Die Lehre ist schwer zu verstehen

Monikadie4.:

Sherab Yönten:

Mal ein Beispiel wo ich versucht habe, zu reden und es nicht so recht geklappt hat:
Meine Mutter meinte mal, es ginge ihr ja total schlecht, weil sowohl die Fußball Mannschaft ihres Enkels (meines Neffen)
also auch die ihrer Enkelin (meiner Nichte) am selben Tag recht hoch verloren haben. Eigentlich wollte ich sie trösten indem ich meinte:
"Wo es einen Verlierer gibt, da gibt es auch einen Gewinner! Du hast doch die Möglichkeit, Dich auch mit dem
Gewinner zu freuen !" (anstatt einen auf Traurigkeit und Trübsal zu machen, den Teil habe ich aber nicht ausgesprochen).
Da meinte sie nur schroff zu mir "Ich bin kein Buddhist - wie Du!" Basta. Themenwechsel.

Danke, Sherab Yönten, Du hast verstanden, was ich meinte.

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Erklärs mal - ich versteh' das nämlich nicht.
Die Antwort ist in meinen Augen völlig blödsinnig.
Die Mutter ist traurig, weil ihr Enkel und ihre Enkelin hoch verloren haben - ich nehme mal an, die beiden spielen da auch mit. Das ist eine völlig natürliche Regung, da traurig zu sein und dann seine Enkeln zu trösten. Da kommt dann ein sogenannter Buddhist und redet Blödsinn.
Da redet also kein Mensch, sondern ein Funktionär des Buddhismus. Als Mensch überlegt man mit der Mutter, wie man die Enkeln trösten kann, vielleicht mit einer kleinen Überraschung. Oder was die beiden mögen.
Wenn das so ist, Monika, dann sieht es aber duster aus, bei dir.

Zitat

Auch danke an alle Anderen. Ich habe wertvolle Antworten erhalten, die mich wieder zurechtgerückt haben.
Für mich ist damit das Thema erledigt.

Das solltest du dir aber nochmal überlegen.

Thursday:

Die Mutter ist traurig, weil ihr Enkel und ihre Enkelin hoch verloren haben - ich nehme mal an, die beiden spielen da auch mit. Das ist eine völlig natürliche Regung, da traurig zu sein und dann seine Enkeln zu trösten.

Das Spiel war am Vormittag. Ich hatte am Abend mit ihnen telefoniert, da hatten selbst der Enkel und die Enkelin die Niederlage schon verkraftet.
Es ging nicht darum, dass die Enkel noch traurig waren, sondern um eine Erweiterung der Perspektive meiner Mutter (Mitfreude). Ich habe es auch nicht als "Buddhist" und schon gar nicht als "Funktionär des Buddhismus" gesagt sondern wollte sie damit trösten wie ich bereits oben schrieb.
Wenn ich hier etwas persönliches zum Besten gebe, dann möchte ich Dich bitten, Deine Ausdrucksweise mir gegenüber zu mäßigen (Du kennst weder mich noch meine Mutter), nicht nur in diesem Thread kommst Du speziell mir gegenüber aggressiv rüber. Darüber könntest Du gerne mal kontemplieren warum das so ist. Ja, ich weiß, das ist auch nur eine Vorstellung von mir.

Monikadie4.:

Danke, Sherab Yönten, Du hast verstanden, was ich meinte.

Wenigstens konnte Monika mit meinem Beispiel etwas anfangen.

Sherab Yönten:

Thursday:

Die Mutter ist traurig, weil ihr Enkel und ihre Enkelin hoch verloren haben - ich nehme mal an, die beiden spielen da auch mit. Das ist eine völlig natürliche Regung, da traurig zu sein und dann seine Enkeln zu trösten.

Das Spiel war am Vormittag. Ich hatte am Abend mit ihnen telefoniert, da hatten selbst der Enkel und die Enkelin die Niederlage schon verkraftet.

Das ist doch eben die natürliche Verhaltensweise von Kindern Sie haften an ihren Emotionen nicht so stark an. Erst die Erwachsenen nageln sie da fest.

Zitat

Es ging nicht darum, dass die Enkel noch traurig waren, sondern um eine Erweiterung der Perspektive meiner Mutter (Mitfreude). Ich habe es auch nicht als "Buddhist" und schon gar nicht als "Funktionär des Buddhismus" gesagt sondern wollte sie damit trösten wie ich bereits oben schrieb.

Und das - einem anderen die Perspektive erweitern zu wollen - das ist das unnatürliche Verhalten eines Funktionärs. Ganz gleich aus welcher Richtung. Gewerkschaft, Politik, Religion. Funktionäre wollen immer was dem anderen (an)tun.

Zitat

Wenn ich hier etwas persönliches zum Besten gebe, dann möchte ich Dich bitten, Deine Ausdrucksweise mir gegenüber zu mäßigen (Du kennst weder mich noch meine Mutter),

richtig - ich kenne dich nicht und deine Mutter auch nicht. Ich finde es aber grundfalsch, ÜBER andere zu erzählen - das ist dein Persönliches, dass du andere mit reinziehst. Auch das ist das Verhalten von Funktionären.
Deine Empfindungen bei der Geschichte hast du nämlich nicht erzählt. Z.B. ob es dir unangenehm ist, wenn deine Mutter mit ihren Enkeln mitempfindet.Ob du evtl Eifersucht spürst, dass sie so mit ihnen ist? Das wäre ja auch natürlich. Es sind ja auch nicht deine Kinder, sondern da spielt ja auch noch die Geschwisterrivalität mit hinein. Das Persönliche aber, was du erzählt hast, war deine Tatabsicht, der Ablenkung. Du willst anderen was Gutes tun, aber es muss das sein, was du für das Gute hälst. Du willst damit also dir was Gutes tun. Das kann ich verstehen.

Zitat

nicht nur in diesem Thread kommst Du speziell mir gegenüber aggressiv rüber. Darüber könntest Du gerne mal kontemplieren warum das so ist. Ja, ich weiß, das ist auch nur eine Vorstellung von mir.

Ja - ist doch in Ordnung, dass wir hier mittels Projektionen kommunizieren. Was verbindest du denn mit Aggression? Verdrängst du sie, wenn du anderen deren Perspektiven erweitern willst? Das geht ja nur mit Aggression.

Thursday:

das ist das unnatürliche Verhalten eines Funktionärs.

Warum ist es unnatürlich jemanden trösten zu wollen ?

Thursday:

Ich finde es aber grundfalsch, ÜBER andere zu erzählen - das ist dein Persönliches, dass du andere mit reinziehst.

Solange ich hier mit einem Nick schreibe, verstehe ich Deine Sichtweise überhaupt nicht. Es ist meine Sache wenn ich hier darüber schreibe oder nicht.
Mir persönlich helfen solche persönlichen Geschichten !

Thursday:

Deine Empfindungen bei der Geschichte hast du nämlich nicht erzählt. Das Persönliche, was du erzählt hast, war deine Tatabsicht.

Gut, dass ich nicht auch noch meine Empfindungen hier nieder geschrieben habe. Die hättest Du vermutlich ebenso respektlos behandelt.

Thursday:

Du willst anderen was tun - was Gutes, was du für das Gute hälst.

Darum ging es doch in diesem Thread. Und auch darum, dass es eben genau nach hinten losgeht sobald man sich mit Worten artikuliert.

Thursday:

Was verbindest du denn mit Aggression? Verdrängst du sie, wenn du anderen deren Perspektiven erweitern willst? Das geht ja nur mit Aggression.

Ich habe geschrieben, Du kommst mir gegenüber aggressiv vor. Jetzt versuchst Du, das umzudrehen.

void:

Ich kenne das auch, dass Trösten als ein Ablenken und Abwiegeln verstanden wird. Also das man von den negativen Aspekten wegkommt hin zu den Positiven.

Ja genau, das meinte ich mit "Trösten" (das Gespräch fand übrigens via Telefon statt, nicht persönlich)

Sherab Yönten:

Ich habe geschrieben, Du kommst mir gegenüber aggressiv vor. Jetzt versuchst Du, das umzudrehen.

Du hast geschrieben:

Zitat

nicht nur in diesem Thread kommst Du speziell mir gegenüber aggressiv rüber. Darüber könntest Du gerne mal kontemplieren warum das so ist. Ja, ich weiß, das ist auch nur eine Vorstellung von mir

Das ist 1. ein persönlicher Eindruck von dir, den du von mir hast - und zwar generalisierend und auch persönalisierend -

und 2. eine Belehrung

und 3. wieder die Rücknahme des vorher Geschriebenen.

Okay - ich habe dich bestätigt.

Zitat

Ja - ist doch in Ordnung, dass wir hier mittels Projektionen kommunizieren. Was verbindest du denn mit Aggression? Verdrängst du sie, wenn du anderen deren Perspektiven erweitern willst? Das geht ja nur mit Aggression.

Und habe dir eine Frage gestellt, da du ja Aggression erkennst, was bedeutet, dass du da sensibel bist. Und da habe ich dann nochmals nachgefragt - weil du n.m. Ansicht tatsächlich das verdrängst.
Ich weiß, dass ich aggressiv bin. Und deshalb spüre ich auch deine Aggression, die du m.E. ruhig mal raus lassen kannst. Zumindest bei mir.
Ich bin dir nicht böse.

Nochmal zur Sache - du wolltest deine Mutter trösten - das macht man aber eigentlich, indem man den Kummer mitträgt (teilt).

Thursday:

Ich weiß, dass ich aggressiv bin. Und deshalb spüre ich auch deine Aggression, die du m.E. ruhig mal raus lassen kannst. Zumindest bei mir. Ich bin dir nicht böse.

Soll ich Dir jetzt auch noch dankbar dafür sein, dass Du mich provoziert hast ?

Thursday:

das macht man aber eigentlich, indem man den Kummer mitträgt (teilt).

Dazu hatte Void ja schon einige Methoden genannt wie "man" das macht.

Monikadie4.:

Ich sehe, dass das Thema von einigen von der falschen Seite angegangen wird.

Das sehe ich jetzt auch.

Zitat

Aber eben genau das liegt ja wohl in der Natur der Sache.

Kommt auf die Sache an. Und die scheint mir nicht klar heraus gearbeitet zu sein.

Sherab Yönten:

Thursday:

Ich weiß, dass ich aggressiv bin. Und deshalb spüre ich auch deine Aggression, die du m.E. ruhig mal raus lassen kannst. Zumindest bei mir. Ich bin dir nicht böse.

Soll ich Dir jetzt auch noch dankbar dafür sein, dass Du mich provoziert hast ?

Ja, selbstverständlich. Damit konnte ich doch zu einer Einsicht verhelfen, oder liege ich da falsch? Dann provoziere ich noch ein bißchen weiter.

Dann gehen wir einfach nochmal zurück -

Zitat

"Gefunden habe ich diese Lehre, (die) tief, schwer zu erkennen, schwer zu begreifen ist, friedvoll, erhaben, keinem Zweifel zugänglich, fein (durchdacht), (nur) den Weisen zugänglich. Am Anhangen jedoch freuen sich die Leute, über das Anhangen sind sie froh, am Anhangen ergötzen sie sich. Den sich am Anhangen freuenden Leuten, den über das Anhangen froh seienden, den sich am Anhangen ergötzenden (wird) schwer zu erkennen (sein), was dieser Grundsatz ist: der ursächliche Zusammenhang und das Entstehen in Abhängigkeit. Schwer zu erkennen (wird) auch dieser Grundsatz (sein): das Aufhören aller Gegebenheiten, die Befreiung von allen (zur Wiedergeburt) führenden Bedingungen, das Schwinden des ,Durstes', die Leidenschaftslosigkeit, das Ausrotten (der Begierde), das Erlöschen. Wenn ich also nun die Lehre verkünde und die anderen mich nicht verstehen, wird das für mich (nur) Ermüdung sein, wird das für mich (nur) Ärger sein."

Da gibt es ein paar nähere Informationen zu diesem Text:
http://www.palikanon.com/namen/sa/sahampati.htm

Insgesamt geht es darum, dass Buddha von einer Autorität aufgefordert werden wollte, die Lehre zu verkünden. Nicht aus sich selbst heraus, sondern weil er von einer anerkannten Gottheit dazu gebeten wurde.

Es gibt im Christentum da eine Parallele, das Gleichnis vom Sämann. Der sät auch, ohne dass er weiß, wieviel von den Samen aufgehen werden, ja ob nicht die ganze Ernte vernichtet wird. Und dennoch muss er säen, aus der Hoffnung heraus, dass die Samen aufgehen werden.
Er kann einiges dazu tun - den Boden bereiten, das Unkraut vernichten, die Pflanzen vor Tieren schützen, aber es bedeutet auch sehr viel Arbeit bis zur Ernte. Und zwar für immer, Jahr um Jahr.

Die Lehrrede MN 1 in der Übersetzung von Zumwinkel z.B. endet mit dem unerfreulichen Ergebnis:
Das ist es, was der Erhabene sagte. Aber jene Bhikkhus waren nicht entzückt über die Worte des Erhabenen

Monikadie4.:

Auch darum geht es mir nicht. Ich will die Lehre nicht verbreiten, nicht predigen, nicht besserwissen.

Thursday:

Eben - solange du das Gefühl hast, etwas entgegensetzen zu müssen (oder zu wollen) geht das eben so nicht.

Ich will lediglich im Gespräch bleiben - und zwar so sinnvoll wie möglich.

Was heißt denn sinnvoll? Nach wessen Sinn soll's denn gehen?

Am Anfang hatte Buddha auch diese Einwände: keiner versteht das, denen fehlt die Einsicht, ich kann's denen nicht erklären, die wollen nicht wissen, und die ganze Latte vor und rückwärts. Und er sah, dass das ihn ermüdet und er sich ärgert. Kenn ich alles - ich hatte grade kürzlich wieder mal ein paar Leute zusammen gerufen zu einem ganzen Tag Zazen - ich war kurz davor, alles zu streichen, hab' mich dann aber aus dem Götterhimmel zum Einlenken genötigt gesehen und am Ende des Tages war ich froh und glücklich über das gemeinsame Zazen. Außer den Gesprächen - auf die kann ich verzichten - da kommt es sehr leicht zur Verstimmung. Aber das liegt an mir. Da muss ich noch lange dran feilen.

Ich glaube, das war auch damals so und er hat erst mit den Jahren immer mehr Gleichmut entwickelt. Das hast du ja nur durch die ständige Übung mit störrischen Eseln.

Also - wer hindert dich an Gesprächen? Natürlich würde ich mir den Anspruch auch mal ansehen - und ganz anspruchslos beginnen.

Monikadie4.:

Und mit dieser Anspruchslosigkeit konnte ich vor einer Stunde zuhören und fand sogar unerwartet die richtigen Worte.

Toll - Ich freu mich für Dich !

Thursday:

Ja, selbstverständlich. Damit konnte ich doch zu einer Einsicht verhelfen, oder liege ich da falsch? Dann provoziere ich noch ein bißchen weiter.

Du meinst wohl die Einsicht, dass die Worte, die ich fand, die falschen waren ?
Davon reden wir doch hier die ganze Zeit.
Es ist schwer, die richtigen Worte zu finden, das hätte ich auch ohne Deine Provokationen "eingesehen". Wir hatten hier (im Salon) mal einen Thread zum Thema "Zen Rüpel" oder so ähnlich. Es scheint Teil der Zen Praxis zu sein, zu provozieren und dabei den Ton ein wenig überzustrapazieren. Ich möchte das alte Thema nicht wieder neu aufmachen, nur bin ich für mich froh, dass ich mich in dieser Form des Buddhismus nicht wiederfinden muss.

Sherab Yönten:

Du meinst wohl die Einsicht, dass die Worte, die ich fand, die falschen waren ?
Davon reden wir doch hier die ganze Zeit.
Es ist schwer, die richtigen Worte zu finden, das hätte ich auch ohne Deine Provokationen "eingesehen". Wir hatten hier (im Salon) mal einen Thread zum Thema "Zen Rüpel" oder so ähnlich. Es scheint Teil der Zen Praxis zu sein, zu provozieren und dabei den Ton ein wenig überzustrapazieren. Ich möchte das alte Thema nicht wieder neu aufmachen, nur bin ich für mich froh, dass ich mich in dieser Form des Buddhismus nicht wiederfinden muss.

Schade - es ist immer noch nicht angekommen. Und jetzt schiebst du es auch noch auf die Zen Praxis.

Noch ein Versuch: wenn du Worte gebrauchst, um damit etwas zu erreichen, dann gibt es richtige und falsche Worte. In der Lehrrede, die Monika eingangs zitiert hat, geht es nur scheinbar darum, dass Buddha was erreichen will - den Dharma lehren - ich denke, dass wir das da hinein deuten. Es geht eher darum, dass er das einfach tun soll, ganz unabhängig davon, ob er verstanden wird. Letztlich ist es nämlich gar nicht möglich, dass einer den anderen versteht. Aber zu sehen, dass der andere von der Lehre berührt wird, da ist schon was erreicht.

Thursday:

Und jetzt schiebst du es auch noch auf die Zen Praxis.

Nein- ich "schob" es auf Deine Art, die Zen Praxis hier kundzutun.