dort. Ich fragte sie: 'Freunde, warum praktiziert ihr fortwährendes Stehen, wobei ihr Sitzgelegenheiten verwerft und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund eures Strebens empfindet?'"

"Nach diesen Worten erwiderten sie: 'Freund, der Nigaṇṭha Nātaputta ist allwissend und allsehend und behauptet, auf folgende Weise vollständiges Wissen und vollständige Schauung zu haben: >Ob ich gehe oder stehe oder schlafe oder wache, Wissen und Schauung sind mir ständig und ununterbrochen gegenwärtig.< Er sagt: > Nigaṇṭhas, ihr habt in der Vergangenheit üble Handlungen begangen; erschöpft sie, indem ihr euch in durchbohrender Strenge übt. Und wenn ihr euch hier und jetzt in Körper, Sprache und Geist zügelt, bedeutet das, keine üblen Handlungen für die Zukunft zu begehen. Indem man also durch Askese vergangene Handlungen vernichtet und indem man keine neuen Handlungen begeht, wird es künftig keine Folgen mehr geben. Mit Abwesenheit künftiger Folgen ist die Vernichtung von Handlung gegeben. Mit Vernichtung von Handlung ist die Vernichtung von Dukkha gegeben. Mit der Vernichtung von Dukkha ist die Vernichtung von Gefühl gegeben. Mit der Vernichtung von Gefühl wird sich jegliches Dukkha erschöpfen.< Wir billigen dies und nehmen es an, und wir sind damit zufrieden.'"

(Majjhima Nikāya 14: Die kürzere Lehrrede über die Masse von Dukkha - Cūḷadukkhakkhandha Sutta)

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Wobei der Körper beim Buddha schon auch eine Rolle spielt:

Zitat

"In gleicher Weise, Prinz, gibt es diese fünf Kampfesglieder. Welche fünf? Da hat ein Bhikkhu Vertrauen, er setzt sein Vertrauen folgendermaßen in die Erleuchtung des Tathāgata: 'Jener Erhabene ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten, vollendet, Kenner der Welten, unvergleichlicher Meister bezähmbarer Menschen, Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen, ein Erwachter, ein Erhabener.'"

"Darüber hinaus ist er frei von Krankheit und Gebrechen und besitzt eine gute Verdauung, die weder zu kühl, noch zu warm ist, sondern mittel, und die ihn in die Lage versetzt, die Anspannung des Bemühens zu ertragen."

"Darüber hinaus ist er ehrlich und aufrichtig, und er präsentiert sich dem Lehrer und seinen Gefährten im heiligen Leben so, wie er tatsächlich ist."

"Darüber hinaus ist er energetisch beim Überwinden unheilsamer Geisteszustände und beim Übernehmen heilsamer Geisteszustände, er ist gefestigt, er entfaltet sein Bemühen mit Festigkeit und Beharrlichkeit im Entwickeln heilsamer Geisteszustände."

"Darüber hinaus ist er weise, er besitzt Weisheit in Bezug auf Entstehen und Vergehen, die edel und durchdringend ist und zur völligen Vernichtung von Dukkha führt. Dies sind die fünf Kampfesglieder."

"Prinz, wenn ein Bhikkhu, der diese fünf Kampfesglieder besitzt, auf einen Tathāgata trifft, um von ihm geschult zu werden, dann könnte er sieben Jahre verweilen, bis er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens eintritt, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen. ..."

(Majjhima Nikāya 85: An Prinz Bodhi - Bodhirājakumāra Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

mukti · 3. April 2015

Elliot:

Ja, in anderen Schulen wurde halt mehr Wert auf körperliche Anstrengung gelegt:

Zitat

"Nun, Mahānāma, ich hielt mich einmal bei Rājagaha auf dem Geiersberg auf. Bei jener Gelegenheit hielt sich eine Anzahl von Nigaṇṭhas [4] auf dem Schwarzen Felsen an den Hängen des Isigili auf, und sie praktizierten fortwährendes Stehen, wobei sie Sitzgelegenheiten verwarfen und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund ihres Strebens empfanden."

"Als es Abend war, erhob ich mich aus der Meditation und ging zu den Nigaṇṭhas dort. Ich fragte sie: 'Freunde, warum praktiziert ihr fortwährendes Stehen, wobei ihr Sitzgelegenheiten verwerft und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund eures Strebens empfindet?'"

"Nach diesen Worten erwiderten sie: 'Freund, der Nigaṇṭha Nātaputta ist allwissend und allsehend und behauptet, auf folgende Weise vollständiges Wissen und vollständige Schauung zu haben: >Ob ich gehe oder stehe oder schlafe oder wache, Wissen und Schauung sind mir ständig und ununterbrochen gegenwärtig.< Er sagt: > Nigaṇṭhas, ihr habt in der Vergangenheit üble Handlungen begangen; erschöpft sie, indem ihr euch in durchbohrender Strenge übt. Und wenn ihr euch hier und jetzt in Körper, Sprache und Geist zügelt, bedeutet das, keine üblen Handlungen für die Zukunft zu begehen. Indem man also durch Askese vergangene Handlungen vernichtet und indem man keine neuen Handlungen begeht, wird es künftig keine Folgen mehr geben. Mit Abwesenheit künftiger Folgen ist die Vernichtung von Handlung gegeben. Mit Vernichtung von Handlung ist die Vernichtung von Dukkha gegeben. Mit der Vernichtung von Dukkha ist die Vernichtung von Gefühl gegeben. Mit der Vernichtung von Gefühl wird sich jegliches Dukkha erschöpfen.< Wir billigen dies und nehmen es an, und wir sind damit zufrieden.'"

(Majjhima Nikāya 14: Die kürzere Lehrrede über die Masse von Dukkha - Cūḷadukkhakkhandha Sutta)

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Das fortwährende Stehen wird sogar heute noch in Indien praktiziert, einige stützen sich dabei auf den Ast eines Baumes damit sie nicht irgendwann umfallen. Beliebt ist es auch einen Arm in die Höhe zu halten bis er ganz dünn und verdorrt ist. Vielleicht eine etwas mildere Form ist das fortgesetzte Niederwerfen im Hinduismus und tibetischen Buddhismus, bei dem lange Pilgerstrecken zurückgelegt werden, oder der Kailash-Berg umrundet wird. Auch im Christentum gibt es harte Askese.
Das kommt wohl alles aus dem Gefühl man müsse für die vergangenen Verfehlungen Buße tun um sich zu reinigen. Oder auch als Maßnahme um von den körperlichen Anhaftungen loszukommen. Auch der Buddha hat ja eine Zeitlang extrem praktiziert, bevor er es als falsch erkannt hat, jedenfalls nach dem Palikanon.

Elliot:

Wobei der Körper beim Buddha schon auch eine Rolle spielt:

Zitat

"In gleicher Weise, Prinz, gibt es diese fünf Kampfesglieder. Welche fünf? Da hat ein Bhikkhu Vertrauen, er setzt sein Vertrauen folgendermaßen in die Erleuchtung des Tathāgata: 'Jener Erhabene ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten, vollendet, Kenner der Welten, unvergleichlicher Meister bezähmbarer Menschen, Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen, ein Erwachter, ein Erhabener.'"

"Darüber hinaus ist er frei von Krankheit und Gebrechen und besitzt eine gute Verdauung, die weder zu kühl, noch zu warm ist, sondern mittel, und die ihn in die Lage versetzt, die Anspannung des Bemühens zu ertragen."

"Darüber hinaus ist er ehrlich und aufrichtig, und er präsentiert sich dem Lehrer und seinen Gefährten im heiligen Leben so, wie er tatsächlich ist."

"Darüber hinaus ist er energetisch beim Überwinden unheilsamer Geisteszustände und beim Übernehmen heilsamer Geisteszustände, er ist gefestigt, er entfaltet sein Bemühen mit Festigkeit und Beharrlichkeit im Entwickeln heilsamer Geisteszustände."

"Darüber hinaus ist er weise, er besitzt Weisheit in Bezug auf Entstehen und Vergehen, die edel und durchdringend ist und zur völligen Vernichtung von Dukkha führt. Dies sind die fünf Kampfesglieder."

"Prinz, wenn ein Bhikkhu, der diese fünf Kampfesglieder besitzt, auf einen Tathāgata trifft, um von ihm geschult zu werden, dann könnte er sieben Jahre verweilen, bis er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens eintritt, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen. ..."

(Majjhima Nikāya 85: An Prinz Bodhi - Bodhirājakumāra Sutta)

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Da geht es wohl überwiegend um geistige Anstrengung bzw. Bemühung, wie auch die Achtsamkeit auf den Körper (satipatthana sutta) vor allem eine geistige Angelegenheit ist.
Die körperliche Gesundheit ist eine Folge von maßvoller Lebensweise, wobei das schon auch eine körperliche Anstrengung ist, etwa Essen und Schlafen zu regulieren. Da wäre interessant wie das im Vinaya mit dem Schlafen gehandhabt wird, dazu habe ich dort noch nichts gefunden. Jedenfalls ist öfter von "Nachtwachen" die Rede. Im Yoga ist es üblich, vor Sonnenaufgang aufzustehen.

Elliot · 3. April 2015

mukti:

Da geht es wohl überwiegend um geistige Anstrengung bzw. Bemühung, wie auch die Achtsamkeit auf den Körper (satipatthana sutta) vor allem eine geistige Angelegenheit ist.

Es gilt, das richtige Maß zu finden:

Zitat

"Anuruddha, während ich umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, nahm ich sowohl Licht, als auch eine Schauung von Formen wahr. Kurz danach verschwanden das Licht und die Schauung der Formen. Ich dachte: 'Was ist der Grund und die Bedingung dafür, daß das Licht und die Schauung der Formen verschwunden sind?' Dann erwog ich folgendes: 'Ein Übermaß an Energie erschien in mir, und wegen des Übermaßes an Energie sank meine Konzentration dahin; als meine Konzentration dahinsank, verschwanden das Licht und die Schauung der Formen.' Angenommen, ein Mann würde eine Wachtel fest mit beiden Händen packen; sie würde auf der Stelle sterben. Genauso erschien ein Übermaß an Energie mir, und wegen des Übermaßes an Energie sank meine Konzentration dahin; als meine Konzentration dahinsank, verschwanden das Licht und die Schauung der Formen. Ich erwog: 'Ich werde mich so verhalten, daß weder Zweifel, noch Unaufmerksamkeit, noch Trägheit und Mattheit, noch Furcht, noch freudige Erregung, noch Tadelnswertes, noch ein Übermaß an Energie in mir wieder erscheinen werden.'"

(Majjhima Nikāya 128: Geistestrübungen - Upakkilesa Sutta)

mukti:

Die körperliche Gesundheit ist eine Folge von maßvoller Lebensweise, wobei das schon auch eine körperliche Anstrengung ist, etwa Essen und Schlafen zu regulieren.

Ja, das stimmt:

Zitat

"... Dann sagte der Erhabene: "Ihr Bhikkhus, ist es wahr, daß ihr, als eine Anzahl Bhikkhus zu euch hinging und zu euch sagte: 'Freunde, der Erhabene und die Sangha der Bhikkhus enthalten sich jetzt davon, nachts zu essen. Indem sie so verfahren, sind sie frei von Krankheit und Leid, und sie erfreuen sich der Gesundheit, Stärke und eines leichten Lebens. Kommt, Freunde, enthaltet euch davon, nachts zu essen. Indem ihr so verfahrt, werdet auch ihr von Krankheit und Unbehagen frei sein, und ihr werdet euch der Gesundheit, Stärke und eines leichten Lebens erfreuen.' zu ihnen sagtet: 'Freunde, wir essen am Abend, am Morgen und tagsüber, außerhalb der richtigen Zeit. Indem wir so verfahren, sind wir frei von Krankheit und Leid, und wir erfreuen uns der Gesundheit, Stärke und eines leichten Lebens. Warum sollten wir einen Nutzen aufgeben, der hier und jetzt sichtbar ist, um nach einem Nutzen zu trachten, der in der Zukunft erlangt wird? Wir werden am Abend, am Morgen und tagsüber, außerhalb der richtigen Zeit essen'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."

"Bhikkhus, habt ihr mich jemals das Dhamma auf eine Weise wie diese lehren hören: 'Was diese Person auch immer erlebt, ob Angenehmes oder Schmerzhaftes oder Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes, unheilsame Zustände nehmen in ihm ab und heilsame Zustände nehmen zu'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, habt ihr mich nicht das Dhamma auf eine Weise wie diese lehren hören:

'Wenn jemand eine bestimmte Art angenehmen Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm zu und heilsame Zustände nehmen ab; aber

wenn jemand eine andere Art angenehmen Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm ab und heilsame Zustände nehmen zu.

Wenn jemand eine bestimmte Art schmerzhaften Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm zu und heilsame Zustände nehmen ab; aber

wenn jemand eine andere Art schmerzhaften Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm ab und heilsame Zustände nehmen zu.

Wenn jemand eine bestimmte Art weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm zu und heilsame Zustände nehmen ab; aber

wenn jemand eine andere Art weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm ab und heilsame Zustände nehmen zu [1]'?" -

"Ja, ehrwürdiger Herr."

(Majjhima Nikāya 70: Bei Kīṭāgiri - Kīṭāgiri Sutta)

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mukti:

Da wäre interessant wie das im Vinaya mit dem Schlafen gehandhabt wird, dazu habe ich dort noch nichts gefunden. Jedenfalls ist öfter von "Nachtwachen" die Rede. Im Yoga ist es üblich, vor Sonnenaufgang aufzustehen.

Zu viel schlafen wird jedenfalls nicht empfohlen:

Zitat

"Wiederum ißt ein Bhikkhu soviel er mag, bis sein Bauch voll ist und er gibt sich dem Glück des Schlafens, Herumlungerns und Dösens hin, und somit neigt sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. Da sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung neigt, ist das die vierte Kette im Herzen, die er nicht gesprengt hat."

(Majjhima Nikāya 16: Die Wildnis im Herzen - Cetokhila Sutta)

Viele Grüße
Elliot

mukti · 4. April 2015

Trägheit und Nachlässigkeit entkommt man also durch Willensanstrengung, mit Maß und Ziel, basierend auf rechter Ansicht.

Zitat

Kein besseres Mittel kenne ich, ihr Mönche, wodurch die aufgestiegene Starrheit und Mattigkeit nicht zum Aufsteigen kommt und die aufgestiegene Starrheit und Mattigkeit schwindet, wie die Geisteshaltung (*8) des Willenseinsatzes, des Vorwärtsstrebens und der kraftvollen Ausdauer. Wer nämlich, ihr Mönche, seinen Willen einsetzt, in dem kommt die unaufgestiegene Starrheit und Mattigkeit nicht zum Aufsteigen und die aufgestiegene schwindet.

(*8) dhātu, wtl: Element. Diese Bezeichnung der drei Phasen der Tatkraft (ārambha-dhātu, nikkama-dhatu, parakkama-dhatu) soll hier wohl auf eine entsprechende elementare geistige Einstellung oder Grundhaltung hinweisen.
(A.1.2.)

"Dem Unbeherrschten ist der eigene Geist der größte Feind, dem Beherrschten der größte Freund" - ein Wort aus der Bhagavad-Gita, das vom Buddha bestätigt wird:

Zitat

Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das, ungezähmt, unbehütet, unbewacht und ungezügelt, zu so großem Unsegen führt wie der Geist. Zu großem Unsegen, ihr Mönche, führt der ungezähmte, unbehütete, unbewachte und ungezügelte Geist.
Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das, bezähmt, behütet, bewacht und gezügelt, zu so großem Segen führt wie der Geist. Zu großem Segen, ihr Mönche, führt der bezähmte, behütete, bewachte und gezügelte Geist. (A.1.4.)

Buddhaghosa · 11. April 2015

Hallo,

wie ich finde, zeigt rechte Anstrengung eben auch, wie gleichmütiges und akzeptierendes reines Beobachten von heilsamen und unheilsamen Geisteszuständen eben nicht immer und ausschließlich die wahre Praxis ist. Es gilt durchaus, den unheilsamen Geistesfaktoren, den Kampf anzusagen. Für mich ist dies ein Punkt, der nicht genug betont wird. Reines Beobachten ohne Eingreifen hat seinen Platz in der Praxis genau wie das Abwenden von unheilsamen und das Unterstützen von heilsamen Geistesfaktoren als rechte Anstrengung auch.

Gru
Florian

Monika · 11. April 2015

Genau, Buddhaghosa,
wie ein Sufi-Lehrer es mal formulierte: Tritt in den Arsch.
Und auch der Buddha spricht davon, leider weiß ich mal wieder die Stelle nicht. Dort spricht er von den verschiedenen Stufen, in denen erst die eine, dann die nächste Methode notwendig wird usw.
Das mache ich auch hin und wieder, wenn ich denn nicht das umgesetzt habe, was ich als heilsam erkannte.

Buddhaghosa · 11. April 2015

Hallo Monika,

Monikadie4.:

wie ein Sufi-Lehrer es mal formulierte: Tritt in den Arsch.

wohl genau so. Die direkte Sprache geht eben manchmal auch direkt ins Herz.

Gruß
Florian

mukti · 12. April 2015

Hallo,

Buddhaghosa:

wie ich finde, zeigt rechte Anstrengung eben auch, wie gleichmütiges und akzeptierendes reines Beobachten von heilsamen und unheilsamen Geisteszuständen eben nicht immer und ausschließlich die wahre Praxis ist. Es gilt durchaus, den unheilsamen Geistesfaktoren, den Kampf anzusagen. Für mich ist dies ein Punkt, der nicht genug betont wird.

Ich finde auch dass das zuwenig betont wird, manchmal wird es sogar verneint. Wie nach dem Motto anderer Richtungen "Liebe und tue was du willst", gälte im Buddhismus "Beobachte und tue was du willst", das genüge zur Loslösung. Oft wird aber "der Beobachter" von Trieben überwältigt und in das Geschehen hineingezogen, was nur mit Anstrengung und Willenseinsatz vermeidbar ist. Achtsamkeit hat eben auch einen aktiven Aspekt und ist nicht nur passives Wahrnehmen. Besonders bei hartnäckigen Gewohnheiten braucht es längere Anstrengung bis der Geist die gewünschte Richtung annimmt. Andererseits lässt sich der Kampf gegen die Leidenschaften nicht ohne Wissen und Sammlung gewinnen.

Monika · 15. April 2015

Monikadie4.:

Genau, Buddhaghosa,
...Und auch der Buddha spricht davon, leider weiß ich mal wieder die Stelle nicht.

Hi, jetzt hab ich sie.
Es ist M20

Zitat

...
Mit dem Überwinden dieser Gedanken wird sein Geist innerlich gefestigt, beruhigt, zur Einheit gebracht und konzentriert. So wie ein starker Mann einen schwächeren Mann am Kopf oder den Schultern packen, ihn niederwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen könnte, genauso sollte ein Bhikkhu - falls immer noch üble unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm entstehen, während er die Aufmerksamkeit auf die Stillung der Gestaltung jener Gedanken richtet - mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen. Wenn er mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederwirft, ihn zu Boden zwingt und überwältigt, dann werden jegliche üble, unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm überwunden und verschwinden. Mit dem Überwinden dieser Gedanken wird sein Geist innerlich gefestigt, beruhigt, zur Einheit gebracht und konzentriert

Allerdings hab ich jetzt gerade gesehen, dass Mukti diese Stelle bereits zu Beginn des Threads zitiert hatte.
Monika

blue_aprico · 15. April 2015

Zitat

den Geist mit dem Herzen niederwirft

Cooler Satz.
Is er euch schon aufgefallen ?

Im Zen heisst es einfach: Denken blockieren - oder unterbinden.

Die schlechten ins Kröpfchen und die guten ins Töpfchen ist da nix.
Ist auch ganz logisch.

Liebe Grüße
Blue_

Karma Pema · 15. April 2015

Namaste

es ist ja immer ganz hübsch eine Stelle zu finden die man sich gerne auf die Fahne schreibt, leider wird dabei meist der Kontext vergessen.
Wen spricht er denn da an ?
Und wen spricht er anderswo an ?
Und was bedeuten diese Stände ?
Und wer will ich werden/sein ?

Wer bin ich, wo stehe ich, wo will ich hin, was ist demnach für mich persönlich der nächste Schritt ? Wo liegen meine persönlichen Schwierigkeiten und kann ich mir nach meinen Wünschen was raus picken oder pflege ich grade damit meine "Eitelkeiten" ?

Gute Wünsche,
Karma Pema

Monika · 15. April 2015

Karma Pema:

es ist ja immer ganz hübsch eine Stelle zu finden die man sich gerne auf die Fahne schreibt, leider wird dabei meist der Kontext vergessen.
Wen spricht er denn da an ?
Und wen spricht er anderswo an ?
Und was bedeuten diese Stände ?
Und wer will ich werden/sein ?

Wer bin ich, wo stehe ich, wo will ich hin, was ist demnach für mich persönlich der nächste Schritt ? Wo liegen meine persönlichen Schwierigkeiten und kann ich mir nach meinen Wünschen was raus picken oder pflege ich grade damit meine "Eitelkeiten" ?

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Ich nehme an, Du meinst mein Zitat? Ich antworte auf Buddhaghosa. Dieser weiß sicherlich, worauf sich das bezieht.

Ja, und wo stehst Du?
Wo willst Du hin?

Von Eitelkeiten kann ja hier gar nicht die Rede sein. Hier geht es um die Diskussion über Rechte Anstrengung, und was damit wohl gemeint sein könnte.
Monika

blue_aprico · 15. April 2015

Karma Pema:

Namaste

es ist ja immer ganz hübsch eine Stelle zu finden die man sich gerne auf die Fahne schreibt, leider wird dabei meist der Kontext vergessen.
Wen spricht er denn da an ?
Und wen spricht er anderswo an ?
Und was bedeuten diese Stände ?
Und wer will ich werden/sein ?

Wer bin ich, wo stehe ich, wo will ich hin, was ist demnach für mich persönlich der nächste Schritt ? Wo liegen meine persönlichen Schwierigkeiten und kann ich mir nach meinen Wünschen was raus picken oder pflege ich grade damit meine "Eitelkeiten" ?

Gute Wünsche,
Karma Pema

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Der Kontext dürfte einfach `rechte(s) Streben/Üben/Anstrengung`sein ( Weisheitsgruppe); mit dem achtfachen Pfad spricht er alle an.
Gier Hass und Unwissenheit sind die Ursache von Leiden. Geist und Körper bewachen: Läutere dein Herz.
Das ist alles.

Ach ja:" Bei sich bleiben" - auch gut.

Liebe Grüße
Blue_

Karma Pema · 15. April 2015

Namaste

ich verstehe schon worüber ihr euch unterhaltet, aber...hm...
Der Kontext ist WANN Buddha dies sagte.
Buddha tat dies als Asket, bevor er erleuchtet war, es war ein Versuch.
Wie erfolgreich er als Asket gewesen ist wissen wir ja auch.

dieser Text geht weiter : " ...so, wie ein starker Mann einen schwächeren...Aber obwohl ich eine unerschöpfliche Energie in mir erzeugte und ununterbrochen Achtsamkeit in mir verankert war, war mein Körper überreizt und angestrengt, weil ich von dem schmerzhaften Bemühen erschöpft war...

er lässt später ab vom Asketendasein, denn auch als er noch das Atmen unterlies wurde er nicht erleuchtet. Er sagt : " Aber durch diese quälende Praxis der Askese habe ich keinerlei übermenschliche Vorzüge in Wissen und Einsicht erlangt, die der Edlen würdig sind. Könnte es einen anderen Pfad zum Erwachen geben ? "

In anderen Übersetzungen heißt es : Den Geist mit dem Geist nieder ringen, denn bei den Tibetern ist der Sitz des Geistes im Herzen.
Es ist also nicht direkt das Herz gemeint.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Jon · 15. April 2015

Karma Pema:

In anderen Übersetzungen heißt es : Den Geist mit dem Geist nieder ringen, denn bei den Tibetern ist der Sitz des Geistes im Herzen.
Es ist also nicht direkt das Herz gemeint.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Doch. Es ist in gewisser Weise schon das Herz gemeint.
Lies es doch mal so: Mit dem Geist-Bewusstsein .. dem dualen Denken, denn das ist dieser Geist .. (eines der Skandhas) sich dem Herzgeist sozusagen unterordnen.
Mit der Wärme des Herzens . mit dem Mitgefühl zu sich selbst und damit zu Anderen ringst du diesen dualen Geist nieder.

Fühlen, spüren. Mit dem Körper. Denn das Herz ist Mittelpunkt des Körpers. Pumpe für die Wärme des Blutes, welches den ganzen Körper durchströmt. Also auch mit dem Körperbewusstsein.
-
Gedanken ..........
wenn Körper und Geist überreizt, dann ist Flut und kaum Raum für Rechte Achtsamkeit.
_

mukti · 15. April 2015

Diese Stelle ist in M.20: "Die Stillung störender Gedanken" http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m020z.html

Da werden zuerst vier Maßnahmen genannt um unheilsame Gedanken zur Ruhe zu bringen, erst wenn das alles nicht klappt dann soll man:

Zitat

So wie ein starker Mann einen schwächeren Mann am Kopf oder den Schultern packen, ihn niederwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen könnte, genauso sollte ein Bhikkhu - falls immer noch üble unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm entstehen, während er die Aufmerksamkeit auf die Stillung der Gestaltung jener Gedanken richtet - mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen.

Das ist wohl einfach reine Willensanstrengung als letzte Maßnahme.

blue_aprico · 15. April 2015

@ Karma Pema:

Namaste

Zitat

ich verstehe schon worüber ihr euch unterhaltet, aber...hm...
Der Kontext ist WANN Buddha dies sagte.
Buddha tat dies als Asket, bevor er erleuchtet war, es war ein Versuch.

Er hat alles erst nach dem Erwachen gelehrt bzw. berichtet.
Ordnierte gelten auch heute noch als `Asketen` ( Samana ). Buddha lehnte nur die Selbstquälerei des Jainismus ab.

Zitat

dieser Text geht weiter

: Nein, das sind zwei verschiedene Lehrreden : Majjhima Nikāya 20 [Die Stillung störender Gedanken]
und Majjhima Nikāya 36 [Die Kasteiungen]

Zitat

In anderen Übersetzungen heißt es : Den Geist mit dem Geist nieder ringen, denn bei den Tibetern ist der Sitz des Geistes im Herzen.
Es ist also nicht direkt das Herz gemeint.

Nun, es ist der `Herzgeist` gemeint. Das "anstrebende, hingebungsvolles Herz" - die "Essenz des Geistes" ( im Mahayana )

Zitat

Gute Wünsche,

Ebenso

Karma Pema · 16. April 2015

Namaste

leider verstehe ich euch nicht mehr.
Wenn ich den Anhang 5 zum Majjhima Nikaya 20 lese, sehe ich, das es mit MN 36 in Verbindung steht. Es ist eine Entwicklung.
Wenn ich das Ziel setze die Erleuchtung zu erlangen, bleibe ich doch nicht bei der Befreiung stehen.

In MN 36 ( Mahasaccaka Sutta ) berichtet er davon was er glaubte tun zu müssen, als er noch ein unerwachter Bodhisattva war und
wie er "das erste Wahre Wissen" das "zweite Wahre Wissen" und das "dritte Wahre Wissen" erlangte.
Beim wahren Wissen ist dann nicht mehr die Rede davon etwas nieder zu ringen.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Danke für den Tipp zum MN 20

mukti · 16. April 2015

Karma Pema:

Wenn ich den Anhang 5 zum Majjhima Nikaya 20 lese, sehe ich, das es mit MN 36 in Verbindung steht. Es ist eine Entwicklung.

Jedenfalls sind das in M.20 Anweisungen wie ein Bikkhu störende Gedanken beseitigen kann, und Abschnitt 5 gehört als die gröbere Lösung dazu. Für mich unterstreicht das auch dass man alles einsetzen muss um die Störungen zu beseitigen, wie es einem auch immer möglich ist. In M.36 steht dass man die Störungen durch extreme Überanstrengung aber nicht beseitigen kann. Das "Niederringen" funktioniert also nur wenn man es nicht so sehr übertreibt dass Geist und Körper aus dem Gleichgewicht geraten.
Manchmal funktioniert das auch, man geht unheilsamen Gedanken und Neigungen einfach nicht nach ohne viel darüber nachzudenken oder zu kontemplieren - nein das mache ich jetzt nicht, das ist nicht gut - nur ein simpler Willenseinsatz, ein Wegschieben.

blue_aprico · 16. April 2015

@ Karma Pema:

Namaste

Zitat

Wenn ich den Anhang 5 zum Majjhima Nikaya 20 lese, sehe ich, das es mit MN 36 in Verbindung steht.

In gewisser Weise, aber eher umgekehrt, da er nach der selbsterniedrigenden Kasteiung die die Jaina unternehmen um "negatives Karma" abzutragen zum Satipatthana ( einfach Achtsamkeitsmed ) wechselte, was die Jaina nicht kannten - `freundliche`Vergegenwärtigung und Gleichmut -, denn er erinnerte sich an diese `Haltung`die er intuitiv als Kind eingenommen hatte und sagte sich nun, dass Nihilismus und quälendes Niederhalten nicht der Weg sein kann:

Zitat

Und doch erreiche ich durch diese bittere Schmerzensaskese kein überirdisches, reiches Heiltum der Wissensklarheit! Es gibt wohl einen anderen Weg zur Erwachung.'

Darüber spricht er in MN 36 mit Saccako, der nicht glauben mag dass es ohne Kasteiung geht und kommt um den Buddha zu prüfen.
In MN 20 spricht er zu einer Versammlung von Bikkhus von der Wachsamkeit hinsichtlich der `Erwägungen`.

Zitat

Es ist eine Entwicklung.
Wenn ich das Ziel setze die Erleuchtung zu erlangen, bleibe ich doch nicht bei der Befreiung stehen.

Versteh ich wiederum nicht, muss ich aber auch nicht.

Zitat

In MN 36 ( Mahasaccaka Sutta ) berichtet er davon was er glaubte tun zu müssen, als er noch ein unerwachter Bodhisattva war und

Von dem Ausdruck "unerwachter Bodhisattva" halte ich nix ( das könnte ein späterer Einschub sein, der PK ist ja der Theravada Kanon) zu mal er in dieser Lehrrede von sich sagt:

Zitat

Da ist mir, Aggivessano, noch vor der vollen Erwachung, dem unvollkommen Erwachten, Erwachung erst Erringenden, dieser Gedanke gekommen...

und weiterhin ( über seine Lehrer ):

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Da kam mir, Aggivessano, der Gedanke: 'Nicht einmal Alaro Kalamo hat Zuversicht, ich aber habe Zuversicht; nicht einmal Alaro Kalamo hat Standhaftigkeit, ich aber habe Standhaftigkeit; nicht einmal Alaro Kalamo hat Einsicht, ich aber habe Einsicht; nicht einmal Alaro Kalamo hat Selbstvertiefung, ich aber habe Selbstvertiefung; nicht einmal Alaro Kalamo hat Weisheit, ich aber habe Weisheit.

Er war also schon gewissermaßen `erwacht`, nur noch nicht `voll erwacht`.

Zitat

Beim wahren Wissen ist dann nicht mehr die Rede davon etwas nieder zu ringen.

Yo. "Schulungsledige" haben auch keine unheilsamen Erwägungen mehr aufzulösen oder niederzuringen. Sie haben schlichtweg keine mehr.

Er spricht auch nicht von unterdrücken von Gedanken und Vorstellungen, sondern eher davon sie am Aufsteigen zu hindern, so dass sie die Sicht nicht verschleiern können ( Verblendung )- und auch da als letztes Mittel wenn s anders nicht geht-
und spricht auch generell nicht vom niederringen von Gefühlen oder Bedürfnissen. Das wird manchmal leider verwechselt.

Alles Gute
Blue_

mukti · 16. April 2015

blue_aprico:

Er spricht auch nicht von unterdrücken von Gedanken und Vorstellungen, sondern eher davon sie am Aufsteigen zu hindern, so dass sie die Sicht nicht verschleiern können ( Verblendung )- und auch da als letztes Mittel wenn s anders nicht geht-..

Oder auch wenn der Geist gerade nicht klar und ruhig genug ist, unheilsame Gedanken beim Aufsteigen gleich in der Anfangsphase wegdrücken. Wenn man das eine Zeitlang macht entsteht bald mehr Klarheit und Zufriedenheit, und die Fähigkeit der Kontemplation und Meditation kehrt wieder zurück.

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