Ego, Ich und Selbst

keks:

Als Zennie betrachtet man alle Worte als Konstruktionen des Geistes. Auch eine Tasse die im Schrank steht ist ein Konstrukt solange sie nicht direkt vor einem steht. Im Zen "befreit" man sich von wilden Konstrukten die die Gehirntätigkeit aufrecht erhalten weil man weiss, dass es zu nichts führt dauernd zu denken. Aus dieser Sichtweise und dass alles aus ein und dem selben Geist entsteht ist jede Antwort und sei es nur ein Ohrenklappern die richtige Antwort.

So gesehen hast du natürlich nicht unrecht. Andererseits könntest du als Zennie auch anfangen, den Berg wieder "Berg", das Wasser "Wasser", eine richtige Antwort "richtige Antwort" und eine falsche Antwort "falsche Antwort" zu nennen.

Tai

Thursday:

Es wird da nichts übertragen - weder Antworten noch Geist - da ist nichts, was übertragbar ist.

Es ist sicher erst mal besser, das so zu sehen, als zu glauben, da würde etwas übertragen. Im Grunde wird dich ein Dogma wie "da ist nichts, was übertragbar ist" aber genauso aufs Glatteis führen wie die Vorstellung, etwas wäre zu übertragen. So kommentiert Meister Wumen zum 6. Koan des Mumonkan, in welchem Buddha eine Blume hochhebt, Mahakashyapa ein Lächeln nicht unterdrücken kann und Buddha dann sagt: "Ich besitze den Schatz des Auges des Wahren Dharmas ... und übertrage ihn an Mahakashyapa" u.a. mit folgenden Worten:

Zitat

Wenn du sagst, der Schatz des Auges des Wahren Dharmas könne übertragen werden, dann würde Buddha hier marktschreierisch die Dörfler betrügen. Sagst du aber, der Dharma könne nicht übertragen werden, warum verspricht Buddha ihn dann dem Mahakashyapa?

Tai

blue_aprico:

Thursday:

Was du da im Netz gesehen hast und was es auch als Buch gibt, ist auszugsweise das Material, das die entsprechende Rinzai-Tradition am Ende der Koan-Schulung dem zukünftigen Meister übergibt. Der Schüler kann damit nichts sinnvolles anfangen bzw. braucht das auch nicht. Wenn du als Lehrer mit der Koan-Schulung anfängst, dann bist du ja da auch nicht erfahren, sondern musst die vielen Fragen, die bei einem Koan aus dem Mumonka z.B. möglich sind, auch mal nachschlagen. Das ist ganz praktisch-technisch zu sehen.

Woher willst du das wissen ? Wo steht das ?
Du warst doch nie im Rinzai. Für mich ist das erst mal pure Spekulation deinerseits, denn schon die Aussage, es gäbe "viele Fragen" von einem Koan ausgehend, ist nonsens für mich. Du gehst von Fragen aus, die in der Kommentarliteratur auftauchen.

Grüße
Blue_

Ich erfahre gerade das es genau so ist wie Thursday es beschreibt. Mir helfen auch keine Antworten die ich mir mal ausgedacht habe. -()-

Tai:

So gesehen hast du natürlich nicht unrecht. Andererseits könntest du als Zennie auch anfangen, den Berg wieder "Berg", das Wasser "Wasser", eine richtige Antwort "richtige Antwort" und eine falsche Antwort "falsche Antwort" zu nennen.

Tai

"Der Buddhazustand sagt nicht: ‘Ich bin ein Buddha‘. Es ist der
Mensch, der von nichts abhängig ist, der jeder Lebenssituation meistert. Angenommen, jemand
käme zu mir mit Fragen über Buddha, dann würde ich sofort im Zustand der Reinheit auftreten.
Käme jemand mit Fragen über Bodhisattvas würde ich sofort im Zustand von Mitgefühl auftreten.
Käme jemand mit Fragen nach der höchsten Weisheit (Bodhi) würde ich sofort im Zustand
des unergründlichen Mysteriums auftreten, und wenn jemand zu mir käme mit der Frage nach
dem Nirvāna würde ich sofort im Zustand der tiefen Stille auftreten. Obwohl es unzählige unter
schiedliche Zustände gibt, der Mensch selbst ändert sich nicht. Deshalb wird in einem Vers
gesagt:`Gemäss den Umständen manifestiert er eine Form, wie der Mond im Wasser.`“

http://www.zzbzurich.ch/bibliothek/lin_chi/linchi.pdf

keks:

Obwohl es unzählige unterschiedliche Zustände gibt,
der Mensch selbst ändert sich nicht.

Da bin ich aber froh das man in der Lehre des Buddha keine solche Behauptungen finden kann.
Einen sich niemals ändernden Menschen gibt es in der Lehre nicht.

Ellviral:

Ich erfahre gerade das es genau so ist wie Thursday es beschreibt. Mir helfen auch keine Antworten die ich mir mal ausgedacht habe. -()-

Hi Helmut, nein, mir auch nicht. Aber inzwischen leide ich nicht mehr darunter - es ist mir schllicht egal, was ich mir mal ausgedacht habe und womöglich noch ein-fällt.

Ich wünsche dir eine schöne Woche.
Monika

blue_aprico:

accinca:

Da bin ich aber froh das man in der Lehre des Buddha keine solche Behauptungen finden kann.
Einen sich niemals ändernden Menschen gibt es in der Lehre nicht.

Lin chi meint den "wahren Menschen" ( thathagata).

Das hatte ich schon befürchtet aber auch von einem niemals sich verändernden Menschen
und sei es ein sog. "thathagata" habe ich in der Lehre nichts gefunden. Auch ein "thathagata"
besteht aus den fünf Khandhas und ist ohne sie nicht einmal denkbar.

Thursday:

Da sitzt du doch tief in der Falle, die Mumonkan aufgebaut hat.
Aber ich will dir da mal raus helfen: ...

Werter Thursday,

ich fange langsam an, mich über dich zu wundern. Willst du hier ernsthaft als Koan-Meister auftreten, der anderen aus der Koanfalle "raus hilft"? Ertens geht es für den Schüler bei einer solchen Koan-Falle ja gerade darum, sie aus eigener Kraft zu durchbrechen, statt sie sich von jemand anderem erklären zu lassen. Zweitens gehört diese Art von Schulung ins Dukusan zu einem geeigneten, in aller Regel authorisierten Zen-Meister; ein öffentliches Forum ist hierfür ganz sicher nicht der richtige Ort.

Natürlich sind Koan-Sammlungen und deren Kommentare ein öffentlich zugängliches Gut und überdies ein authentischer Ausdruck des Zen. Ich habe durchaus Verständnis dafür (und tue es selber auch), dass man sich in Diskussionen über Zen auf sie bezieht. Auch können, wie hier im Forum immer mal wieder zu finden, Hinweise zu verschiedenen Übersetzungsoptionen eines bestimmten Koans für jemanden, der mit diesem Koan arbeitet, von großer Hilfe sein. Hier jemand anderen öffentlich aus dem Koan-Dilemma herauslotzen zu wollen, halte ich allerdings weder für zielführend, noch für angemessen - und das jetzt mal ganz unabhängig von der Frage, ob dir bezogen auf offizielle Authorisierung/Koan-"Kenntnis" eine solche Rolle zusteht.

Tai

accinca:

keks:

Obwohl es unzählige unterschiedliche Zustände gibt,
der Mensch selbst ändert sich nicht.

Da bin ich aber froh das man in der Lehre des Buddha keine solche Behauptungen finden kann.
Einen sich niemals ändernden Menschen gibt es in der Lehre nicht.

Buddha selbst ist es darum gibt es ihn nicht in der Lehre. Denn die Lehre ist der Weg zum Menschen.

Ellviral:

Buddha selbst ist es darum gibt es ihn nicht in der Lehre.

Wo gibt es ihn denn noch, außer in der Lehre?

Ellviral:

Denn die Lehre ist der Weg zum Menschen.

Und ich dachte immer die Lehre wäre der Weg zur Überwindung des Leidens bzw. Nibbana, Erlöschung, Befreiung usw.

accinca:

Ellviral:

Buddha selbst ist es darum gibt es ihn nicht in der Lehre.

Wo gibt es ihn denn noch, außer in der Lehre?

Ellviral:

Denn die Lehre ist der Weg zum Menschen.

Und ich dachte immer die Lehre wäre der Weg zur Überwindung des Leidens bzw. Nibbana, Erlöschung, Befreiung usw.

Buddha gibt es in den Welten der Lebenden, ansonsten ist nur noch Zerfallenes da. Wie kommst Du auf die Vorstellungen wozu der Weg der Lehre dient? Was meinst Du mit "Leiden, Nibbana, Erlösung, Befreiung"?

Ellviral:

Buddha gibt es in den Welten der Lebenden, ansonsten ist nur noch Zerfallenes da.

Was meinst du mit den "Welten der Lebenden"? wo es Buddha gibt? Aber Zerfallen tut sie.

Ellviral:

Was meinst Du mit "Leiden, Nibbana, Erlösung, Befreiung"?
Wie kommst Du auf die Vorstellungen wozu der Weg der Lehre dient?

Ich habe gelesen was der Buddha für einen Weg gelehrt hat.
Deswegen komme ich darauf. Ich habe mir nichts selber ausgedacht.
Wäre ich ja auch eh nicht von selber drauf gekommen.

accinca:

Ellviral:

Buddha gibt es in den Welten der Lebenden, ansonsten ist nur noch Zerfallenes da.

Was meinst du mit den "Welten der Lebenden"? wo es Buddha gibt? Aber Zerfallen tut sie.

Ellviral:

Was meinst Du mit "Leiden, Nibbana, Erlösung, Befreiung"?
Wie kommst Du auf die Vorstellungen wozu der Weg der Lehre dient?

Ich habe gelesen was der Buddha für einen Weg gelehrt hat.
Deswegen komme ich darauf. Ich habe mir nichts selber ausgedacht.
Wäre ich ja auch eh nicht von selber drauf gekommen.

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Wieso wärst Du nicht selber darauf gekommen? Ich bin darauf gekommen ohne auch nur ein Wort von Buddha gelesen oder gehört zu haben. Buddha-worte haben nur bestätigt das ich das richtig erkannt habe. Ich muss zugeben das dazu eine gewaltige Menge Selbstmitleid und Verachtung durch Mitmenschen gehört. Wenn einer genug leidet findet er auch den Weg.

Buddha ist nur noch in den Welten der Lebenden als Vorstellung vorhanden. Er selber ist nur noch Zerfallenes unauffindbar, nicht zuweisbare Teilchen.

Ellviral:

Wieso wärst Du nicht selber darauf gekommen? Ich bin darauf gekommen ohne auch nur ein Wort von Buddha gelesen oder gehört zu haben. Buddha-worte haben nur bestätigt das ich das richtig erkannt habe. I

WOW - kann ja aber nicht jeder so ein "Überflieger" sein wie du.
Ich halte mich dann aber doch lieber an den Buddha auch wenn
er heute zerfallen ist.

accinca:

Ellviral:

Wieso wärst Du nicht selber darauf gekommen? Ich bin darauf gekommen ohne auch nur ein Wort von Buddha gelesen oder gehört zu haben. Buddha-worte haben nur bestätigt das ich das richtig erkannt habe. I

WOW - kann ja aber nicht jeder so ein "Überflieger" sein wie du.
Ich halte mich dann aber doch lieber an den Buddha auch wenn
er heute zerfallen ist.

Buddha ist nicht heute zerfallen, dann hätten wir eine Leiche. Du kannst dich nicht an Buddha halten, nur an überlieferte oder und interpretierte Worte, nichts davon ist Buddha. Es ist ein totes Holz-Weg sich an irgend jemanden zu halten, sei er eine Vorstellung oder eine Erscheinung.

Thursday:

Nee - das war von mir ironisch gemeint.

Oh, sorry, das hab ich dann wohl falsch verstanden.

Thursday:

Du solltest dich auf die Sache beziehen - und den Gedanken der Übertragung - den du ja offenbar pflegst, mit deinem Lehrer am Fall 6 Mumonkans gründlich besprechen. Und wenn der auch der Ansicht ist, da würde was übertragen …

Wie kommst du denn auf die Idee, ich (oder gar mein Lehrer) wären der Meinung, da wäre auch nur das Geringste zu übertragen? Schrieb ich nicht weiter oben, die Vorstellung, etwas wäre zu übertragen, führe dich aufs Glatteis?

Na ja, zumindest erklärt mir deine Auslegung meiner Worte, warum du dir mit liebevollem Aufwand so viel Mühe damit machst, mir solch einen Irrglauben auszutreiben – was ich durchaus zu schätzen weiß. Den Begriff der Übertragung benutze ich indessen trotzdem in dem Sinne, in dem in vielen Schulen wie z.B. auch in der Rinzai-Tradition, welcher du angehörst, von Übertragungslinien die Rede ist; und eben in dieser Art von Kontext ist der Begriff weiter oben ja auch von mir verwendet worden.

Den Begriff "Koan-Zen-Meister" verwende ich in einer schulenübergreifenden Diskussion besonders im Hinblick auf die koreanischen Seon-Meister (Seon Sa), die in überwiegender Zahl zwar dem Chogye- (auch Jogche-)Orden angehören, innerhalb dieses aber gegenüber Meistern, die ein der Soto-Schule verwandtes „Stilles Zen“ praktizieren und sogenannten Sutra-Meistern abzugrenzen sind. (Wir können uns statt „Koan“ auch gerne auf die Begriffe „Gong An“ und „Hwa Du“ verständigen, was durchaus Vorteile hätte, weil Gong An und Hwa Du – beides meist mit Koan übersetzt – etwas durchaus sehr Verschiedenes bezeichnet. Aber da „Koan“ nun mal der allgemein bekannte und mittlerweile eingedeutschte Begriff ist, würde ich auch hier in der Regel lieber bei Koan bleiben).

Thursday:

Du kannst dir Authorisierungen hinter den berühmten Spiegel stecken - den kannste dann schön polieren und den anderen was vorgaukeln mit deinen Spiegelfechterein.

Nur falls jemand meine bisherigen Beiträge in diesem Sinne anders aufgefasst haben sollte: Persönlich verstehe ich mich hier weder als Lehrer, noch weise ich irgendwelche Authorisierungen vor. Dass die eine oder andere Form von Authorisierung jeweils innerhalb einer bestimmten Schule eine gewisse Rolle spielt, entspricht allerdings meiner bisherigen Lebenserfahrung. Ich bezweifle, dass es in der Rinzai-Tradition anders ist, lasse mich aber diesbezüglich gerne eines Besseren belehren.

Thursday:

Aber es war für mich ja auch nur ein Test, was für eine Socke du bist. Und nun kenne ich deine Eitelkeit ...

LOL, ja, doch dazu hätte es keines Tests bedurft. Ich stecke bis zur Halskrause voll von Eitelkeit und anderen „schlechten“ Eigenschaften und dennoch

Tai

Ellviral:

Buddha ist nicht heute zerfallen, dann hätten wir eine Leiche.
Du kannst dich nicht an Buddha halten, nur an überlieferte oder und interpretierte
Worte, nichts davon ist Buddha.

Nein, natürlich nicht heute und auch nicht gestern oder so, das "heute" war nur
allegorisch gemeint und "Buddha" posthum.

Zitat

Fünf Kräfte, ihr Mönche, eignen dem Vollendeten, in deren Besitz der Vollendete
den höchsten Rang behauptet, unter den Menschen den Löwenruf erschallen läßt
und das Reich der Heiligkeit begründet. (brahmacakkam-pavatteti)
Welches sind diese fünf Kräfte?

Die Kraft des Vertrauens,
die Kraft des Schamgefühls,
die Kraft der sittlichen Scheu,
die Kraft des Willens und
die Kraft der Weisheit.

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A.5.11