Braucht es ein früheres Leben ?

Wiedergeburt entsteht aus karmischer Tat. Abhängig aus einer inneren Haltung, erfolgt eine entsprechende Handlung. Über diese Handlung, wird das was innerlich ausgebrütet wurde, in die Welt geboren. Das Geborene wirkt sich z.B. wiederum auf andere Menschen aus, in denen es sich in bestimmter Art und Weise reinkarniert.
Usw. und so fort. So können sich "viele" in einem Körper manifestieren, wo sie zu einem " Ich" zusammengefasst werden, welches wiederum karmische Taten begeht....
Das ist Wiedergeburt im Sinne des abhängigen Entstehens... Wird kein Karma mehr erzeugt, gibt es auch keine Wiedergeburt mehr.

JazzOderNie:

Wenn es darum geht, dass grundliegend menschliche eigenschaften oder in diesem leben erfahrenes wiederholt wird (karma), dann is das in meinen augen korrekt, aber wenn man sagt, dass etwas personenhaftes nach dem tod in einen neuen koerper schluepft, dann ist das in meinen augen zumindest nicht dem buddhistischen dogma entsprechend.

Ich weiß nicht was du genau mit "personenhaftes" meinst, aber nach der Lehre sieht
die Sache so aus das das was bei den Menschen als "personenhaft" gilt,
also seine geistigen und charakterlichen Fähigkeiten und Eigenarten,
inneren Spannungen usw. usw. das diese durch die speziellen Taten in
diesem Leben oder in einem früheren Leben erwirkt wurden und ihn
zu der charakteristischen Person machten als ihn die Menschen in seiner
Umgebung kennen.
Also all diese real vorhandene, mehr oder weniger unbewußte Spannungsgefüge usw. ist das
einzige "Personenhafte" von dem jemand konkret reden könnte wenn er von Personenhaft
redet.
Aber von einer tieferen Sicht ist genau dieses Personenhafte in Wahrheit unpersönlich
ohne tatsächlich bleibenden atta der Wahrheit entsprechend zu betrachten.
Diese Tatsache alleine ändert aber nun garnichts an den Funktionen dieser sog. Persönlichkeit.

Es besagt nur etwas über das wahre Wesen dieser sog. "Persönlichkeit" die das
jeweilige Leben eines Wesens beinhalte.

Und genau diese Persönlichkeit, die genauer betrachtet keine ist, ist aber das einzige
von dem man als "Personenhaft" reden könnte und genau dieses "Personenhafte" ist es
das auch den Daseins und Lebensdrang enthält und ist das was nach der Lehre in einem
anderen Leben weiter lebt ganz ohne ein beständiges atta, denn ein ewiges atta hatte
es noch nie gegeben - auch nicht in diesem Körper.

Aber das sog. "Personenhafte" ist genau jetzt in diesem Körper vorhanden (ohne atta)
und wird auch wieder einen neuen Körper ausbauen wenn immer die Bedingungen
dafür zum tragen kommen.

Einerseits ist also das Personenhafte gar nicht wirklich Personenhaft aber andererseits
sind es ja die Kräfte die immer wieder scheinbar Personenhaftes neu bilden und genau
die sind es die wieder (je nach ihrer Art und Qualität) die nächste Lebensform bestimmen
in hell oder dunkel oder gemischt.
Daher ist gutes kamma wichtig um überhaupt in der Lage zu sein das sog. Personenhafte
zu verbessern und irgendwann weitestgehend abzubauen um durchbrechend alles Anhangen
abzuschütteln und das damit verbundene Leiden zu beenden.
So jedenfalls die Lehre des Buddha.
-

bel:

Es gibt von Seiten der Vertreter "Personellen Wiedergeburts-Theorien*" kein einziges schlüssiges, und widerspruchfreies Modell, das diese ohne Verletzung des antatta/paticcasamuppada-Prinzips erklären könnte.

Keine die du bisher verstanden hättest jedenfalls.

bel:

2.
Für die buddhistische Praxis besteht keine zwingende Notwendigkeit, an irgendeine personelle Wiedergeburt oder irgendwelche "andere Welten" zu glauben, explizit siehe A.III. 66 - ganz im Gegenteil,

Das kommt auf die Gründe für eine solche Praxis (was immer das sein sollte ohne Grund)
Lebensertüchtigung - Yoga - Sport usw. wird ja auch gemacht.

bel:

3.
Personelle Wiedergeburts-Theorien stellen ein ernsthaftes Hindernis für die buddistische Praxis dar, explizit siehe M2

Hat der Buddha allerdings nicht gelehrt im Gegenteil - eher ein Hindernis

bel:

* Damit alle Theorien gemeint, die die Transmigration eines pesönlich spezifischen Dingens von einem zum nachfolgenden Leben annehmen

Das ist etwas falsch formuliert. Es müßte richtig heißen:
* Damit alle Theorien gemeint, die die Transmigration eines absolut und ewig
bestehenden pesönlich spezifischen ewigen attaDingens von einem zum
nachfolgenden Leben annehmen.
Ja dannn, was es nicht einmal jetzt gibt, (ewiges atta) das kann auch nicht
transmigrieren. Allerdings was es gibt das könnte das.
-

accinca:

bel:

Es gibt von Seiten der Vertreter "Personellen Wiedergeburts-Theorien*" kein einziges schlüssiges, und widerspruchfreies Modell, das diese ohne Verletzung des antatta/paticcasamuppada-Prinzips erklären könnte.

Keine die du bisher verstanden hättest jedenfalls.

Ja, ganz offensichtlich.

Wobei er sich aber anscheinend an einem privaten und nirgends nachlesbarem "antatta/paticcasamuppada-Prinzip" festzuklammern zu scheint, dass ihm ein Verständnis unmöglich macht. Vielleicht geht es bei ihm in diese Richtung:

Zitat

"... Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

'Bin ich? ( ahaṃ nu khosmi )
Bin ich nicht? ( No nu khosmi )
Was bin ich? ( Kiṃ nu khosmi )
Wie bin ich? ( Kathaṃ nu khosmi )
Wo kam dieses Wesen her?
Wo wird es hingehen?'"

"Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

Die Ansicht 'für mich gibt es einen Atman' ( Atthi me attā’ti ) entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'für mich gibt es keinen Atman' ( natthi me attā’ti ) entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder ...

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

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accinca:

bel:

2.
Für die buddhistische Praxis besteht keine zwingende Notwendigkeit, an irgendeine personelle Wiedergeburt oder irgendwelche "andere Welten" zu glauben, explizit siehe A.III. 66 - ganz im Gegenteil,

Das kommt auf die Gründe für eine solche Praxis (was immer das sein sollte ohne Grund) Lebensertüchtigung - Yoga - Sport usw. wird ja auch gemacht.

Das anständige Benehmen, dass in A.III.66 als vernüftiges Verhalten abgeleitet wird, ist sicher nicht verkehrt, aber eben nur ein Teil der "buddhistischen Praxis", zumindest der Praxis, die im Palikanon beschrieben wird:

Zitat

"Wenn ein Mann vier Eigenschaften besitzt, Zimmermann, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt. Was sind die vier?

Er begeht keine üblen körperlichen Handlungen,
er führt keine üble Rede,
er hat keine üblen Absichten, und
er verdient sich seinen Lebensunterhalt nicht durch irgendeine üble Lebensweise.

Wenn ein Mann diese vier Eigenschaften besitzt, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt."

"Zimmermann, mit welchen zehn Eigenschaften beschreibe ich einen Mann als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch? Da besitzt ein Bhikkhu die Richtige Ansicht dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Absicht dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Rede dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, das Richtige Handeln dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Lebensweise dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Anstrengung dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Achtsamkeit dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Konzentration dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, das Richtige Wissen dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, und die Richtige Befreiung dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat. Wenn ein Mann diese zehn Eigenschaften besitzt, dann beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch."

(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

bel:

Bewußtsein gibt es nicht "an sich" (und auch nicht einfach nur bedingt durch vorheriges Bewußtsein oder in dessen Kontinuität), sondern "spezifisch von etwas", nur in spezifischer Abhängigkeit von etwas anderem, zunächst Sinnesorgan/Funktion und deren Objekten - es gibt deshalb auch kein "Sehbewußtsein an sich" (und auch nicht allein bedingt von vorherigem Sehbewußtsein) sondern nur eines, daß in Abhängigkeit von einer (auch momentan) spezifischen Form und einem (auch momentan) spezifischen Modus der Sehfunktion besteht - das gilt das für alle andere Sinnesbewußtseinsarten entsprechend.

Nur mal eine kleine Überlegung dazu:

Ein Moment ist der Zeitraum zwischen Entstehen und Vergehen eines bestimmten Objektes. Sehbewusstsein entsteht demnach mit dem Objekt von dem Zeitpunkt an ab dem es gesehen wird, und vergeht zu dem Zeitpunkt ab dem es nicht mehr gesehen wird. Wenn dieses selbe Objekt dann wieder gesehen wird, wird es als bekannt identifiziert, weil mit dem Sehen im Geistbewusstsein ein bleibender Eindruck entstanden ist - das wird Erinnerung genannt. Bewusstsein kann auch ohne die fünf Sinne, wenn sie verschlossen sind, alleine vom Geist abhängen. Warum kann es dann keine Erinnerung geben an vorige Leben? Der Körper zerfällt, Bewusstsein besteht geistig, der nächste Körper wird geboren, der geistige Eindruck des vergangenen Lebens ist noch da und kann unter bestimmten Umständen abgerufen werden. In diesem Leben wird nicht immer alles erinnert, es gibt auch ein Vergessen - der geistige Eindruck ist nicht mehr abrufbar, d.h. er ist noch da, aber wird nicht bewusst. So kann mit einer neuen Geburt voriges Leben vergessen sein, aber wieder bewusst werden, in diesem Fall mittels des vierten Jhana.

So gibt es auch etliche dokumentierte Ausnahmefälle wo ein Kind ein voriges Leben beschrieben hat und nach genauen Recherchen hat sich herausgestellt, dass diese Person tatsächlich unter den beschriebenen Umständen gelebt hat. Oder ein Kind kann eine Sprache die es nie zuvor gehört hat, und dergleichen mehr.

bel:

Ich sprach von "buddhistischer Praxis" und ich beziehe mich auf A.III. 66

Buddhistisch kann allerdings viel sein.
Sicher gibt es auch Preaxis die für das jetzige Leben von Vorteil ist.
Aber die Übung bei denen es um das völlige Ende des Leides oder um
die völlige Überwindung sinnlichen genießens geht, die sind dann ohne
Grund und unnötig wenn es sowieso kein weiteres Leben geben würde.
Ganz davon abgesehen, das das sowieso kaum jemand in einem kurzen
Menschenleben schaft.
Von diese Übungen von denen sprach ich. In sofern gibt es ohne weitere
Leben keinen Grund für eine wahrhaft "buddhistische Praxis".
Für alles andere würden auch andere Lehren ausreichen. So ist
das zu verstehen gewesen.

bel:

accinca:

Hat der Buddha allerdings nicht gelehrt im
Gegenteil - eher ein Hindernis

Aha, also da steht in M2 also nicht:

Zitat

....
Das nennt man ihr Mönche Gasse der Ansichten, Höhle der Ansichten, Schlucht der Ansichten, Dorn der Ansichten, Hag der Ansichten, Garn der Ansichten. Ins Garn der Ansichten geraten, ihr Mönche, wird der unerfahrene Erdensohn nicht frei vom Geborenwerden, Altern und Sterben, von Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung, er wird nicht frei, sag' ich, vom Leiden.

Nun ja, kommt darauf an wie man es und ob man es versteht wie es gemeint war.
Auf alle Fälle zitierst du hier den entscheidenden Satz: "wird der unerfahrene Erdensohn
nicht frei vom Geborenwerden, Altern und Sterben usw." Und das heißt von der Kette
weiterer Leben. War es das was du zugestehen wolltest?
-

bel:

Damit ist ein weiteres Mal klar, wo der Hase im Pfeffer liegt - wie schon vorher gesagt, im atta-Verständnis. "absolut und ewig" ist deine Ausdeutung, das ist die Billig-Variante von atta, die jeder mit mit nem bissel gutem Willen gleich durchschauen kann - in M38 widerspricht der Buddha jedoch dem Mönch Sati (also seinem Ordensmitglied, nicht etwa einem Brahmanenjünger, der ganz andere Probleme hat) in folgender Auffassung:

Zitat

"Tadevidaṁ viññāṇaṁ sandhavati saṁsārāti anaññaṁ."

Eine übliche Übersetzung lautet : "das selbe Bewußtsein, das von Existenz zu Existenz wandert, kein anderes."...

Ich stimme mit die darin überein, das der "Hase" da im "Pfeffer liegt" allerdings
nicht bei mir. M38 hast du ja leider gar nicht verstanden und den Sinn verfehlt.
Alleine schon der Anfang der Lehrrede zeigt ganz offen, das die Situation eine
ganz andere war als du behauptest, nämlich genau so wie du es abstreitest.
Dort heißt es nämlich ganz eindeutig:
"Ist es wahr, wie man sagt, Bruder Sati,
du habest diese verkehrte Meinung gefasst:

'Also verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre,
dass es ein und dasselbe Bewusstsein ist, das den Kreislauf
der Wiedergeburten durchläuft, kein anderes'?"
"So ist es, ihr Brüder, allerdings fasse ich die vom Erhabenen
verkündete Lehre dahin auf, dass es ein und dasselbe Bewusst
Bewusstsein ist, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, kein anders.' "

Damit ist völlig klar, das diese Ansicht von einem statisch gleichen und
damit ewigen Bewußtsein nicht der Lehre entspricht weil nicht vorhanden.
Wohl aber gibt es ein sich ständig veränderndes Bewußtsein und das
geht da unter und steigt dort auf - es entsteht und vergeht ständig und
das entspricht genau dem Bewußtsein in der Paticcasamuppāda sowohl
als auch in den khandhas. Deine Interpretation negiert die ganze Lehrrede.

Hier das Orginal:
"saccaṃ kira te āvuso sāti evarūpaṃ pāpakaṃ diṭṭhigataṃ uppannaṃ: tathāhaṃ bhagavatā dhammaṃ desitaṃ ājānāmi yathā tadevidaṃ viññāṇaṃ sandhāvati saṃsarati, anaññanti."
"Evaṃ byā kho ahaṃ āvuso bhagavatā dhammaṃ desitaṃ ajānāmi yathā tadevidaṃ viññāṇaṃ sandhāvati saṃsarati, anaññanti."

bel:

Hatte ich alles selbst zitiert, da steht nirgens "unveränderlich".

"kein anderes" ist unverändert.
Sagt ja auch tadevidaṃ ein und dasselbe also unveränderlich.

bel:

Sati war schon n bissel schlauer.

Das glaube ich nicht.
Er war wohl eher ein klassischer Vertreter eines atta-glaubens.
Auf alle Fälle "wird der unerfahrene Erdensohn
nicht frei vom Geborenwerden, Altern und Sterben usw."

bel:

accinca:

Das glaube ich nicht.
Er war wohl eher ein klassischer Vertreter eines atta-glaubens.
Auf alle Fälle "wird der unerfahrene Erdensohn
nicht frei vom Geborenwerden, Altern und Sterben usw."

Das streite ich ja nicht ab
"unverändert" ist übrigens "nicca" oder "dhuva"

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Genau, "unverändert" ist schon die Konsequenz aus tadevidaṃ.

accinca:

bel:

Sati war schon n bissel schlauer.

Das glaube ich nicht.
Er war wohl eher ein klassischer Vertreter eines atta-glaubens.
Auf alle Fälle "wird der unerfahrene Erdensohn
nicht frei vom Geborenwerden, Altern und Sterben usw."

Frei werden von Geburt, Alter und Tod, darum dreht sich die Lehre des Buddha
und darin liegt das Leben mit allem Dukkha.
Alles andere aufgezählte Leiden kann sich daher darunter einreihen.
Und ohne die Befreiung von Geburt, Alter und Tod setzt sich das Leiden
immer weiter fort und diese Befreiung geschieht nicht von alleine durch
den Tod eines Fleischleibes.
Wird das ausgeklammert, gibt es keine Lehre von der Leidbefreiung und
wäre auch gar nicht nötig. Von was sollte sie auch befreien?
Daher gäbe es keinen Grund für diese Lehre (bzw. diese Befreiung) wenn
durch den Tod des Fleischleibes diese Befreiung von Geburt, Alter und Tod
(und damit des Leidens) von selber eintreten würde.
Unter den Umständen wäre eine solche Lehre völlig unsinnig und es genügte
ein wenig Humanismus bis zum tode aber nicht eine solche tief gehende Praxis
der Überwindung jeglichen Anhangens. Und das war auch damals schon völlig klar.
-

Accinca,

Zitat

Daher gäbe es keinen Grund für diese Lehre (bzw. diese Befreiung) wenn
durch den Tod des Fleischleibes diese Befreiung von Geburt, Alter und Tod
(und damit des Leidens) von selber eintreten würde.

natürlich tritt die Befreiung von selbst ein, denn derjenige, der stirbt, erlebt ja seine nächste Geburt überhaupt nicht, wenn es denn überhaupt so wäre.

Zitat

Unter den Umständen wäre eine solche Lehre völlig unsinnig und es genügte
ein wenig Humanismus bis zum tode aber nicht eine solche tief gehende Praxis
der Überwindung jeglichen Anhangens. Und das war auch damals schon völlig klar.

Nein, die Lehre ist auch unter diesen Umständen nicht völlig unsinnig, denn ein bisschen Humanismus reicht absolut nicht aus, um den Zustand von Freiheit, Befreiung, zu erleben. Dazu braucht es schon diese tiefgehende Praxis und auch das Loslassen von allem, was uns lieb und teuer oder widerwärtig ist. Die Aufhebung des begrifflichen bzw. unterscheidenden Denkens ist der Dreh- und Angelpunkt. Alles andere ist und bleibt Dukkha, selbst wenn es aus guten Motiven besteht.

Wie erklärst Du Dir eigentlich die geringe Zahl derer, die eine Befreiung nach Deiner Interpretation der Lehre angestrebt und erreicht haben, im Verhältnis zu der gesamten Menschheit, die noch im Dunkeln tappt?
Wozu soll also da die Lehre gut gewesen sein? Wieso war auch schon der Buddha überzeugt, dass diese Lehre nicht überlebt, sondern verwässert wird?

Monika