Visuddhi-Magga vs. Sutta-Piṭaka

    Dass die Vernichtungsansicht nicht gleichbedeutend mit der Ansicht ist, es gebe ein Atman, der mit dem Tod vernichtet werde, wird auch aus Ānanda Sutta deutlich:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


    Klär mich bitte auf: woraus liest du da, dass Vernichtungsansicht nicht für einen Atman steht, der mit dem Tod vernichtet wird?

    Es steht doch da ausdrücklich. Für die Vernichtungsansicht braucht es nicht die Annahme eines Atman:


    Zitat

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [eines existierenden Wesens mit dem Tod dieses Wesens] ( =ucchedavādā ) behaupten.


    Die ucchedavādā-Variante mit Atman mag es auch gegeben haben, zumindest laut Brahmajala-Sutta (wobei das aber eher die nicht-orthodoxe "Tam-Jivam-tam-sariram"-Ansicht ist):


    Zitat

    „Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die Zerstörung behaupten, des lebendigen Wesens ( satta ) Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung ankünden, nach sieben Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten Zerstörung, künden des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an, nach sieben Urständen?


    „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Atman formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Atman völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.


    ()Digha NIkaya - Brahmajala Sutta)


    Aber offenbar gab es auch die ucchedavādā-Variante ohne Atman:


    Zitat

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: '[Du hast recht,] Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [eines existierenden Wesens mit dem Tod dieses Wesens] ( =ucchedavādā ) behaupten.


    Ob mit oder ohne Atman, das wäre sicher nicht gewollt gewesen:


    Zitat

    "Obwohl ich so spreche, ihr Bhikkhus, obwohl ich so verkünde, bin ich grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.' Da ich das nicht lehre, da ich das nicht verkünde, bin ich also grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.'"


    (Majjhima Nikāya 22: Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)


    Ein existierendes Wesen ist im wesentlichen Verlangen zum Dasein:


    Zitat

    "Was da Wille, Gier, Lust und Begehren zur Körperlichkeit ist, da hängt man (satto), da hängt man fest (visatto); daher heißt es (Lebe-) Wesen (satto). Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zum Gefühl ist - zur Wahrnehmung - zu den Gestaltungen - zum Bewußtsein, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen.


    (Samyutta Nikaya 23.2)


    Und solange dieses Verlangen da ist, führt es dann eben auch wieder zu Dasein:


    Zitat

    ... Derart in Zu- und Abneigung verwickelt wie er ist, ergötzt er sich am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es willkommen und hält sich daran fest [7]. Weil er dies tut, erscheint Ergötzen in ihm. Ergötzen an Gefühlen ist Anhaftung. Bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist Geburt; bedingt durch Geburt entstehen Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha [8]."


    (Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

    Zitat

    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines [weder anderen noch desselben] Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte.


    So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis."


    (Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)


    Ganz ohne dies an einem Atman festmachen zu müssen oder überhaupt ein solches aufzeigen zu können.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Das ist aber jetzt doch ein ziemliches Flickwerk aus verschiedenen Sutten...


    Zitat

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [eines existierenden Wesens mit dem Tod dieses Wesens] ( =ucchedavādā ) behaupten.


    Das heißt für mich ganz einfach: "Ich (Buddha) behaupte nicht, dass es keinen Atman gibt, weil ich dann der Vernichtungsansicht folgen würde, welche ich jedoch als falsch ablehne."
    Zur Existenz oder nicht-Existenz des atman wird doch da gar nicht Stellung bezogen. Was in gewisser Weise Sinn macht, weil ja sowohl ein ewiger atman als auch ein vergänglicher atman Probleme bereiten. Ein ewiger atman steht im Widerspruch zum Bedingten Entstehen, ein vergänglicher atman macht Karma bedeutungslos.


    Allerdings lässt sich nunmal keine Position diskursiv widerspruchsfrei ausführen, weshalb es in letzter Instanz eine Glaubensfrage bleibt - denn was sich im Sterbeprozess (und danach) genau ereignet oder auch nicht weiß halt niemand bevor er selbst dran ist.


    Deine bzw. die Definition von einem existierenden Wesen als "Verlangen nach Dasein" zeigt dann die eigentliche Problematik sehr schön auf: der Versuch, die unzähligen Lehrreden in Übereinstimmung zu bringen, muss scheitern; und war - nur so ergibt es für mich Sinn - halt auch nie Absicht des historischen Buddha. D.h. er hat kein System gelehrt, sondern einen Kern von Themen in durchaus unterschiedlicher Differenzierung, und mit einem wechselnden "Drumherum"; halt je nach Frage und Zuhörer.


    Konkret bei dem von dir angeführten Hundeübung-Sutta:

    Zitat

    "So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines [weder anderen noch desselben] Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis."
    (Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)


    Gerade in diesem Kontext macht "Verlangen nach Dasein" ja keinen Sinn als Definition für Wesen. Dann steht da nämlich nur: Verlangen nach Dasein setzt sich fort, entsprechend seiner Tendenz (hell - dunkel). Bzw. dann hast du genau das, was du eigentlich nicht wolltest, nämlich die Visuddhi-magga-Variante: Wirken ohne Wirkenden.

    Heute im Zendo, Kusen, hat einer einen 6 Zeiler vorgelesen, Thema: Anhaftung. Nix theoretisch. Kommt einem nicht in den Sinn beim Sitzen. Aus Thema Anhaftung wurde 'einfach so' ein Exempel 'mittlerer Pfad', konkrete Anschauung, Haltung, ohne dass 'mittlerer Pfad' "zwischen" "Vernichtung und Unendlichkeit" auch nur mit einem einzigen Wort erwähnt, untergegangen, oder hervorgehoben worden wäre. Da hab ich bei mir gedacht:" 6 Zeilen ausgesucht, und ein einziger Mensch in intuitiver Weisheit und Hilfsbereitschaft. Weiß Gott, was für ein Luxus..."

    Sôhei:

    Das ist aber jetzt doch ein ziemliches Flickwerk aus verschiedenen Sutten...

    Zitat

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [eines existierenden Wesens mit dem Tod dieses Wesens] ( =ucchedavādā ) behaupten.


    Das heißt für mich ganz einfach: "Ich (Buddha) behaupte nicht, dass es keinen Atman gibt, weil ich dann der Vernichtungsansicht folgen würde, welche ich jedoch als falsch ablehne."
    Zur Existenz oder nicht-Existenz des atman wird doch da gar nicht Stellung bezogen.


    Aber nur, wenn man nicht weiterliest.


    Zitat

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
    "Gewiß nicht, o Herr".


    Also ganz klar: Die "Existenz" eines Atta steht im Widerspruch zur Erkenntnis "Alle Dinge sind ohne Ich"


    Zitat

    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Das kommt in der Übersetzung tatsächlich etwas rätselhaft her, aber: dieses "füher" (bubbe) bezieht sich auf "frühere Existenz" - und die Frage ist ja dann, wie "frühere Existenz" und "jetzige Existenz" ohne Atta zu erklären sei - nämlich überhaupt nicht, wenn man von einem "Ich und Mein" ausgeht. An dieser Stelle wird dann üblicherweise paticcasamuppada erklärt, aber offenbar übersteigt das im Momrent noch Vacchagottas Verständnismöglichkeiten.


    Zitat

    Allerdings lässt sich nunmal keine Position diskursiv widerspruchsfrei ausführen, weshalb es in letzter Instanz eine Glaubensfrage bleibt - denn was sich im Sterbeprozess (und danach) genau ereignet oder auch nicht weiß halt niemand bevor er selbst dran ist.


    Nönö, dazu gibt klare Aussagen, und natürlich ist darüber auch ein widerspruchsfreier Diskurs möglich - anders herum, es zu einer "Glaubensfrage" zu erklären, die erst im Erleben des Todes geklärt werden könne, ist eben keine Buddhalehre, es ist "unweises Erwägen", "fehlgeleitete Praxis" (M2) - nicht zuletzt deshalb, weil ja Erwachen, Befreiung (in diesem Leben) synonym zur vollkommenen Beantwortung dieser Frage ist. Und was wird darüber berichtet: der Buddha referiert paticcasamuppada.


    Zitat

    Deine bzw. die Definition von einem existierenden Wesen als "Verlangen nach Dasein" zeigt dann die eigentliche Problematik sehr schön auf: der Versuch, die unzähligen Lehrreden in Übereinstimmung zu bringen, muss scheitern; und war - nur so ergibt es für mich Sinn - halt auch nie Absicht des historischen Buddha. D.h. er hat kein System gelehrt, sondern einen Kern von Themen in durchaus unterschiedlicher Differenzierung, und mit einem wechselnden "Drumherum"; halt je nach Frage und Zuhörer.


    Schließt sich ja nicht gegenseitig aus.


    Zitat

    Gerade in diesem Kontext macht "Verlangen nach Dasein" ja keinen Sinn als Definition für Wesen. Dann steht da nämlich nur: Verlangen nach Dasein setzt sich fort, entsprechend seiner Tendenz (hell - dunkel). Bzw. dann hast du genau das, was du eigentlich nicht wolltest, nämlich die Visuddhi-magga-Variante: Wirken ohne Wirkenden.


    Es manifestiert sich immer in "Wesen" (als Kategorie) - gewissermaßen haben wir es hier mit einer zirkulären Definition zu tun.

    Elliot:
    mukti:

    Empfindung gibt es, aber "Ich bin" gibt es nicht, eben nur als Empfindung.


    Diese "Ich bin"-Empfindung ist Ausdruck des Anhaftens an den Daseinsgruppen.


    Ja und so ist das auch im Visuddhi Magga gemeint.


    Elliot:

    Dieses Anhaften/Festhalten hat aber mit Atman oder Nicht-Atman eigentlich nicht viel zu tun.


    Naja "Ich bin Atman" ist auch Anhaften.

    bel:

    Zitat

    Nönö, dazu gibt klare Aussagen, und natürlich ist darüber auch ein widerspruchsfreier Diskurs möglich - anders herum, es zu einer "Glaubensfrage" zu erklären, die erst im Erleben des Todes geklärt werden könne, ist eben keine Buddhalehre, es ist "unweises Erwägen", "fehlgeleitete Praxis" (M2) - nicht zuletzt deshalb, weil ja Erwachen, Befreiung (in diesem Leben) synonym zur vollkommenen Beantwortung dieser Frage ist. Und was wird darüber berichtet: der Buddha referiert paticcasamuppada.


    Na, na. Magst wieder Vernichtungslehre referieren ? Zu solcher Art extremistische Ansicht und Protagonisten hab ich gestern erst den japanischen Begriff gelesen, aber nicht behalten. Warum auch ? Ich erinnere mich auch vage, dass Buddha "im Anschluss" eher fragt, ob dies vergänglich sei und jenes, und dann leidhaft sei und ob s Ich und Mein sein könne.
    Hierbei lässt er offen, ob "noch was kommt, oder da nichts mehr kommt". Bei dieser Art Belehrungen geht s allein um das Loslassende Betrachten. Wenn so referiert wird, dann um die Tatsache, dass da eben Alles voneinander abhängig, miteinander verbandelt ist, ein stetes Entstehen und Vergehen, und er bezieht s auf den Menschen, um der Rückwendung und Selbstbetrachtung, des Nicht-Anhangen wegen.


    Zum Danach, nach dem Tode, heißt es, das weißt du ja, die Wesen erscheinen aufgrund und nach der Art ihres Karma, wieder.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    blue_aprico:

    Wenn so referiert wird, dann um die Tatsache, dass eben Alles voneinander abhängig, miteinander verbandelt ist, ein stetes Entstehen und Vergehen, ....


    Alles ganz nett, aber was hat das mit paticcasamuppada zu tun? Hätte sich doch nicht die Mühe machen müssen, immer wieder auf solche konkreten Abhängigkeiten einzulassen, wenn es nix anderes zusagen gäbe "alles ist miteinander verbandelt".


    blue_aprico:

    und er bezieht s auf den Menschen.


    "Mensch", "Wesen" sind Gattungsbegriffe, wovon da gesprochen wird, erschöpft sich nicht in "Individuum" - eigentlich ganz im Gegenteil, es bezeichnet die übereinstimmenden Merkmale, die Daseinsmerkmale.
    Solange das nicht völlig klar gewußt wird, tappt man bezüglich "nach dem Tode" vollkommen im Dunkeln.

    bel:

    Zitat

    Alles ganz nett, aber was hat das mit paticcasamuppada zu tun? Hätte sich doch nicht die Mühe machen müssen, immer wieder auf solche konkreten Abhängigkeiten einzulassen, wenn es nix anderes zusagen gäbe "alles ist miteinander verbandelt".


    Es gibt darin und davon ausgehend ( handelnd, ergreifend ) nichts, was da befriedigen kann, denn alles ist leer von Dauer und Sein,
    paṭiccasamuppāda ist Leiden- denn 'Geburt' ( schon im "Herabsinken" ) Altern, Krankheit, Sterben ist Leiden, und: Durch Unwissenheit bedingt sind die Karmaformationen. Mir gefällt das übrigens auch nicht. Bin auch kein Masochist. Da versuch ich mich schon auch abzulenken.


    Zitat

    Solange das nicht völlig klar gewußt wird, tappt man bezüglich "nach dem Tode" vollkommen im Dunkeln.


    Hier ist gar nix klar, kann auch gar nicht. Es sei denn du gehörst zur erlauchten Runde der Butterland Erwachten ;)




    Viele Grüße
    Blue_

    bel:
    Zitat

    Allerdings lässt sich nunmal keine Position diskursiv widerspruchsfrei ausführen, weshalb es in letzter Instanz eine Glaubensfrage bleibt - denn was sich im Sterbeprozess (und danach) genau ereignet oder auch nicht weiß halt niemand bevor er selbst dran ist.


    Nönö, dazu gibt klare Aussagen, und natürlich ist darüber auch ein widerspruchsfreier Diskurs möglich - anders herum, es zu einer "Glaubensfrage" zu erklären, die erst im Erleben des Todes geklärt werden könne, ist eben keine Buddhalehre, es ist "unweises Erwägen", "fehlgeleitete Praxis" (M2) - nicht zuletzt deshalb, weil ja Erwachen, Befreiung (in diesem Leben) synonym zur vollkommenen Beantwortung dieser Frage ist. Und was wird darüber berichtet: der Buddha referiert paticcasamuppada.


    Da bin ich aber neugierig: Wo hat denn dieser diskursive, widerspruchsfreie Diskurs stattgefunden und mit welchem Ausgang?


    (Erwachen und Befreiung in diesem Leben sind doch keine Begründung sondern selbst wieder nur Platzhalter; und gerade paticca-samuppada ist ja seit jeher kontrovers diskutiert worden. Nicht nur die letzten 2000 Jahre, sondern allein schon x-mal hier im Buddhaland, seitenlang...)


    Dreh und Angelpunkt dieses Suttas ist die Tatsache, dass sowohl Behauptung als auch Leugnung des Selbst beide von einer impliziten Grundannahme der Zuslässigkeit von Behauptung oder Leugnung ausgehen. Auf den ersten Blick erschiene es zulässig, gemäß dem Diktum "sabbe dhammā anattā" zu sagen, "Es gibt kein Selbst". In der Leugnung eines Selbst ist Selbst aber implizit immer mitgedacht (‚Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr‘, als verwirrte Konsequenz der Leugnung), Behauptung und Leugnung haben beide ihren Urpsrung in der (zumindest impliziten) Annahme eines Selbst.


    Ferner wird sowohl im Pāli als auch im Deutschen "selbst" schlichtweg als rückbezüzgliches Personalpronomen gebraucht. Dabei steht "selbst", als ein erstarrter Genitiv des Demonstrativpronomens "selb-" im Kasus der Herkunft und Zugehörigkeit (daher auch oft "leer von einem Selbst und was zu einem Selbst gehört). Substantiviert wird daher "das Selbst, mein Selbst" als Prinzip jeglicher Zugehörigkeit der Erfahrung immer vorreflexiv und unthematisch mitempfunden; es ist dasjenige, wodurch beständig die Leere des Mangels, Durstes (taṇhā) zu füllen versucht wird. Eine Seele ist dabei die, durch Ansicht enstandene, vorgestellte dingliche Entsprechung dieses Zugehörigkeits-Prinzips.


    Was heißt also "sabbe dhammā anattā"? In Übereinstimmung mit dem Anattalakkhana-Sutta erläutert der Kommentar zum Dhammapada es folgendermaßen:

    Zitat


    "tattha sabbe dhammāti pañcakkhandhā eva adhippetā. anattāti “mā jīyantu mā mīyantū”ti vase vattetuṃ na sakkāti avasavattanaṭṭhena anattā attasuññā assāmikā anissarāti attho."


    "Darin sind mit "alle Phänomene" eben die Fünf Gruppen gemeint. "nicht-selbst": nicht-selbst, leer von Selbst, ohne Besitzer, ohne Herr, ist der Sinn, im Sinne der Nichtkontrollierbarkeit, dass es nicht möglich ist, Kontrolle auszuüben wie "Nicht sollen sie altern! Nicht sollen sie sterben!"."


    Liebe Grüße,


    Simo

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Sôhei:
    bel:


    Nönö, dazu gibt klare Aussagen, und natürlich ist darüber auch ein widerspruchsfreier Diskurs möglich - anders herum, es zu einer "Glaubensfrage" zu erklären, die erst im Erleben des Todes geklärt werden könne, ist eben keine Buddhalehre, es ist "unweises Erwägen", "fehlgeleitete Praxis" (M2) - nicht zuletzt deshalb, weil ja Erwachen, Befreiung (in diesem Leben) synonym zur vollkommenen Beantwortung dieser Frage ist. Und was wird darüber berichtet: der Buddha referiert paticcasamuppada.


    Da bin ich aber neugierig: Wo hat denn dieser diskursive, widerspruchsfreie Diskurs stattgefunden und mit welchem Ausgang?
    (Erwachen und Befreiung in diesem Leben sind doch keine Begründung sondern selbst wieder nur Platzhalter; und gerade paticca-samuppada ist ja seit jeher kontrovers diskutiert worden. Nicht nur die letzten 2000 Jahre, sondern allein schon x-mal hier im Buddhaland, seitenlang...)


    Der Diskurs findet - ob man nun will oder nicht - zwingend überall dort statt, wo der WEG gegangen wird, also also im WEGgehenden, als innerer Dialog. Und er muß zu einer widerspruchsfreien Erkenntnis spätestens* im Erwachen führen, sonst wäre "Erwachen" eben nicht das, was es vorgibt.
    Das könnte zu der Frage führen, was "Erwachen" ist - nur leider ist das hier OT :lol: und im Thera-Zusammenhang eh abwegig, weil diese Erkenntnis schon vorher aufsteigt*, man nennt das dort wohl "Stomeintritt"

    bel:

    Zitat

    Der Diskurs findet -



    Zitat

    als innerer Dialog. Und er muß zu einer widerspruchsfreien Erkenntnis


    Zitat

    und im Thera-Zusammenhang eh abwegig,


    Wieso ? Dieses Verständnis von Analyse ist doch eher Konzept,- als Zengeist.

    Du machst immer den selben dämlichen Feher: ein Geist der iwas ausschließt, is kein "Zen-Geist", was immer du dir sonst noch darunter vorstellst oder auf der anderen Seite wieder munter drauf los spekulierst, was mein "Verständnis von Analyse" sei.
    Und selbstverständlich alles OT.

    bel:

    Zitat

    Du machst immer den selben dämlichen Feher: ein Geist der iwas ausschließt, is kein "Zen-Geist",


    Schon richtig. Zen-Geist ist aber nun wirklich ganz und gar intuitiv-sensitiv "vordringend". Soviel " direkter Weg" muss einfach sein,
    ansonsten ist es eben kein Zen Weg.

    blue_aprico:

    bel:

    Zitat

    Du machst immer den selben dämlichen Feher: ein Geist der iwas ausschließt, is kein "Zen-Geist",


    Schon richtig. Zen-Geist ist aber nun wirklich ganz und gar intuitiv-sensitiv "vordringend". Soviel " direkter Weg" muss einfach sein, ansonsten ist es eben kein Zen Weg.


    Du kapierst es immer noch nicht: schon wieder verengst du "Zen-Geist" auf "nun wirklich ganz und gar intuitiv-sensitiv".
    Das ist einfach nur stinkender Bullshit, verzerrende Zen-Romantik, weil er das zwar auch ist, aber nicht darauf beschränkt, andernfalls kannst ja auch bei den Schamanen bleiben (hoffe, ich tue denen jetzt nicht Unrecht).

    Kein Zen Weg. Konzeptionell. Aber wer es braucht. Ist dann wohl so.

    Zen Geist stützt sich nicht auf Worte ( na sowas ), Selbstgespräche, aus dem Mund, und dergleichen. Es versteht einfach. Alles was da im Zen Geist auftaucht, aufgeschrieben oder gesagt wird, folgt diesem Verstehen. Wenn dieses Prinzip erkannt und nicht gebrochen wird, sind Worte und Ton angemessen, aber wo es gebrochen wird, ist Verfälschung. Zum 'wirklichen Verstehen', zum Wesentlichen, lass ich also lieber die Meister sprechen, denn man kann in die Irre gehen und führen, wenn nicht klar ist, dies und das denke und behaupte jetzt ich. Logisch ;) Übrigens: Mir scheint, in einer etablierten Einrichtung romantisiert es sich am schönsten. Du sitzt vor vernebelten Bergen, plätschernden Bächlein, akkuraten Gärten, hier ein Quak, da ein Quak - Herrlich ! 8)

    "Sich auf Worte stützen" ist ein völlig anderes Ding. Es wird wohl mal wieder eines Deiner Geheimnisse bleiben, wie du jetzt im hiesigen Zusammenhang wortreich auf diesen Trichter kommst.

    bel:

    "Sich auf Worte stützen" ist ein völlig anderes Ding. Es wird wohl mal wieder eines Deiner Geheimnisse bleiben, wie du jetzt im hiesigen Zusammenhang wortreich auf diesen Trichter kommst.


    Ausdenken ist also Zen Praxis ? Rätselhafte Methoden gibt es neuerdings in der Welt. Und dann steht auch noch "Zen" drüber. Nä, nä, nä. Dann lieber so nen Zen Kalender aus m Aldi, da sind hübsche Bilder drin, die kannst du ausschneiden und aufkleben.



    "Du mich auch"
    Blue_ lol

    blue_aprico:
    bel:

    "Sich auf Worte stützen" ist ein völlig anderes Ding. Es wird wohl mal wieder eines Deiner Geheimnisse bleiben, wie du jetzt im hiesigen Zusammenhang wortreich auf diesen Trichter kommst.


    Ausdenken ist also Zen Praxis ?


    Wovon redest Du, steht das in ieinem greifbaren Zusammenhang des hier Gesagten - oder ist es einfach ausgedacht?

    Aber guck mal, das ist mal wieder richtig gut,
    kopier ich euch.





    blue_aprico:

    Aber guck mal, das ist mal wieder richtig gut, kopier ich euch.

    Simo:


    Was Du zwar kopierst, aber offenbar nicht auf Dich beziehen kannst - und damit den WEG verfehlst.
    Den Simo braucht auch nicht zu kümmern, was du dir als "Zen-Weg" vorstellst, das ist nicht sein Thema und, soweit ich es jedenfalls weiß, auch nicht seine Praxis.