Braucht es ein früheres Leben ?

blue_aprico:

naja, es gibt halt da so eine art natürliche grenzscheide...was das betrifft...aber da wären wir wieder bei praxis...also weg von der theorie. ich glaube die säkularen haben einfach keine richtschnur, keinen antrieb zum dharma, es sind halt iwo philosophen, denker und genießer oder so. es hat einfach mit dem staub auf den augen zu tun, auch dem karma. von daher gibt s da auch gar nix zu kritisieren. und dann kann es ja sein, dass es plötzlich funkt... ---- und ich glaube, auch deswegen sind so ne bücher in der welt, dass es funkt...ich könnte nicht sagen, dass wo sich buddhisten nennen automatisch die "besseren" menschen wären, da bin ich egoistisch, ich hab lieber mit nem anständigen säkularen umgang als mit nem "buddh." fanatiker, fatalisten, ignoranten...

LOL

ich hab' bei Dir häufig Schwierigkeiten zu unterscheiden, ob das jetzt ernst gemeint ist oder nur heiteres Rumblödeln

accinca:

Kamma hätte keine Folgen für das eigene Leben nach dem Zerfall des Körpers

mE. richtig.

accinca:

und Leiden wäre dann ja begrenzt und keinesfalls unausweichlich bei unheilsamen Taten.

Falsch. An dem Schindluder, das wir zB heute mit der Umwelt treiben, werden die nächsten 20 Generationen leiden. (Aber das ist natürlich nicht der eigentliche Leidensgedanke der Lehre.)

accinca:

Dazu braucht man keinen Buddha noch seine Lehre.

Im Prinzip richtig. Auch andere Denksysteme können zu vergleichbaren Ergebnissen kommen.

fotost:

accinca:

und Leiden wäre dann ja begrenzt und keinesfalls unausweichlich bei unheilsamen Taten.

Falsch. An dem Schindluder, das wir zB heute mit der Umwelt treiben, werden die nächsten 20 Generationen leiden. (Aber das ist natürlich nicht der eigentliche Leidensgedanke der Lehre.)

Selber falsch und hat damit nichts zu tun. Hier ging es doch um die durch die Taten,
ob heilsam oder unheilsam, und deren Effekte für die Zukunft des Täters.
Diese Effekte wären nicht unausweichlich war gemeint. Beispielweise jemand
ermordet einen anderen aus Haß oder aus Gier und stirbt am nächsten Tag selber,
so gäbe es für ihn ohne weitere Leben keine Effekte mehr aus dieser Tat.
Es war hier mit Kamma nicht die eventuellen Auswirkungen auf andere gemeint
sonder nur die für den Täter denn die für andere können dem Täter ja egal sein,
wie erst die Umwelt, wenn er auch schon tot ist.

accinca:

fotost:

Falsch. An dem Schindluder, das wir zB heute mit der Umwelt treiben, werden die nächsten 20 Generationen leiden. (Aber das ist natürlich nicht der eigentliche Leidensgedanke der Lehre.)

Selber falsch und hat damit nichts zu tun. Hier ging es doch um die durch die Taten,
ob heilsam oder unheilsam, und deren Effekte für die Zukunft des Täters.
Diese Effekte wären nicht unausweichlich war gemeint. Beispielweise jemand
ermordet einen anderen aus Haß oder aus Gier und stirbt am nächsten Tag selber,
so gäbe es für ihn ohne weitere Leben keine Effekte mehr aus dieser Tat.
Es war hier mit Kamma nicht die eventuellen Auswirkungen auf andere gemeint
sonder nur die für den Täter denn die für andere können dem Täter ja egal sein,
wie erst die Umwelt, wenn er auch schon tot ist.

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Wenn Du das gleich so ausgedrückt hättest, hätte ich es richtig verstanden.
Also, wenn Du es so sehen willst, dann stimme ich absolut nicht zu.

Zitat

Beispielweise jemand
ermordet einen anderen aus Haß oder aus Gier und stirbt am nächsten Tag selber,
so gäbe es für ihn ohne weitere Leben keine Effekte mehr aus dieser Tat.

Das sehe ich so. Am Ende ist das, was dahinter steckt, eng verknüpft mit der theistischen Idee der Theodizee.
Unsere Aufgabe ist es, das Böse zu überwinden und uns selbst als Teil der Gemeinde zu erkennen. Sich nicht als abgesondert und über die anderen gestellt zu erleben (im Sinne des Beispiels: ich darf den anderen töten, weil ich besser, stärker, tatkräftiger bin..), sondern als verantwortliches Mitglied. Mein Tun hat Folgen. Für mich und für andere.

Aber ich denke, das ist ein Thema, zu dem wir nie einer Ansicht werden können. Und das ist ok so.

Weil es nie nur eine Ansicht gibt und jede weitere Ansicht als Unwahrheit entlarvt werden kann
Da hilft dann nur Klappe halten, aber selbst Buddha hat geredet und geredet

fotost:

Wenn Du das gleich so ausgedrückt hättest, hätte ich es richtig verstanden.
Also, wenn Du es so sehen willst, dann stimme ich absolut nicht zu..

Ob du mir zustimmst oder nicht ist doch deine Sache.
Tatsachen ändert das aber nicht und an der Lehre ändert
sich auch nichts. Das einzige was sich bei dir und deinen
Gesinnungsgenossen sehe ist das Anhangen an dem Wort "Buddhismus" widerwillens.
Ich würde ja auch gerne glauben, daß mit dem körperlichen Tod
automatisch alles für immer aus ist.
Aber ich trau dem Leben bzw. dem Tod eben nicht und
so muß ich damit rechnen das das Leiden bzw. Leben damit
nicht aus ist und der Buddha recht hat das nur der Körper stirbt
wenn noch zum Dasein Verbindungen bestehen und der Körper
nur abgestreift wird wie eine alte Hülle.

Nicht aufregen, wer über Glaubensfragen streitet hat eindeutig zu viel Langeweile. Jeder kreiert seinen eigenen Glauben und dann kann man sich mit anderen austauschen darüber.

accinca:

Hier ging es doch um die durch die Taten, ob heilsam oder unheilsam, und deren Effekte für die Zukunft des Täters. Diese Effekte wären nicht unausweichlich war gemeint. Beispielweise jemand ermordet einen anderen aus Haß oder aus Gier und stirbt am nächsten Tag selber, so gäbe es für ihn ohne weitere Leben keine Effekte mehr aus dieser Tat. Es war hier mit Kamma nicht die eventuellen Auswirkungen auf andere gemeint sonder nur die für den Täter denn die für andere können dem Täter ja egal sein, wie erst die Umwelt, wenn er auch schon tot ist.

Also diese Art von 'Vergeltung':

Zitat

"Darin, Ānanda [3], was die Person ( puggalo ) anbelangt, die da Lebewesen tötet, nimmt, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen übt, die Unwahrheit spricht, gehässig spricht, grobe Worte äußert, schwätzt; die habgierig ist, einen Geist voller Übelwollen hat, und falsche Ansicht hat, und bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheint, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle: entweder hat sie früher eine üble Handlung begangen, die als schmerzhaft gefühlt werden muß, oder sie hat später eine üble Handlung begangen, die als schmerzhaft gefühlt werden muß, oder sie hat zum Zeitpunkt des Todes falsche Ansicht erworben und angenommen. Aufgrund dessen ist sie bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Und da sie hier Lebewesen getötet hat, genommen, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen geübt, die Unwahrheit gesprochen, gehässig gesprochen, grobe Worte geäußert, geschwätzt hat; da sie habgierig gewesen ist, einen Geist voller Übelwollen gehabt hat und falsche Ansicht gehabt hat, wird sie das Ergebnis davon entweder hier und jetzt, oder in ihrer nächsten Geburt oder in irgendeiner der folgenden Existenzen erleben [4]."

"Darin, Ānanda, was die Person ( puggalo ) anbelangt, die da Lebewesen tötet, nimmt, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen übt, die Unwahrheit spricht, gehässig spricht, grobe Worte äußert, schwätzt; die habgierig ist, einen Geist voller Übelwollen hat, und falsche Ansicht hat, und bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererscheint, ja sogar in der himmlischen Welt: entweder hat sie früher eine gute Handlung begangen, die als angenehm gefühlt werden muß, oder sie hat später eine gute Handlung begangen, die als angenehm gefühlt werden muß, oder sie hat zum Zeitpunkt des Todes richtige Ansicht erworben und angenommen. Aufgrund dessen ist sie bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt. Aber da sie hier Lebewesen getötet hat, genommen, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen geübt, die Unwahrheit gesprochen, gehässig gesprochen, grobe Worte geäußert, geschwätzt hat; da sie habgierig gewesen ist, einen Geist voller Übelwollen gehabt hat und falsche Ansicht gehabt hat, wird sie das Ergebnis davon entweder hier und jetzt, oder in ihrer nächsten Geburt oder in irgendeiner der folgenden Existenzen erleben."

(Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)

Wobei die Person der nächsten oder der folgenden Existenzen erstaunlicherweise weder dieselbe, noch eine andere ist:

Zitat

"Behauptet man, der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,das Leiden ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus. - Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,das Leiden ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung [des ersteren] hinaus.

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung; aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung; aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst; aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen; aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden; aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt; aus der Geburt als Ursache entstehen Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins; aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt Aufhebung von Name und Form; aus der Aufhebung von Name und Form folgt Aufhebung der sechs Sinnesbereiche; aus der Aufhebung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhebung der Berührung; aus der Aufhebung der Berührung folgt Aufhebung der Empfindung; aus der Aufhebung der Empfindung folgt Aufhebung des Durstes; aus der Aufhebung des Durstes folgt Aufhebung des Erfassens; aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens; aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt; durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zu stande."

(Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Tatsachen ändert das aber nicht und an der Lehre ändert sich auch nichts.

Ich stimme zu. Mir geht es auch nicht um eine Veränderung der Lehre, sondern maximal um eine zeitgemäße (säkular/saeculum [dieses Jahrhundert betreffend]) Interpretation einiger Teile der Lehre.

accinca:

Das einzige was sich bei dir und deinen Gesinnungsgenossen sehe ist das Anhangen an dem Wort "Buddhismus" widerwillens.

Du magst das sehen, aber bitte akzeptiere, daß das wenigstens für mich falsch ist.
Warum sollte ich wider meines Willens einer Lehre folgen, die mein Leben so entscheidend zum Positiven geprägt hat und die mir Halt, Vertrauen und inneren Frieden gibt?

'Gesinnungsgenossen' - also andere Anhänger eines säkular buddhistischen Position kenne ich leider persönlich nicht. Glaub' mir - ich habe mir nicht den einfachsten Weg ausgesucht. Innerhalb einer Minorität sich dann noch eine Sonderposition einzunehmen ist nicht leicht. Aber da ich das Ganze nicht fanatisch betrachte, kann ich die gelegentlichen Kontakte mit Buddhisten anderer Richtungen genießen und mich mit ihnen zusammen an der weit überwiegenden Schnittmenge unserer Positionen freuen.

accinca:

Ich würde ja auch gerne glauben, daß mit dem körperlichen Tod automatisch alles für immer aus ist.
Aber ich trau dem Leben bzw. dem Tod eben nicht und
so muß ich damit rechnen das das Leiden bzw. Leben damit
nicht aus ist und der Buddha recht hat das nur der Körper stirbt
wenn noch zum Dasein Verbindungen bestehen und der Körper
nur abgestreift wird wie eine alte Hülle.

Alles anzeigen

Ich machen mir wenig aus Religion.

accinca:

Hier ging es doch um die durch die Taten, ob heilsam oder unheilsam, und deren Effekte für die Zukunft des Täters. Diese Effekte wären nicht unausweichlich war gemeint. Beispielweise jemand ermordet einen anderen aus Haß oder aus Gier und stirbt am nächsten Tag selber, so gäbe es für ihn ohne weitere Leben keine Effekte mehr aus dieser Tat. Es war hier mit Kamma nicht die eventuellen Auswirkungen auf andere gemeint sonder nur die für den Täter denn die für andere können dem Täter ja egal sein, wie erst die Umwelt, wenn er auch schon tot ist.

Na das nenn ich doch schon mal krass direkte Tatvergeltung. Wieso da noch weitere Effekte in späteren Leben, ist doch schon Eins-zu-Eins ausgeglichen

fotost:

Mir geht es auch nicht um eine Veränderung der Lehre, sondern maximal um eine zeitgemäße (säkular/saeculum [dieses Jahrhundert betreffend]) Interpretation einiger Teile der Lehre.

Die Frage ist doch wie es es wirklich ist, nicht was gerade populär ist zu glauben oder nicht zu glauben. Wir wissen nicht ob die buddhistische Lehre fortgesetzter Leben mit Kammaauswirkung stimmt oder nicht, wie könnten wir also behaupten dass dies unmöglich ist. Auch sehe ich keinen Grund einer Lehre die aus einer so intensiven meditativen Praxis entstanden ist weniger Gewicht beizumessen als Ansichten die auf gewöhnlicher sinnlicher Wahrnehmung beruhen.

mukti:

fotost:

Mir geht es auch nicht um eine Veränderung der Lehre, sondern maximal um eine zeitgemäße (säkular/saeculum [dieses Jahrhundert betreffend]) Interpretation einiger Teile der Lehre.

Die Frage ist doch wie es es wirklich ist, nicht was gerade populär ist zu glauben oder nicht zu glauben. Wir wissen nicht ob die buddhistische Lehre fortgesetzter Leben mit Kammaauswirkung stimmt oder nicht, wie könnten wir also behaupten dass dies unmöglich sei. Auch sehe ich keinen Grund einer Lehre die aus einer so intensiven meditativen Praxis entstanden ist weniger Gewicht beizumessen als Ansichten die auf gewöhnlicher sinnlicher Wahrnehmung beruhen.

fotost:

Du magst das sehen, aber bitte akzeptiere, daß das wenigstens für mich falsch ist. Warum sollte ich wider meines Willens einer Lehre folgen, die mein Leben so entscheidend zum Positiven geprägt hat und die mir Halt, Vertrauen und inneren Frieden gibt?

Da hast du mich wieder nicht verstanden. Ich meinte nicht einen solchen Widerwillen,
sondern den Widerwillen gegen die höhere Lehre des Buddha die über das einfache
gewöhnliche hinaus geht. Ein Widerwille der proportional entgegen deinen Wünschen
und sogar Forderungen steht.

Elliot:

Wobei die Person der nächsten oder der folgenden Existenzen erstaunlicherweise weder dieselbe, noch eine andere ist.....

Du bringst schon wieder einmal alles durcheinander.
Dazu braucht es doch keine folgenden Existenzen.
Das kannst du doch auch hier schon haben: Du bist doch
heute weder der selber noch ein anderer wie Gestern oder etwa nicht?
Was soll daran so erstaunlich sein? Das ist doch bei uns allen so.
Trotzdem kann es doch immer weitere Leben geben mit allen Konsequenzen
aus den vorigen. Genau soviel bzw. so wenig wie du gestern auch der Selber warst.
Nur Verstehen muß man es halt was jeweils gemeint ist.-

blue_aprico:

fotost:

Zitat

Ich stimme zu. Mir geht es auch nicht um eine Veränderung der Lehre, sondern maximal um eine zeitgemäße (säkular/saeculum [dieses Jahrhundert betreffend]) Interpretation einiger Teile der Lehre.

Hach, sag das doch gleich...

Das "Zeit-gemäße"? Das findest du toll? Was willst du denn dann mit
der Lehre. Die zu keiner Zeit jemals "Zeitgemäß" war.
Ist das Wetter zeitgemäß? Wann ist denn Zeitgemäß?
Zeitlos ist die Wahrheit die der Buddha lehrte und nicht immer
verschieden wie es dem Zeitgeist gerade mal zu passen scheint.

Sôhei:

Na das nenn ich doch schon mal krass direkte Tatvergeltung. Wieso da noch weitere Effekte in späteren Leben, ist doch schon Eins-zu-Eins ausgeglichen

Ja, ja, das denken aber alle Mörder die aus Rache morden schon
immer. Sie glauben ja durch ihre Tat ein Ungleichgewicht der Welt
wieder ins "rechte" Loht gebracht zu haben - ausgeglichen zu haben.
Das nennt sich in der Lehre aber nicht Kamma sondern falsche Ansicht.

accinca:

Sôhei:

Na das nenn ich doch schon mal krass direkte Tatvergeltung. Wieso da noch weitere Effekte in späteren Leben, ist doch schon Eins-zu-Eins ausgeglichen

Ja, ja, das denken aber alle Mörder die aus Rache morden schon
immer. Sie glauben ja durch ihre Tat ein Ungleichgewicht der Welt
wieder ins "rechte" Loht gebracht zu haben - ausgeglichen zu haben.
Das nennt sich in der Lehre aber nicht Kamma sondern falsche Ansicht.

?? Was hat denn das mit der Ausgangssituation (Mörder stirbt am nächsten Tag selber) zu tun?

Sôhei:

?? Was hat denn das mit der Ausgangssituation (Mörder stirbt am nächsten Tag selber) zu tun?

Na der stirbt ja nicht wegen des aktuellen Mordes. Jeder
stirbt schließlich auch ohne Mord.
Aber damit das Beispiel noch eindeutiger wird. Einer bringt
an einem Tag 1000 Menschen um und stirbt kurz darauf wegen Selbstmord.
Wäre damit alles aus könnte er dem Kamma für die 1000 Toten durch den Selbstmord entkommen.

accinca:

Das kannst du doch auch hier schon haben: Du bist doch heute weder der selber noch ein anderer wie Gestern oder etwa nicht? Was soll daran so erstaunlich sein? Das ist doch bei uns allen so.

Also, ich finde es schon bemerkenswert, dass es einerseits eindeutig andere gibt:

accinca:

Es war hier mit Kamma nicht die eventuellen Auswirkungen auf andere gemeint sonder nur die für den Täter denn die für andere können dem Täter ja egal sein, wie erst die Umwelt, wenn er auch schon tot ist.

... und außerdem im Verlauf der Zeit (meinetwegen sogar von Tag zu Tag) offenbar auch welche, die weder andere noch derselbe sind.

Der Täter wird sich bei König Yama jedenfalls nicht herausreden können, das wäre ja gestern jemand ganz anderes gewesen, der da diesen Mord verübt hat:

Zitat

"Dann sagt König Yama: 'Guter Mann, ist dir - einem intelligenten und reifen Mann - niemals eingefallen >Auch ich bin der Geburt unterworfen, ich kann der Geburt nicht entgehen: gewiß sollte ich besser mit Körper, Sprache und Geist Gutes tun<?' Er sagt: 'Ich konnte nicht, ehrwürdiger Herr, ich war nachlässig.' Dann sagt König Yama: 'Guter Mann, durch Nachlässigkeit hast du es versäumt, mit Körper, Sprache und Geist Gutes zu tun. Gewiß werden sie mit dir entsprechend deiner Nachlässigkeit verfahren. Aber diese deine üble Handlung wurde nicht von deiner Mutter oder deinem Vater begangen, oder von deinem Bruder oder deiner Schwester, oder von deinen Freunden und Gefährten, oder von deinen Verwandten und Angehörigen, oder von Mönchen und Brahmanen, oder von Göttern: diese üble Handlung wurde von dir selbst begangen, du selbst wirst ihre Folgen erfahren.'"

(Majjhima Nikāya 130: Die Götterboten - Devadūta Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

Das kannst du doch auch hier schon haben: Du bist doch heute weder der selber noch ein anderer wie Gestern oder etwa nicht? Was soll daran so erstaunlich sein? Das ist doch bei uns allen so.

Also, ich finde es schon bemerkenswert, dass es einerseits eindeutig andere gibt.....
und außerdem ... offenbar auch welche, die weder andere noch derselbe sind.

ja, aber soviel anders ist man ja nun auch wieder nicht. Daher kommt aber ja,
(wie auch in den Lehrreden zu erkennen) die Identifikation mit dem Körper.
So wird die gesamte Existenz eines Körpers trotz seiner kontinuierlichen Veränderung
als "ein" Körper aufgefaßt.
Da hier die Vorstellung der auf den Körper bezogenen Identifikation als eine ganze "Person"
aufgefaßt wird, ist der Verlust dieser "Person" beim Tode nur logisch und auch tatsächlich.
Was verständlich macht, das diese "Person" dann natürlich ein für alle mal vernichtet
ist mit dem Tode und nie wieder existieren wird - auch nicht in der Lehre des Buddha.

Wäre das die ganze Person gewesen, gäbe es kein Kamma, das ist wahr und richtig.
Insofern kann ich die Vorstellungen der Vernichtungsgläubigen schon verstehen. Ihre
Forderungen nach einem säkularen Buddhismus ist bei solchen Vorstellungen nur verständlich.
Aber das ist eben nicht die ganze Lehre sondern nur bestimmte weltliche Vorstellungen
die nicht tief genug gehen die Dinge zu versehen die nicht so leicht zu sehen sind.

Die Aussage in der Lehre vom Kamma beschränkt sich aber nicht auf diesen
so aufgefassten Körper. Daher redet der Buddha auch noch von einem andern
Körper (dem sog. dibbakāya) der jetzt auch schon immer mit dabei ist und der mit
dem Tode nicht mit stirbt. Auch diese Welt könnte man berechtigter weise als
"dunkle Welten" bezeichnen die man nicht sieht, weil sie mit der vordergründig
sichtbaren Welt nur unscheinbar "wechselwirkt".
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