Dekonstruktion

    mukti:
    blue_aprico:


    Der einzige Weg des Heils des Geistes ist der der Achtsamkeit.


    Guter Punkt finde ich - Achtsamkeit hinterfragt nicht sondern sieht wie es ist. Darüber ließe sich noch viel sagen, besser von Fortgeschritteneren als ich es bin.


    Ich bin sicher nicht fortgeschrittener als Du, möchte aber darauf antworten. :D Ich erlebe Achtsamkeit sozusagen als "Ordnungshüter". Denn ich achte ja nicht auf etwas, sehe, dass es nicht gut ist, und tue es trotzdem. Achtsamkeit verhindert Fehltritte und sorgt dafür, auf dem Weg zu bleiben - ganz genau wie mit einem Rad auf einem schmalen, holprigen Sandweg zu fahren.


    Wenn ich so weit bin, mich für die Achtsamkeit als Geistesschulung zu entscheiden, dann muss ich gar nicht mehr alles hinterfragen, dann ist das ja schon integriert. Ich muss ja nicht jedes Mal neu entdecken, dass z.B. Klatsch und Tratsch mir selbst am meisten schadet. Das lass ich dann einfach los. Die nächste Be-Ob-Achtung ist dann, dass eine gewisse Leere entsteht, wenn man sich nicht mehr daran beteiligt, dass Kontakte wegfallen. Diese Leere taucht bei jedem losgelassenen Hindernis auf. Aber auch die schließt sich dann wie eine offene Wunde sich wieder schließt. So wird mit der Zeit der gesamte Überbau abgebaut, dazu braucht es Mut.


    "Architekt, bau Dein Haus nicht wieder auf", Buddha.


    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Auch von mir ein Dank!
    Habe mir das Buch bestellt. Gibt es auch schon als deutsche Übersetzung.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Monikadie4.:

    Ich erlebe Achtsamkeit sozusagen als "Ordnungshüter". Denn ich achte ja nicht auf etwas, sehe, dass es nicht gut ist, und tue es trotzdem. Achtsamkeit verhindert Fehltritte und sorgt dafür, auf dem Weg zu bleiben - ganz genau wie mit einem Rad auf einem schmalen, holprigen Sandweg zu fahren.


    Wenn ich so weit bin, mich für die Achtsamkeit als Geistesschulung zu entscheiden, dann muss ich gar nicht mehr alles hinterfragen, dann ist das ja schon integriert. Ich muss ja nicht jedes Mal neu entdecken, dass z.B. Klatsch und Tratsch mir selbst am meisten schadet. Das lass ich dann einfach los. Die nächste Be-Ob-Achtung ist dann, dass eine gewisse Leere entsteht, wenn man sich nicht mehr daran beteiligt, dass Kontakte wegfallen. Diese Leere taucht bei jedem losgelassenen Hindernis auf. Aber auch die schließt sich dann wie eine offene Wunde sich wieder schließt. So wird mit der Zeit der gesamte Überbau abgebaut, dazu braucht es Mut.


    "Architekt, bau Dein Haus nicht wieder auf", Buddha.


    Sehe ich ähnlich, das Unterscheiden zwischen heilsam und unheilsam ist weniger ein Resultat logischer Überlegung, als vielmehr rechter Achtsamkeit. Wenn sie sehr geschärft und entwickelt ist, fungiert sie als ein Wächter vor dem Tor des Geistes, an dem alle wahrgenommenen Objekte zusammenkommen. Ist sie vollkommen, hat sich die Unterscheidung zwischen heilsam und unheilsam erledigt.
    Wird diese Unterscheidung aufgrund intellektueller Überlegung voreilig fallengelassen um z.B. die Ansicht der Gleichwertigkeit aller Objekte zu etablieren, kann sich die Achtsamkeit nicht mehr weiterentwickeln. Die Objekte werden dann nicht von Vorurteilen, Assoziationen und gefühlsbedingter Zuneigung und Abneigung losgelöst wahrgenommen, sondern gedanklich als "alles nur zeitweilig", "das bin ich ja gar nicht", "in allem negativen ist was positives" und dergleichen ettiketiert. Was dann zu Vorstellungen von Befreiung und verstiegenen Einschätzungen der eigenen Person führen kann.

    mukti:

    Sehe ich ähnlich, das Unterscheiden zwischen heilsam und unheilsam ist weniger ein Resultat logischer Überlegung, als vielmehr rechter Achtsamkeit.


    Hoffen wir mal, das dann die Achtsamkeit u.a. das Resultat
    logischer Überlegungen wird, soweit sie es nicht schon ist.

    mukti:


    Wenn sie sehr geschärft und entwickelt ist, fungiert sie als ein Wächter vor dem Tor
    des Geistes, an dem alle wahrgenommenen Objekte zusammenkommen. Ist sie
    vollkommen, hat sich die Unterscheidung zwischen heilsam und unheilsam erledigt.


    Soweit es Achtsamkeit gibt wohl kaum und ist auch gar nicht erwünscht oder notwendig.

    accinca:

    Zitat

    Hoffen wir mal, das dann die Achtsamkeit u.a. das Resultat
    logischer Überlegungen wird, soweit sie es nicht schon ist.


    Ah, nein. Ein logisches Verstehen der "Vergänglichkeit" /z.B.) taugt doch auch nix weiter als nur zum selbigem.


    mukti:

    Zitat

    Sehe ich ähnlich, das Unterscheiden zwischen heilsam und unheilsam ist weniger ein Resultat logischer Überlegung, als vielmehr rechter Achtsamkeit. Wenn sie sehr geschärft und entwickelt ist, fungiert sie als ein Wächter vor dem Tor des Geistes, an dem alle wahrgenommenen Objekte zusammenkommen.


    Ja, sehe ich auch so.


    Zitat

    Ist sie vollkommen, hat sich die Unterscheidung zwischen heilsam und unheilsam erledigt.


    Das Wörtchen "recht" mag uns genügen sollen. Zustände sind doch eh "gemischt". Ärger, Trauer, "Liebe", Geduld. Bisserl Leerheit. Zum Bleistift. Allet gleichzeitig. Dieser schlimme Ärger, diese schlimme Trauer - un heilsam. Wegmachen. Aber, nein. Klar, wenn ich mich jetzt tierisch zu ärgern anfange, dann häng ich ein Stoppschild vor. Unheilsam-Heilsam, von mir aus. Fehlt aber "Leerheit" (Klarheit ) kommt ein Werturteil bei raus. Zum Positiven zum Negativen. Ja und das ist fatal. Nich ?



    ;)


    Herzliche Grüße
    Blue_

    blue_aprico:

    accinca:

    Zitat

    Hoffen wir mal, das dann die Achtsamkeit u.a. das Resultat
    logischer Überlegungen wird, soweit sie es nicht schon ist.


    Ah, nein. Ein logisches Verstehen der "Vergänglichkeit" taugt ja nun auch nix weiter als nur dem selbigem.


    Meinst du das? Es gibt eine Lehrrede des Buddha die heißt "rechte Achtsamkeit" oder so ähnlich (satipatthana).
    Da heißt es (nur um mal eine Stelle zu erwähnen)
    "So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch beim Körper in der Betrachtung des Körpers.


    "Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehn,
    einen Tag nach dem Tode oder zwei oder drei Tage nach dem Tode, aufgedunsen, blauschwarz
    gefärbt, in Fäulnis übergegangen, zieht er den Schluß auf sich selbst: 'Und auch dieser Körper
    ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.


    'Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehn, von Krähen oder Raben oder Geiern zerfressen, von Hunden oder Schakalen zerfleischt, oder von vielerlei Würmern zernagt, zieht er den Schluß auf sich selbst: 'Und auch dieser Körper ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.


    Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehn, ein Knochengerippe, fleischbehangen, blutbesudelt, von den Sehnen zusammengehalten; ein Knochengerippe, fleischentblößt, blutbefleckt, von den Sehnen zusammengehalten; ein Knochengerippe, ohne Fleisch, ohne Blut, von den Sehnen zusammengehalten; die Gebeine, ohne die Sehnen, hierher und dorthin verstreut, da ein Handknochen, dort ein Fußknochen, da ein Schienbein, dort ein Schenkel, da das Becken, dort Wirbel, da der Schädel; als hätte er das gesehn, zieht er den Schluß auf sich selbst: 'Und auch dieser Körper ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.


    'Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehn, Gebeine, blank, muschelfarbig; Gebeine, zuhauf geschichtet, nach Verlauf eines Jahres; Gebeine, verwest, in Staub zerfallen; als hätte er das gesehn, zieht er den Schluß auf sich selbst: 'Und auch dieser Körper ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.'


    "So wacht er nach innen beim Körper in der Betrachtung des Körpers, so wacht er nach außen beim Körper in der Betrachtung des Körpers, nach innen und außen wacht er beim Körper in der Betrachtung des Körpers.


    Er beobachtet wie der Körper entsteht, beobachtet wie der Körper vergeht, beobachtet wie der Körper entsteht und vergeht.


    'Ein Körper ist da':


    Diese Achtsamkeit ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgend in der Welt ist er angehangen. So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch beim Körper in der Betrachtung des Körpers. "


    Ist das nun ein logischer Schluß oder ein unlogische Schluß? und ist es
    rechte Achtsamkeit welche dazu führt oder falsche Achtsamkeit?

    accinca:
    mukti:


    Wenn sie sehr geschärft und entwickelt ist, fungiert sie als ein Wächter vor dem Tor
    des Geistes, an dem alle wahrgenommenen Objekte zusammenkommen. Ist sie
    vollkommen, hat sich die Unterscheidung zwischen heilsam und unheilsam erledigt.


    Soweit es Achtsamkeit gibt wohl kaum und ist auch gar nicht erwünscht oder notwendig.


    Gemeint war dass es bei vollkommen entwickelter Achtsamkeit überhaupt nichts Unheilsames in Gedanken, Worten und Taten mehr geben kann. Aber ist nur ein Gedanke von mir, nicht weiter wichtig. Wichtig ist den Fokus auf die Achtsamkeit zu legen anstatt sich in gedanklichem Konstruieren und Dekonstruieren zu verlieren wollte ich hauptsächlich sagen.

    mukti:

    Gemeint war dass es bei vollkommen entwickelter Achtsamkeit überhaupt nichts Unheilsames in Gedanken, Worten und Taten mehr geben kann. Aber ist nur ein Gedanke von mir, nicht weiter wichtig. Wichtig ist den Fokus auf die Achtsamkeit zu legen anstatt sich in gedanklichem Konstruieren und Dekonstruieren zu verlieren wollte ich hauptsächlich sagen.


    Also wenn es denn zu falschen gedanklichen Konstruieren und Dekonstruieren kommt
    und die rechte Achtsamkeit folglich nur schwach entwickelt ist, dann kann es natürlich
    zu unlogischen und falschen Schlüssen führen. Das wäre dann unlogisch und unheilsam.
    Deswegen ist Nichtwissen ja auch so katastrophal, weil es zu falschen Schlüssen führt
    und dementsprechend das Leiden fortsetzt.

    accinca:


    Also wenn es denn zu falschen gedanklichen Konstruieren und Dekonstruieren kommt
    und die rechte Achtsamkeit folglich nur schwach entwickelt ist, dann kann es natürlich
    zu unlogischen und falschen Schlüssen führen. Das wäre dann unlogisch und unheilsam.
    Deswegen ist Nichtwissen ja auch so katastrophal, weil es zu falschen Schlüssen führt
    und dementsprechend das Leiden fortsetzt.


    Jedenfalls führt Denken alleine nicht zur vollständigen Entwicklung rechter Achtsamkeit. Achtsamkeit ist auch ein reines Beobachten unabhängig von gedanklichem Gestalten.

    mukti:

    Jedenfalls führt Denken alleine nicht zur vollständigen Entwicklung rechter Achtsamkeit.
    Achtsamkeit ist auch ein reines Beobachten unabhängig von gedanklichem Gestalten.


    Das rechte Denken führt natürlich soweit wie denken und erkennen reichen.
    Die Achtsamkeit, (hier die rechte Achtsamkeit) ist sicher nur Mittel zum Zweck.
    Rechte Achtsamkeit ist also kein Selbstzweck. Achtsamkeit nur um der Achtsamkeit
    willen ist sinnlose Achtsamkeit. Ziel der rechten Achtsamkeit ist die Durchschauung und
    die Ablösung vom Leiden und den zu Leiden führenden Dingen.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    blue_aprico:

    Vergegenwärtigung hat nichts mit Denken zu tun, vielmehr muss man alle Gedanken vollständig zur Ruhe kommen lassen. Die o.g. Erwägungen setzen keine Klugheit voraus. Ganz im Gegenteil. Es sind schlichte, unmittelbar klare und einleuchtende Erkenntnisse.
    Sie erscheinen als Reflektion der Wirklichkeit. Oder nicht. Genauso wie "Erinnerung an Vorleben " erscheint - oder nicht.
    Unwissenheit ist etwas sehr Grundlegendes, eine täuschende, verblendete, illusionäre Wahrnehmung.
    Sie kann nicht mit logischen Schlüssen durchbrochen werden.


    Gedanken kommen nicht von alleine zur Ruhe und von alleine gibt es auch
    keine Erinnerungen an Vorleben noch andere Dinge.
    All dies bedeutet natürlich nicht, das jegliches weltliches Denken heilsam ist.
    Denken kann eben vieles sein unheilsam oder heilsam. Aber auch das rechte
    Denken ist nur Mittel zu Zweck der Befreiung.

    @ accinca:
    "Gedanken kommen nicht von alleine zur Ruhe"


    Man soll nicht von sich auf andere schließen. Welche Art Zutun sollte es denn sein, damit Gedanken zur Ruhe kommen könnten, ja, sich auflösen ?


    Zitat

    Aus diesem Anlaß tat der Erhabene aus seiner Schau folgenden Ausspruch:


    "Bei wem Gedanken gänzlich ausgequalmt,
    das Inn're ohne Rest zur Ruh' gebracht,
    dies Band gelöst, formfrei die Wahrnehmung, [arūpasaññī]
    vier Joche los - nie wird er mehr geboren."


    Magst du eigentlich die Lehre ? Wenn ja, warum vertraust du ihr nicht ? Missachtest du Praxisanleitungen ? Wenn ja, warum ?


    afk
    Blue_

    Unterm Strich kommt da jetzt dabei raus dass man alles zusammen entwickeln muss, Ansichten, Achtsamkeit und die übrigen 6 Glieder vom Pfad. Darüber sind sich vermutlich alle einig. Nur dass halt veranlagungsgemäß verschiedene Schwerpunkte gesetzt und dann jeweils bevorzugt werden - logisches Denken, Sammlung, Achtsamkeit usw. Nicht?

    blue_aprico:
    Zitat

    @ accinca: "Gedanken kommen nicht von alleine zur Ruhe"


    Man soll nicht von sich auf andere schließen. Welche Art Zutun sollte es denn sein,
    damit Gedanken zur Ruhe kommen könnten, ja, sich auflösen ?


    Gedanken kommen nur durch entsprechende Übung zur Ruhe und entsprechende
    Übung ja nur durch rechtes Denken.



    Ich missachte keine Übung wie du glaubst behaupten zu müssen.

    Du hast geschrieben:

    Zitat

    Hoffen wir mal, das dann die Achtsamkeit u.a. das Resultat
    logischer Überlegungen wird, soweit sie es nicht schon ist.


    Dann schwenkst du zum Ausdruck „rechtes Denken“ um.


    Auch ok.


    Aber Rechte Weisheit ( und Handeln ) ist für mich Frucht des Erwachens.
    Dem Erwachen steht Anhaften an Form quer. Der Verblendung nicht.
    Von daher seh ich die „meditative“ Übung als wesentlich an
    und muss da den Schwerpunkt setzen.


    Wahres Erwägen kann es für Unwissende nicht geben,
    man kann sogar sagen, Denken ist a-logisch, da nur bedingt folge richtig.


    Man kann sich zum Beispiel denken, dass alles vergänglich ist,
    folgerichtig sollte man sich keine Sorgen mehr um weltliche Belange
    machen. Man kann sich auch denken, dass die Sila vernünftig sind,
    folgerichtig würde man nicht zuwider handeln.
    Man kann sich sogar denken, dass es nur den einen Weg geben kann,
    du und ich scheinen jedoch unterschiedliche Standpunkte zu vertreten,
    folgerichtig wäre aber, dass wir uns einig wären.


    Grüße
    Blue_

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke noch über den Begriff der Dekonstruktion nach. In dem Buch "Zen-Buddhismus und Psychoanalyse" das ja von Erich Fromm und D. T.Suzuki verfasst wurde, geht Suzuki darauf ein, was für ihn der Unterschied zwischen westlcher und östlicher Herangehnsweise ist. Dazu nimmt er ein Gedicht von Basho als Anlass:


      Yoku mireba
      Nazuna hana saku
      Kakine kana!


      Wenn ich aufmerksam schaue,
      Seh' ich die Nazuna
      An der Hecke blühen!


      Basho pflückt die Blume nicht, er betrachtet sie nur. Er lässt ein Ausrufungszeichen alles sagen. Im Vergleich dazu pflückt der westliche Dichter Tenneyson in ähnlicher Situation die Blume, um sie seinem analytisch-sezierenden Verstand einzuverleiben. Natürlich ist Tenneyson nicht typisch für alle westlichen Dichter - ein Goethe hätte die Blume vielleicht nicht gepflückt -, doch ist seine aktive und analytische Annäherungsweise typisch für westliche Rationalität. Er will die Blume verstehen, doch tötet er sie, indem er sie pflückt. Rezension


    Natürlich ist diese Gegenüberstellung, wenn man näher drüber nachdenkt, eher zweifelhaft. Auch beim Ikebana werden ja Blumen durchaus geschnitten. Und Suzuki erzählt manchmal so Sachen, die eher so aus seinem theosophische Hintergrund und damit der westlchen, romantische Tradition selbst kommen. Aber selbst wenn man das abzieht, scheint mir das viel über das Thema dieses Thread ausgesagt zu sein.


    Auf der einen Seite ist da die analytische Zerlegung/Dekonstruktion, die die "Ganzheit" Blume in ihre Teile auflöst. Auch die buddhitische Aufzeigen der Leerheit "dekonstruiert" die Blume aber eben nicht so sehr hin auf die Teile. Sondern daraufhin, dass die Blume nicht aus sich besteht sondern aus einem größeren Kontext heraas aufscheint.


    Es wird ja betont, dass Zen eine "integrale Praxis" ist. Deswegen ist das auf aufgelöst wird, immer nur das was die Dinge scheinbar trennt. Von daher ist die Richtung eine andere. Analytisch kommt man vom Ding zum Teil. Während man über die Betrachtung der Leerheit vom Ding zum Grossen und Ganzen kommt, aus dem es sich ergibt.


    Wobei zu Fragen ist, ob das was Derrida mit "Dekonstruktion" bezeichnet, wirklich eher was "westlich/analystisches" ist?

    Was weiß Suzuki denn schon vom Westen?


    Gefunden


    Ich ging im Walde
    So für mich hin,
    Und nichts zu suchen,
    Das war mein Sinn.


    Im Schatten sah ich
    Ein Blümchen stehn,
    Wie Sterne leuchtend,
    Wie Äuglein schön.


    Ich wollt es brechen,
    Da sagt es fein:
    Soll ich zum Welken
    Gebrochen sein?


    Ich grub's mit allen
    Den Würzlein aus.
    Zum Garten trug ich's
    Am hübschen Haus 1).


    Und pflanzt es wieder
    Am stillen Ort;
    Nun zweigt es immer
    Und blüht so fort.
    Johann Wolfgang von Goethe
    (1813)

    blue_aprico:

    man kann sogar sagen, Denken ist a-logisch, da nur bedingt folge richtig.


    Entweder es gibt unterschiedliches Denken oder
    wir haben verschiedene Vorstellungen unter Denken.
    Das diskursive Denken, ist nur eine Art des Denkens.
    Ab zweiter Vertiefung soll es das ja nicht mehr geben.
    Aber auch jegliches Fassen einer Vorstellung und sei
    diese noch so subtil ist Denken oder geistiges Tätigsein.
    Also betrachtet gibt es immer Denken bis hin zur vorstellungslosen,
    unerschütterliche Gemütserlösung. Aber bis dahin gibt
    es noch wichtiges rechtes Denken.