Meditationsplan erstellen?

Thursday:

Doris Rasevic-Benz:

Dann gäbe es das nicht.

Ja. Vielleicht durchschaust du mal diese Ansicht von Natur und Nicht-Natur. Dann verstehst du vielleicht, dass es auf diese Diskussionen hier überhaupt nicht ankommt. Die können nichts klären, sondern kreisen immer um die gleiche Kuh.

Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst.

Doris Rasevic-Benz:

Thursday:

Ja. Vielleicht durchschaust du mal diese Ansicht von Natur und Nicht-Natur. Dann verstehst du vielleicht, dass es auf diese Diskussionen hier überhaupt nicht ankommt. Die können nichts klären, sondern kreisen immer um die gleiche Kuh.

Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst.

Natur und Nicht-Natur erscheinen einfach so, getrennte Gerdanken, da gibt es kein Gegenüber, kein Unterscheiden, das entsteht nur wenn sich der Geist einschaltet und einen Unterschied erzeugt den das damit verbundene Ich als wahr erkennen kann. Weder Ich, noch Geist, noch Natur, noch Nicht-Natur erscheinen in Verbindung. Die wird durch Ich beinhaltende Vorstellung erzeugt.

Thursday:

Doris Rasevic-Benz:

Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst.

Genau.

Es beruhigt mich, dass Du mich auch nicht verstehst.

Zitat

Natur und Nicht-Natur erscheinen einfach so, getrennte Gerdanken, da gibt es kein Gegenüber, kein Unterscheiden, das entsteht nur wenn sich der Geist einschaltet und einen Unterschied erzeugt den das damit verbundene Ich als wahr erkennen kann. Weder Ich, noch Geist, noch Natur, noch Nicht-Natur erscheinen in Verbindung. Die wird durch Ich beinhaltende Vorstellung erzeugt.

Danke, lieber Helmut, das habe ich schon verstanden.

blue_aprico:

Thursday

Zitat

Da hat er recht. Es ist völlig unnatürlich und sogar total spinnert eine ganze Woche im Schweigen Zazen zu praktizieren. Und das dann noch ohne Ziel und Zweck. Das ist doch abgedreht. Einfach so.
Nur - das ist ja schon mal richtig, das zu erkennen und auch zu sehen, dass für den "Weltling" wie es so nett im Pali-Kanon heißt, der ganze Pfad "unnatürlich" ist. Natürlich ist Erwachen unnatürlich.
Und nun?

Und dieses installierte Profanieren soll mich jetzt " schockiert" vom vermeintlichen Konzepthocker hauen, aus der Selbsttäuschung. Spiel mal weiter Bodhisattva / Sawaki-Manjushri. lol Wenn Sawaki wüsste, was der im Westen für Schnullen anzieht, er würde sich im Grabe umdrehen. Aber unschuldig ist er nicht. Wenns wenigsten ein knackiges Anhaften an Leerheit wäre, aber so, ist ja voll langweilig, ne sogar voll trottelig nur.

Labert mal weiter
Die Tage kommt dann mal ein geschlossenes Zen Forum
Oder nicht

Bel:

Zitat

Eben dazu ist ein verwirrter Geist nicht in der Lage. In seiner Verwirrung scheint im seine Verwirrung als Unverwirrtheit

.
Genau. Solange er noch einen scheinbar klaren Gedanken fassen kann, darf er glauben, er weiß, wenigstens immer noch genug, dass er sich nen adretten Scheitel kämmen kann. Das gefällt ihm. Und auch nicht. Wenn da nicht diese Unruhe wäre. Wohlan, Otto, greift noch mal in die Kekstüte.

Grüße
Blue_

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Das geschlossene Forum ist doch schon da! Da schreibt aber keiner weil es viel besser ist wie es ist. Ich habe deinen "Beitrag" gemeldet weil ich deine Herabsetzungen nicht dulden will. Helmut Jacobs

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Natur und Nicht-Natur erscheinen einfach so, getrennte Gerdanken, da gibt es kein Gegenüber, kein Unterscheiden, das entsteht nur wenn sich der Geist einschaltet und einen Unterschied erzeugt den das damit verbundene Ich als wahr erkennen kann. Weder Ich, noch Geist, noch Natur, noch Nicht-Natur erscheinen in Verbindung. Die wird durch Ich beinhaltende Vorstellung erzeugt.

Danke, lieber Helmut, das habe ich schon verstanden.

Das wieß ich doch! leider gibt es kein Küsschen als Smilie. -()-

Aber ist trotzdem gut es zu lesen.

Zitat

Mal ins Shobogenzo Gyoji gucken.

Das tun ja alle. Deshalb empfehle ich, mal woanders bei Dogen hinzugucken. Dann erkennt man die Widersprüche, aber vielleicht auch Wichtigeres.

Du übersiehst wie so viele heutige Soto-Adepten Dogens Prämisse aus seiner Spätphase, er sei gegen das Laientum. Die darauf folgende Dogen-Lesart fand auf dieser Grundlage statt. Ihr hier seid aber fast alle Laien. Heute praktizieren viele Laien, als wären sie im Kloster und müssten das, was Dogen dort für richtig ansah, in ihren Alltag einbauen. Dieses Dogen-Zen ist für Klostermönche gemacht. Ergo: Es ist ein Übungsprogramm für Leute, die KEINE Laien sein sollten oder wollten.

(Die gleiche Argumentation ziehst du auch für Huineng heran, wenn er zur Mönchsgemeinschaft sprach - immer wieder wird, wie bei Theravadin, etwas fürs Klosterleben Bezeichnendes als wesentlich für Laien herangezogen, doch für diese ist nur das wesentlich, was Geistesübung und ihr "Ziel" Geistesruhe ausmacht, nicht unbedingt die Rezitation und das Ritual. In den Religionen sind diese Exerzitien der Hauptbestandteil des mönchischen Lebens, nicht der des Laien. Auch wenn es viele Laien gibt, die einen Abklatsch davon zu brauchen meinen.)

Das, was nicht diesen Touch hat, spricht als Erkenntnis aus seinen Versen und solchen Sätzen im Eihei Koroku, die frei sind von Dogmen, genauen Handlungsanweisungen (wer wissen will, wie weit es Dogen da treibt, soll das Eihei Shingi lesen) und ausgedehnten Sitzübungen. Diese Quintessenz spricht eine ähnliche Sprache wie die anderer Zengrößen. Aber den Kloster-Dogen in deutschen Dojos am Abend oder Wochenende praktizieren zu wollen, das ist so, als wolle eine Schoppenmannschaft den Fußball von Guardiola spielen.

Zitat

In seiner Verwirrung scheint im seine Verwirrung als Unverwirrtheit.

Auch das hatte Dogen im Gegensatz zu dir aber begriffen: Samsara und Nirwana sind eins, besagt nichts anderes. Oder dies aus dem Eihei Koroku: "Die Erleuchtung verweigert sich euch nicht. Ihr seid bloß von äußerlichen Dingen verwirrt." Aber:

Zitat

Eure Erleuchtung stammt letztlich von äußeren Dingen. Das gilt auch für eure Täuschung. Es gibt keine Kluft zwischen diesen beiden, so wie zwei Menschen ein und dasselbe Schiff benutzen.

Das Problem ist ja nicht nur, dass der Verwirrte seine eigene Verwirrung nicht durchschaut, sondern auch die Unverwirrtheit anderer nicht erkennen kann.

Zitat

Ne, das zeigt nur, daß du keine Ahnung davon hast, was dabei passiert.

Ich habe ja beschrieben, was dabei (mir) passiert. Nichts anderes als das, was auch ohne Zazen passieren kann. Ich hatte - und darum stehe ich Huineng so nahe - meine wesentliche Einsicht (wie er) VOR jeder Übung des Zazen. Kein Zazen konnte das relativieren. Es ist wie in nibuttis Beispiel: Man kann sich dann nochmal besinnlich hinhocken, um das ganze "auszuarbeiten". Das Wesentliche ist aber auch bei Buddha nicht im Sitzen passiert, sondern als er rumlief und sich als reicher Sack ein Bild vom Elend der Leute um ihn herum machte. Dass er sich hinhockte war das Resultat seiner darauf folgenden Unruhe und seines Klärungsbedürfnisses.

Wenn du eine andere "Ahnung" hast, lass uns mal daran teilhaben.

Zitat

"Mit gerade aufgerichtetem Körper und gekreuzten Beinen" ständig wiederholt. Es gibt nun nicht so viele Möglichkeiten das physisch zu bewerkstelligen.

Es gibt einige. Deshalb findet man auch Mönche in Südostasien im Schneidersitz vor. "Gerade aufgerichtet" ist eine Tautologie. Ich sagte ja schon, dass man daraus nicht schließen muss, man müsse es genau so nachmachen. Was im Übrigen ja auch nicht geschieht, heute gibt es Sitzbänke, Kissen etc.

Zitat

Frei phantasiert.

Ja, aber nicht von mir, sondern von Dogen. Eihei Koroku I (Kôshôji Goroku):

Zitat

Tatsächlich kann man die Erleuchtung in einem Augenblick erfahren, darf jedoch nicht daran haften.

Und weiter:

Zitat

Ihr praktiziert den Weg, indem ihr eifrig die Täuschung abwerft. Euer ganzes Streben liegt in der Erwartung begründet, Erleuchtung zu verwirklichen.

Zitat

Schon bald kehrte er zu Nan-yüeh zurück und überbrachte Ma-tsus Worte: ‚Dreißig Jahre sind vergangen, seit ich Erleuchtung erfuhr. Doch ich habe mich nie nach dem Salz und Soja des Weges gesehnt.‘
Daraus mache ich [Dôgen] einen Dampfkloß und bringe ihn den Buddhas und Patriarchen als Ehrenopfer dar.

Ok, jetzt verstehe ich Dich.

Aber …
Diese Spielchen haben ein bisschen mehr als Unterhaltungswert für mich.
Ich lerne sehr gut beim Spielen.
Damit sind nicht nur fachliche Spielereien gemeint, sondern auch was da so abgeht: bei den Anderen, in der Kommunikation, bei mir …
Sonst wäre ich schon längst aus dem Forum raus.
Auch wenn Du sagst, es handelt sich um ein Spiel und sonst nix, ist das für mich von Interesse.

So wie Zen nix Besonderes ist und jeder macht’s, so ist Spielen nichts Besonderes, und jeder macht’s.
Passt scho …

Zitat

War gestern das erste mal seit einem Jahr im AZI. Bin dann die Treppen runtergehüpft. Vorher hab ich noch nem Mönche auf die Schulter gehauen, so gut ist das Sitzen dort - mit allem Drum und Dran nämlich. Gelassen, ernsthaft, freundlich und Arschgeige noch mal präzise.

Gut für Dich, dass das keine Kampfmönche sind.

diamant:

Jojo:

Hast du mal 40 Minuten bewegungslos im Sessel gesessen, ohne deine Position zu verändern?

Das ist ja der Punkt: Es ist eben unnatürlich, bewegungslos über lange Zeit zu sitzen.

Ja. Es ist auch unnatürlich zu lesen und zu schreiben. Trotzdem lohnt es sich absolut, lesen und schreiben zu lernen.

diamant:

Das muss man erst mal verstehen, damit man weiß, was für einer Idee man da "aufsitzt". Einer Art militärischem Drill.

Wenn es Drill ist, ist es FALSCH.

diamant:

Jojo:

Wenn es erstaunlich und überraschend bleibt, hast du noch nicht durchschaut, wie der Schmerz entsteht, und was die Basis für die Veränderung schafft. Wenn du DAS durchschaust, kommst du weiter.

Wenn du es "durchschaut" hast, sage es doch deutlich: Was ist die Basis für die Veränderung?

Ich kann das nicht sagen, was aber nicht heißt, dass es was Kompliziertes wäre. Vergleich: Ich kann z.B. auch nicht sagen, wo genau der Balancepunkt erreicht ist, wenn man aufs Fahrrad steigt - und wie man oben bleibt, statt wieder runterzufallen. Man muss halt oft genug üben und ein Gefühl dafür bekommen.

Beim Rad würde ich sagen: Rechten Fuß aufs Pedal, mit dem linken anschieben, hops, hops, hops - und dann Popo auf den Sattel. Und dann nicht vergessen zu treten. Was ich über das Sitzen sagen könnte, würde ähnlich langweilig klingen... eben all der ganze Schmonzes, den du schon kennst.

Nur: man muss das auch TUN. Man muss diesen Schmonzes im eigenen Sitzen genau untersuchen. Und das, was dann vor sich geht, ist systematisch. Da bricht nichts über einen herein. Anfangst bricht jede Veränderung herein, weil man nicht weiß, worauf man achten muss. Mit der Zeit sieht man immer besser, was passiert, und dann ist das "plötzliche" Aufhören von Schmerzen auch keine Überraschung mehr. Wenn es aufhört, eine Überraschung zu sein, ich glaube dann ist man eine Stufe weiter. Dann kommt die nächste "Überraschung". Und so weiter.

diamant:

vom Zen inspirierte asiatische Kampfkünste. Mit dem Körper übt man da aber in Bewegung, nicht im Sitzen. Das ist auch das Zen, das ich empfehle - sofortige Anwendung im Tun und in der Aktivität statt Verharren in der Passivität.

Wenn das Sitzen passiv ist, ist es FALSCH.
Es ist kein Tun, aber es ist auf gar keinen Fall passiv. Es ist das aktive Aufhören von allem (meist automatischen) Tun. Bei diesem aufhören geht es nicht darum, Passivität zu erreichen, sondern es geht darum, nicht mehr weiter zum Opfer von automatisiertem Tun zu werden.

diamant:

Zitat

sondern im Geist tauchen Gedanken zu diesen Schmerzen auf. Das ist etwas völlig anderes als die Schmerzen selbst. Diese Unterscheidung ist die absolute Grundlage für eine richtige Praxis.

Natürlich sind Gedanken über den Schmerz, das beschrieb ich ja schon weiter oben (in Form von Ablehnung, Wut usw.) etwas anderes. Aber der Schmerz existiert weiter als das, was wir Schmerz nennen, wenn diese Gedanken getilgt sind. Also auch wenn wir

Zitat

mit voller Aufmerksamkeit beim Körper zu sein

meinen. Denn diese Aufmerksamkeit und Schmerzwahrnehmung ist ja nichts anderes als eine Körperempfindung, ein Signal, das im Hirn registriert wird.

Das weiß ich nicht - ob das im Hirn registriert wird.

diamant:

Zitat

kommt man auch zu der Identität von emotionaler Pein und physischer Pein

Ich wünsche dir wirklich mal eine handfeste Migräne, die - wie bei mir - von der Wetterlage abhängig ist. Damit dir diese Flausen ausgetrieben werden. Ich muss sogar meine emotionalen und körperlichen Hochs (z. B. Orgasmen) den rein physischen Fakten unterordnen. Mir scheint, auch du hegst die stille Hoffnung, durch Zazen den Schmerz ausrotten zu können. Weil du eben meinst, emotionale und körperliche Schmerzen seien identisch - und man ja davon ausgeht, dass man durch buddhistische Praxis die Emotionen glättet.

Hm. Das sind jetzt zwei verschiedene Themen. Thema eins: Schmerz. Selbstverständlich meine ich nicht, dass man mit dem Sitzen alle Schmerzen ausrotten könne. Aber man kann lernen, sehr deutlich zu sehen, wo man selbst zum Entstehen und Fortbestehen eines Schmerzes beiträgt, und wo nicht. Und es ist interessant und überraschend zu sehen, wie oft und in welchem Maß man selbst zum Entstehen und Fortbestehen von Schmerzen beiträgt.

Thema zwei: Emotionen setzen sich zusammen aus Gedanken einerseits und einer physischen Komponente andererseits. Auf die letztere kann man sich konzentrieren. Wenn die physische Komponente der Emotion vergeht, vergeht auch die Emotion. Das meine ich nicht nur - das ist so. Das habe ich (leider) oft genug geübt, und zwar im Alltag.

diamant:

Zitat

was betrachtet denn da den Geist? Betrachtet etwa der Geist den Geist?

Natürlich, was denn sonst? Das Hirn von Person X macht sich Gedanken über sich und die Welt und betrachtet, registriert Schmerz, Erleichterung, Gedankenruhe. Es läuft alles im Hirn zusammen, also im Geist.

Wo das Betrachten lokalisiert ist und was es ist, weiß ich nicht, aber es ist nicht in den Gedanken und es besteht nicht aus Gedanken.

Zu der Huineng vs. Dogen-Diskussion kann ich nichts sagen.

bel:

Zielgerichtet wäre, wenn ich in meiner Verwirrung wüßte, was das Ziel denn tatsächlich wäre, also jenseits aller wohlfeil nachplapperbarer Phrasen, und entsprechende Erwartungen hegen würde, mir dazu einen Plan machen würde usw. Und genau das weiß ich nicht und lasse mich deshalb lieber von mir überraschen.

Naja, so ganz stimmt das ja nicht. Wenn ich nach New York reise und war vorher noch nie da, weiß ich auch nicht, wie es da genau aussehen wird. Trotzdem komme ich hin, wenn ich mich an die übliche Wegbeschreibung halte.

Das Problem ist halt, dass wir alle von unterschiedlichen Punkten aus starten. Wenn ich mitten in den Alpen sitze, nutzt mir die Wegbeschreibung von jemand, der gerade die Wüste Gobi durchquert hat, gar nichts.

Zitat

Dann ist es nicht Spiel, sondern wieder Mittel zum Zweck.

Oh, Du kennst mich schlecht!

Jojo: Dein Ansatz ist auch für mich interessant zu lesen. Ich bin halt zu anderen Schlüssen gekommen, mit denen ich auch schon so manchen Arzt überrascht habe. Zunächst mag das sogar ähnlich klingen, wie das, was du meinst. Nämlich: Der Körper ist für viele unserer seelischen Leiden verantwortlich, nicht so sehr umgekehrt (d. h. wenn das körperliche Leiden weg ist, vergeht auch Kummer, Depression usw., die z.B. durch Schmerzen ausgelöst werden). Ich betone das, weil ich eine Weile in meinem Leben eher dem psychosomatischen Ansatz folgte. Allerdings meine ich, dass wir uns unterscheiden in der Ansicht, wir würden das "machen". Ich behaupte von mir, dass ich überhaupt keine Schmerzen will, keine Gallensteine, keine Sehnenscheideentzündung usw. Die Ursachen dafür sind in der Regel aber doch recht gut zu erklären, z.B. durch Überlastung am Computer bei Letzterem. Die hab ich mir teils ausgesucht, teils entsteht sie aus einer Notwendigkeit (ich hatte in den letzten Monaten Deadlines/Abgabetermine). Aber das ist ja nichts Mysteriöses, über das ich groß meditieren müsste. Das ist wie 1 + 1 = 2. Würde ich es lassen, würde es nicht geschehen. Die Entstehung bestimmter Gallensteine ist hingegen auch für die Wissenschaft noch ein Rätsel, wie auch die mancher Migräne-Art. Ich kann nicht behaupten, dass mich ein meditatives Leben da schlauer gemacht hätte. Es gibt bestenfalls Vermutungen, die dem Volksmund entsprechen, etwa: Dem geht die Galle über (meine Steine wurden nach zwei einschneidenden biographischen "Bedrohungen" und entsprechendem Ärger bzw. Wehrhaftigkeit meinerseits entdeckt). Das war's auch schon.

Thursday:

Zitat

ich will doch hier niemanden vom Zazen überzeugen. Entweder man macht es oder man lässt es.

Das gilt auch für die Übung des Geistes nach Hui-neng und anderen. Man macht es oder lässt es. Mir liegt allerdings schon etwas daran, den Schwerpunkt der Zen-Übung in Diskussionen etwas zu verschieben vom heute eher gängigen Zazen auf andere Formen, die eher auf direkte Anwendung und Umsetzung im Alltag abzielen. Natürlich kann man diese Diskussionen als Spielwiese ansehen, aber ich nehme sie, genau wie die auf Mailinglisten und in Blogs, auch als Anregung für etwas, das später noch konzentrierter und konkreter (von mir) ausgedrückt werden könnte. Im Lauf der letzten Dekaden ist mir jedenfalls dadurch - so wie Jojo in der Zazenübung die körperlichen Blockaden - das klarer geworden, was an geistigen Blockaden auf dem Zenweg so im Weg stehen kann.