niedere Wiedergeburten

Jojo:

bel:

Nur ist das alles kein Argument gegen die These, die nach wie vor hier vertreten werden darf: „die Juden in Ihrem Verhalten die Ursache…“

Soll sie bitte nicht.
Da das von mir vertretungsweise editierte Post inzwischen weiter zurückliegt, für alle eine Kopie meines darin befindlichen Kommentars an Frank:

Zitat

Void ist gerade off, daher vertrete ich ihn mal. Frank, void hatte Dich gebeten, das Holocaust-Thema nicht weiter zu verfolgen. Wir Mods sind in dieser Sache nicht gut genug über die Rechtlichen Grenzen informiert, und wir haben keine Zeit, unss einzuarbeiten. Bitte wähle daher ein anderes Beispiel, wenn du eins brauchst. Danke. / Jojo

Bel und Frank, bitte wählt ein anderes Beispiel für Eure Diskussion.

100%ige Zustimmung zu allem von JoJo Gesagten, das meinte ich mit meiner Bitte oben an Frank, darum ging es auch in meinen Edits, und dieser Aufforderung schliesse ich mich voll an. Wenn void das auch schon so ausdrücklich gesagt hat, denke ich ist nun ein Punkt gekommen, an dem wir auch ohne Weiteres Konsequenzen folgen lassen können.

bel:

Sorry, aber ich habe das Beispiel nicht gewählt. Und Frank bleibt ausdrücklich bei seiner Meinung. Das läßt sich auch nicht mit editieren noch mit Umschreibung aus der Welt bringen - wie ja auch die Diskussion mit kilaya zeigt ("Man kann keine Gruppe ausschließen"). Das Problem ist ganz offensichtlich im buddhistischen Mainstream virulent.

Du forcierst aber ein Stück weit auch, unbedingt diesen Punkt mit einschliessen zu wollen. Wie Du Karma konzipieren willst, indem Du Ausnahmen schlüssig begründen kannst, hast Du ja leider immer noch nicht dargelegt. Entweder Du hast eine Lösung, oder man muss einfach aus kulturellen Gründen und aus Respekt hingehen und bestimmte Themen als Beispiel konsequent vermeiden. Man kann ja auch in Deutschland die Swastika nicht einfach so verwenden, obwohl das Symbol in vielen Kulturen und vielen asiatischen Religionen ein völlig unbelastetes Glückssymbol ist. Es gibt Dinge, die sind einfach nicht kompatibel und dann muss man sie einfach respektvoll ausklammern. Wenn das Konzept dann für einen keinen Sinn mehr hat, lässt man es vielleicht am besten einfach komplett sein und sucht sich ein anderes Weltbild, das einem die Dinge im eigenen Sinne besser erklärt.

kilaya

Frank1:

Wo soll das gestanden haben, habe es nicht gesehen! Kannst du mal den Link mir zuschicken

void:

Und ich forder dich auf, solche Äßerungen in diesem Forum zu unterlassen. Weil ich dich, wenn du damit nicht aufhörst, sperre.

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?p=314686#p314686

Im folgenden Beitrag habe ich mich der Aufforderung auch bereits angeschlossen:

kilaya:

Sollten die Moderatoren dieses Bereichs bei Fortsetzung solcher Aussagen eine Sperrung anstreben, ist ihnen meine Stimme dafür sicher.

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?p=314722#p314722

Somit ist es jetzt einstimmig... Auf die nächste Zuwiderhandlung folgt eine Sperre.

Aus meiner Sicht geht auch noch die Bitte an bel, sich nicht an diesem Punkt festzubeissen, wenn allgemein überlegt wird, wie Karma funktionieren könnte und wie man seine Weltsicht darin unterbringen kann oder nicht.

kilaya

kilaya:

bel:

Sorry, aber ich habe das Beispiel nicht gewählt. Und Frank bleibt ausdrücklich bei seiner Meinung. Das läßt sich auch nicht mit editieren noch mit Umschreibung aus der Welt bringen - wie ja auch die Diskussion mit kilaya zeigt ("Man kann keine Gruppe ausschließen"). Das Problem ist ganz offensichtlich im buddhistischen Mainstream virulent.

Du forcierst aber ein Stück weit auch, unbedingt diesen Punkt mit einschliessen zu wollen.

Ja, und zwar aus gutem Grund: es wird dadurch nämlich klar, worin scheinbar "neutrale" Vorstellungen in der Konsequenz münden.

Zitat

Wie Du Karma konzipieren willst, indem Du Ausnahmen schlüssig begründen kannst, hast Du ja leider immer noch nicht dargelegt.

Ist auch nicht mein Problem.

Zitat

Entweder Du hast eine Lösung, oder man muss einfach aus kulturellen Gründen und aus Respekt hingehen und bestimmte Themen als Beispiel konsequent vermeiden.

Was für "kulturelle Gründe"? Soll ich aus "kulturellen Gründen" auch Klitoris-Beschneidung repektieren oder die Sharia oder "Deutsche zuerst". Ich denke überhaupt nicht daran.
Das hat aber nicht das Mindeste mit "festbeissen" zu tun. Wenns keinen Grund gibt, gibts auch nix zu beissen.

bel:

Zitat

Wie Du Karma konzipieren willst, indem Du Ausnahmen schlüssig begründen kannst, hast Du ja leider immer noch nicht dargelegt.

Ist auch nicht mein Problem.

Ich schliesse daraus, dass Du keine Lösung hast. Also ist für Dich das Konzept "Karma" offensichtlich grundsätzlich nicht haltbar. Was ok ist, aber dann tu nicht so, als wüsstest Du, wie man das zusammenbringen kann.

bel:

Was für "kulturelle Gründe"? Soll ich aus "kulturellen Gründen" auch Klitoris-Beschneidung repektieren oder die Sharia oder "Deutsche zuerst". Ich denke überhaupt nicht daran.

Hab ich doch anhand eines Beispiels erklärt, was ich meine: ein eigentlich positives Symbol wurde in Deutschland missbraucht und dessen Darstellung ist daher mit wenigen Ausnahmen (Kunst, Wissenschaft) verboten. Obwohl es in Asien in vielen buddhistischen und hinduistischen Tempeln hängt, das heiligste Symbol im Yungdrun-Bön und in China bei Falun Gong ist, und das Symbol von Ganesha, und in Japan im Stadtplan Tempelstandorte markiert, sollte man es hier aus Respekt noch nicht mal in der Religionsausübung verwenden. Weil das hier einen anderen kulterellen Hintergrund hat und der hiesigen Rechtsprechung zuwider läuft, weil es hier andere Assoziationen weckt.

Frank1:

Wie gesagt, ich habe das was Jojo gesagt haben will, nirgendwo gesehen.

Ist ja egal jetzt: Du hast jetzt die Statements aller drei Moderatoren gesehen und wirst Dich daran halten.

Frank1:

Wenn Ihr den Thread rausnehmen wollt und das Thema nicht behandelt haben wollt, ist das Eure Sache und Recht.

Das Threadthema ist "niedere Wiedergeburten" das kann man diskutieren, ohne die dunkelsten Kapitel deutscher Geschichte als Beispiel heranzuziehen.

kilaya

kilaya:

Zitat

Ist auch nicht mein Problem.

Ich schliesse daraus, dass Du keine Lösung hast. Also ist für Dich das Konzept "Karma" offensichtlich grundsätzlich nicht haltbar. Was ok ist, aber dann tu nicht so, als wüsstest Du, wie man das zusammenbringen kann.

Ad personam.

kilaya:

Auf dem Weg dahin hilft das Konzept von Karma als lückenloses Bedingungsgefüge, das Geschehen der Welt in ein sinngebendes Gewebe einzubetten, weil man sonst mit steigendem empathischem Mitgefühl an der scheinbaren Ungerechtigkeit des Lebens als Mensch auf der Erde zugrundgehen könnte. Man könnte auch sagen, dass es eine Funktion hat, Weisheit und Mitgefühl in eine Balance zu bringen.

Ist es jetzt ein Konzept - eine Vorstellung von einem "lückenloses Bedingungsgefüge" und mit dieser Vorstellung versucht derjenige, der sich das vorstellt, die Welt in ein (für ihn) "sinngebendes Gewebe" einzubetten?
Oder ist es eben das lückenloses Bedingungsgefüge selbst - dem Gültigkeit im Sinne eines "Naturgesetztes" zukommt - so schreibst du es ja oben "es ist schlicht und einfach ein Naturgesetz" - also ganz unabhängig von den Vorstellungen die jemand hat, weshalb es dann zu folgender Auffassung kommt:

Zitat

Aber wenn man davon ausgeht, dass Karma existiert, dann kann man nicht beliebig und willkürlich Geschehnisse, Gruppen oder Personen davon ausnehmen. ... Die Zugehörigkeit einer solchen Person zu irgend einer Religion ist dabei völlig unerheblich. Dazu kommt, dass im Buddhismus nicht eine Person wiedergeboren wird, sondern nur ein Strom von Ursache und Wirkung sich fortsetzt. .....

Sorry, erstens ist das in der Konsquenz für den jeweilig Betroffenen völlig einerlei. Und was soll daran "sinngebend" sein, daß der, der es erleidet, ein anderer ist, als derjenige der die Ursachen gesetzt hat.

Zitat

Nicht jeder Mensch "glaubt" an Karma, also muss man das Konzept auch nicht jedem überstülpen, der damit nichts anfangen will.

Tja, nur ist die vorherige Vorstellung genau das - Überstülpen - es ist genau das Gegenteil, von dem was ich unter "gelobe, alle Wesen zu befreien" verstehe, das ist die Verknechtung "der Wesen" durch unzulässige Vorstellungen über sie.

Zitat

Wenn die Erleuchtung nicht in diesem Leben zu erlangen ist, dann werden durch Handlungen und Wünsche Grundlagen gelegt, dass dieser Bewusstseinsstrom weiter in diese Richtung fliesst. Ob das die gleiche Person ist oder nicht spielt keine Rolle ...

Offensichtlich ja doch, was sollte daran denn sonst "sinnstiftend" sein.

Hast Du jetzt eine Lösung oder hast Du keine? Ich wüsste gerne wo Du stehst, um mich damit auseinander setzen zu können. Wenn Du auch nur einen Bruchteil der Energie, die Du da reinsteckst, die Dinge auseinander zu nehmen, investieren würdest, um Dein besseres Konzept vorzustellen, käme ein sehr positiver Impuls in die Unterhaltung.

Zitat

Ist es jetzt ein Konzept - eine Vorstellung von einem "lückenloses Bedingungsgefüge" und mit dieser Vorstellung versucht derjenige, der sich das vorstellt, die Welt in ein (für ihn) "sinngebendes Gewebe" einzubetten?
Oder ist es eben das lückenloses Bedingungsgefüge selbst - dem Gültigkeit im Sinne eines "Naturgesetztes" zukommt - so schreibst du es ja oben "es ist schlicht und einfach ein Naturgesetz" - also ganz unabhängig von den Vorstellungen die jemand hat, weshalb es dann zu folgender Auffassung kommt:

Für den einen ist Gott real und in dessen Weltsicht gilt das absolut und für alle. Trotzdem gibt es Atheisten, die ihre Weltsicht auch als die für alle gültige ansehen, und Buddhisten usw. Jeder ist gezwungen, die Weltsicht der anderen zu respektieren, obwohl sie sie teilweise gegenseitig ausschliessen. Ich habe da keine Lösung. Wenn ich das Konzept von Karma annehme, macht es nur Sinn, wenn es universell gültig ist. Gleichzeitig muss ich akzeptieren, dass es nicht für jeden so ist. Das muss man entweder schlichtweg aushalten, oder man versucht, wie das in einigen Religionen üblich ist, alle zur eigenen Wahrheit zu bekehren. Das sollte man als Buddhist ja tunlichst vermeiden. Karma: so wie es erklärt wird, ist es ein Naturgesetz. Für mich steckt da viel Logik drin, jedenfalls mehr Logik, als in den anderen Weltbildern die man so kennt. Aber ich finde auch Punkte, wo das Weltbild mit meinen begrenzten Vorstellungen an seine Grenzen stösst. Nicht umsonst wird meistens gesagt, dass nur ein Buddha Karma vollständig begreifen kann. Daher ist meine Idee davon auch ständig im Wandel.

Zitat

Sorry, erstens ist das in der Konsquenz für den jeweilig Betroffenen völlig einerlei. Und was soll daran "sinngebend" sein, daß der, der es erleidet, ein anderer ist, als derjenige der die Ursachen gesetzt hat.

Du bist sehr fokussiert auf "Betroffen" und "erleiden". Ich beziehe Sinn daraus, dass meine Handlungen im Jetzt die Grundlagen legen, um mich kontinuierlich auf das Ziel der Erleuchtung auszurichten. Wenn ich aber Deine Aussage aufgreife und mir anschaue, was mir so widerfährt im Leben, dann beziehe ich auch Sinn daraus, dass das nicht willkürlich aus dem luftleeren Raum passiert oder mir von einem unergründlichen Gott aufgebürdet wird, sondern dass es Ursachen gibt, aus denen die Wirkungen hervorgehen. Dieser Fokus auf "ich" und "jemand" und "Person" relativiert sich ja immer mehr, wenn man "sich" ohnehin nicht getrennt von "anderen" erlebt.

Zitat

Tja, nur ist die vorherige Vorstellung genau das - Überstülpen - es ist genau das Gegenteil, von dem was ich unter "gelobe, alle Wesen zu befreien" verstehe, das ist die Verknechtung "der Wesen" durch unzulässige Vorstellungen über sie.

Es ist mir ein Rätsel, wie ein anderes Wesen durch meine Vorstellungen verknechtet werden soll. Das wäre ein sehr seltsame Fernwirkung meiner Gedankenwelt Wenn ich mit einem Menschen zu tun habe, dann stelle ich mich auf dessen Weltbild ein und baue darauf auf.

Zitat

Zitat

Wenn die Erleuchtung nicht in diesem Leben zu erlangen ist, dann werden durch Handlungen und Wünsche Grundlagen gelegt, dass dieser Bewusstseinsstrom weiter in diese Richtung fliesst. Ob das die gleiche Person ist oder nicht spielt keine Rolle ...

Offensichtlich ja doch, was sollte daran denn sonst "sinnstiftend" sein.

Das kann man vielleicht nur verstehen, wenn man sich als "Person" in diesem Gedankenspiel nicht so wichtig nimmt. Was kann ich besseres tun, als möglichst gute Impulse in die Welt zu setzen, egal wer davon profitiert? Das ist für mich der Hauptsinn von "Bodhicitta". Und das ist nichtmal "altruistisch" im Sinne einer Selbstaufgabe: ich weiss nicht, ob Du das kennst, aber das Gefühl, wenn ich jemand wirklich helfen konnte schlägt in meiner Erfahrung alles, was ich "mir selbst Gutes tun" könnte. Das macht mich hier und jetzt glücklich.

kilaya

kilaya:

Hast Du jetzt eine Lösung oder hast Du keine? Ich wüsste gerne wo Du stehst, um mich damit auseinander setzen zu können. Wenn Du auch nur einen Bruchteil der Energie, die Du da reinsteckst, die Dinge auseinander zu nehmen, investieren würdest, um Dein besseres Konzept vorzustellen, käme ein sehr positiver Impuls in die Unterhaltung.

Warum nutzt du nicht die Gelegenheit, dich mit deinen Konzepten auseinanderzusetzen? Ich komm schon noch darauf.

Zitat

Ist es jetzt ein Konzept - eine Vorstellung von einem "lückenloses Bedingungsgefüge" und mit dieser Vorstellung versucht derjenige, der sich das vorstellt, die Welt in ein (für ihn) "sinngebendes Gewebe" einzubetten?
Oder ist es eben das lückenloses Bedingungsgefüge selbst - dem Gültigkeit im Sinne eines "Naturgesetztes" zukommt - so schreibst du es ja oben "es ist schlicht und einfach ein Naturgesetz" - also ganz unabhängig von den Vorstellungen die jemand hat, weshalb es dann zu folgender Auffassung kommt:

kilaya:

Für den einen ist Gott real und in dessen Weltsicht gilt das absolut und für alle. Trotzdem gibt es Atheisten, die ihre Weltsicht auch als die für alle gültige ansehen, und Buddhisten usw. Jeder ist gezwungen, die Weltsicht der anderen zu respektieren, obwohl sie sie teilweise gegenseitig ausschliessen.

Tut mir leid, ich halte davon nix - dann müßte ich ja auch die Weltsicht der Taliban respektieren. Das Argument hat in der Diskussion einfach nix zu suchen.

Zitat

Ich habe da keine Lösung. Wenn ich das Konzept von Karma annehme, macht es nur Sinn, wenn es universell gültig ist. Gleichzeitig muss ich akzeptieren, dass es nicht für jeden so ist.

Das würde aber voraussetzen, daß deine Vorstellungen von Karma eben exakt dem entsprechen, was das "Naturgesetz Karma" unabhängig von deinen Vorstellungen beinhaltet.

Zitat

Nicht umsonst wird meistens gesagt, dass nur ein Buddha Karma vollständig begreifen kann. Daher ist meine Idee davon auch ständig im Wandel.

Dann sind es nur deine Vorstellungen und nicht das Gesetz.

Zitat

Tja, nur ist die vorherige Vorstellung genau das - Überstülpen - es ist genau das Gegenteil, von dem was ich unter "gelobe, alle Wesen zu befreien" verstehe, das ist die Verknechtung "der Wesen" durch unzulässige Vorstellungen über sie.

kilaya:

Es ist mir ein Rätsel, wie ein anderes Wesen durch meine Vorstellungen verknechtet werden soll. Das wäre ein sehr seltsame Fernwirkung meiner Gedankenwelt Wenn ich mit einem Menschen zu tun habe, dann stelle ich mich auf dessen Weltbild ein und baue darauf auf.

Das kannst Du nicht, weil du ja vorher gesagt hast, daß das "Naturgesetz" allgemeingültig ist - deshalb kannst Du dann eben auch nicht deine Vorstellung von dem trennen, der dir gegenübersteht. Alles was du von ihm hast, sind deine Vorstellungen von ihm. Das hast du oben an meinem Beispiel doch schön demonstriert. Und genau darin besteht dann auch die Knechtung, die nicht mal im Erheben von davon abgeleiteten mehr oder weniger expliziten Forderungen bestehen muß. Sojabauer in Amazonien? Tja, Karma - ich mach vegan.

kilaya:

Wenn die Erleuchtung nicht in diesem Leben zu erlangen ist, dann werden durch Handlungen und Wünsche Grundlagen gelegt, dass dieser Bewusstseinsstrom weiter in diese Richtung fliesst. Ob das die gleiche Person ist oder nicht spielt keine Rolle ...

Zitat

Offensichtlich ja doch, was sollte daran denn sonst "sinnstiftend" sein.

kilaya:

Das kann man vielleicht nur verstehen, wenn man sich als "Person" in diesem Gedankenspiel nicht so wichtig nimmt.

Tja. Und dann damit auch alle anderen gleich mit? Schließlich gilt ja auch für die das "Naturgesetz".

bel:

Warum nutzt du nicht die Gelegenheit, dich mit deinen Konzepten auseinanderzusetzen?

Was genau passiert hier denn Deiner Meinung nach gerade?

Zitat

Ich komm schon noch darauf.

Ich bin gespannt...

Zitat

Tut mir leid, ich halte davon nix - dann müßte ich ja auch die Weltsicht der Taliban respektieren.

Zunächst mal schon, im Sinne von: anerkennen, dass sie ihre Sicht auch für allgemeingültig halten. Gut finden muss ich das deswegen noch lange nicht.

Zitat

Das Argument hat in der Diskussion einfach nix zu suchen.

Das Argument ist zwingender Bestandteil der Diskussion, denn darum geht es ja....

Zitat

Das würde aber voraussetzen, daß deine Vorstellungen von Karma eben exakt dem entsprechen, was das "Naturgesetz Karma" unabhängig von deinen Vorstellungen beinhaltet.

Das mit dem Naturgesetz hast Du nicht so verstanden, wie ich es meinte. Es ist in dem Sinne einer Analogie wie ein Naturgesetz, als dass es nichts mit "Schuld" "Sühne" oder "Gerechtigkeit" zu tun hat, sondern es wirken Dinge auf andere Dinge, so wie das bei einem Naturgesetz der Fall ist. Und die Paradigmen der Wissenschaft sind ja auch im Wandel, was heute noch als Naturgesetz gilt, ist morgen schon überholt und muss erweitert werden durch neue Einsichten. Eine gewisse Wahrheit steckte schon drin, aber das war eben längst noch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Zitat

Zitat

Nicht umsonst wird meistens gesagt, dass nur ein Buddha Karma vollständig begreifen kann. Daher ist meine Idee davon auch ständig im Wandel.

Dann sind es nur deine Vorstellungen und nicht das Gesetz.

Es ist das, wie Karma erklärt wird, soweit ich es jetzt begreifen kann. Es ist im Wandel, weil mehr Einsicht dazu kommt, aber auch weil ich manchmal eine Vorstellung korrigieren muss, weil sie sich als falsch herausstellt.

Zitat

Das kannst Du nicht, weil du ja vorher gesagt hast, daß das "Naturgesetz" allgemeingültig ist - deshalb kannst Du dann eben auch nicht deine Vorstellung von dem trennen, der dir gegenübersteht.

Ich habe vorher gesagt, dass man den Widerspruch aushalten muss, dass es verschiedene Weltentwürfe gibt, die nicht alle gleichzeitig wahr sein können, und doch in sich schlüssig sind. Da ich nicht an einer Vorstellung klebe, sondern sozusagen in Rollen hineinschlüpfe, die möglichst gut der Situation angemessen sind, kann ich sogar selbst Teil einer anderen Weltsicht werden um sie zu erfahren. Das heisst ich kann nicht nur meine eigene Weltsicht zurückstellen, um mich auf jemand anders einzulassen, ich kann sogar aus meiner "buddhistischen Person" herausgehen und in eine andere Ausdrucksform hineingehen. Natürlich nur, wenn das wirklich hilfreich ist. Durch Rückmeldungen weiss ich auch, dass ich mir das nicht einbilde.

Zitat

Sojabauer in Amazonien? Tja, Karma.

Das wäre nicht Karma sondern irgend eine Form von "Schicksalsergebenheit", die nichts mit dem zu tun hat, was ich beschreibe. Wenn man das sehen will, wird das deutlich. Das ist wieder Dein Fokus auf "Erleiden von Schicksal" durch was auch immer, während ich Karma auf die Möglichkeit fokussiere, jetzt etwas zu verändern indem ich jetzt mit dem, was vor der Nase liegt, bestmöglich handele. Idealerweise nutzt es auch den anderen Beteiligten.

Zitat

Tja. Und dann damit auch alle anderen gleich mit? Schließlich gilt ja auch für die das "Naturgesetz".

Findest Du diese Schlussfolgerung in irgend einer Weise logisch? Ich sage, dass ich mich als Person zurückstelle, um anderen besser nützlich sein zu können, und Du leitest daraus ab, dass ich .... sorry, jetzt habe ich echt einen Knoten im Hirn. Da fällt mir nichts mehr zu ein, so völlig verdreht und aus dem Kontext gezogen, zusammengewürfelt und hauptsache negativ ist das was Du da konstruiert hast.

kilaya

kilaya:

Das mit dem Naturgesetz hast Du nicht so verstanden, wie ich es meinte. Es ist in dem Sinne einer Analogie wie ein Naturgesetz, als dass es nichts mit "Schuld" "Sühne" oder "Gerechtigkeit" zu tun hat, sondern es wirken Dinge auf andere Dinge, so wie das bei einem Naturgesetz der Fall ist. Und die Paradigmen der Wissenschaft sind ja auch im Wandel, was heute noch als Naturgesetz gilt, ist morgen schon überholt und muss erweitert werden durch neue Einsichten. Eine gewisse Wahrheit steckte schon drin, aber das war eben längst noch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Wie sollen "Dinge" Dukkha tragen koennen, wenn sie nicht mal ein Bewusstsein (Kognition) haben um ueberhaupt irgendetwas als "unzulaenglich" zu empfinden? Die Dhammas sind "Begrifflichkeiten" und nicht physikalische Gegenstaende als solches. Das ist als wuerde ich sagen, dass der Wind leidet. Er hat ja nicht mal Sinne, dh. Sinnesobjekt (Reiz oder Begrifflichkeiten/Dhammas) plus Sinnesorgan (zb. Auge) ergeben Sinnesbewusstsein. Wie sollen "Dinge" (zb. Stuhl) das machen und wie soll dort etwas "bedingt" sein durch die Bedingungen (Skandhas), wenn die nicht mal Skandhas haben?

Zitat

Die so genannten Fünf Ansammlungen (Sanskrit: Skandhas) beschreiben die ganze Vielfalt der Aspekte, die eine Person ausmachen. Das Erkennen dieser einzelnen Facetten arbeitet der starken inneren Gewohnheit entgegen, die Person auf ein immer gleich bleibendes Ich einzuschränken. Denn darin besteht die Hauptursache für die fortwährende Wiedergeburt im Kreislauf der Existenz und dem damit verbundenen Leid.
http://www.buddhismus-schule.de/inhalte/ansammlungen.html

Mit "innerer Gewohnheit" ist Karma gemeint.

Zitat

Der Begriff des Karma wird in buddhistischen Lehrbüchern scharf vom Schicksalsbegriff getrennt. Nach Buddhas Aussage sind weder ein Schöpfergott noch eine äußere Ursache für unsere Erlebnisse verantwortlich. Im Gegensatz zum Hindu, der sich seinem Karma ausgeliefert fühlt, sieht der Buddhist in den Erklärungen über Ursache und Wirkung die Grundlage zu persönlicher Freiheit und universeller Verantwortung gegenüber allen Lebewesen.

"Welchen Zusammenhang gibt es zwischen dem Säen des Bauern und unseren Taten, Worten und Gedanken?" (sh. Abbildung)

Nach Buddhas Aussage entsteht die Erfahrung der Welt aus dem Geist. Solange ein fühlendes Wesen die Natur des Geistes verkennt, ist es sich nicht bewusst, dass positive Worte, Wünsche und Handlungen zu ebensolchen Erfahrungen im eigenen Bewusstseinsstrom führen. Stattdessen erlebt sich ein gewöhnliches Wesen als getrennt von der ihn umgebenden Welt und denkt, seine Erfahrungen würden von außen verursacht. Aufgrund dieser Unwissenheit haftet man an angenehmen Erlebnissen und will Unangenehmes fernhalten. Die Grundlage für die Leiden in unserer Welt ist nicht etwas absolut Böses, wie es in einigen Religionen dargestellt wird, sondern die Unwissenheit um die Natur des Geistes und die Wirkungsweise von Ursache und Wirkung (Karma).
http://www.buddhismus-schule.de/inhalte/karma.html

Ein "Bewusstseinsstrom" nach draussen zu projezieren ist das komplette Gegenteil von dem was dort steht (in meinen Augen).

jazz:

Zitat

Mit "innerer Gewohnheit" ist Karma gemeint.

ja, neigung, anusaya - gewissermaßen "peilrichtung" oder "haltung" - eher als "vipaka" ( der wirkunsgbereich )

Zitat

anusaya

'Neigung', ist das dem Geiste An-liegende (anusaya), ihm An-haftende, mit ihm Entlang(anu)-gehende. ,Neigung' ist also diejenige geistige Befleckung (kilesa), die auf einem ,zu Grund liegenden' Hang basiert, d.h. auf Grund einer durch lange Gewohnheit erstarkten Disposition auftritt. Es ist die tatsächlich auftretende Befleckung selber, nicht etwa bloß ihre latente Beschaffenheit.

Anusay ist auch die ,hanghafte Geistestrübung'.
Sn-K: "Als nicht aufgegeben liegen sie (die Neigungen) der (Persönlichkeits- oder Daseins-) Kontinuität zugrunde" (appahīnatthena santāne anusenti).
Atthasālini: "Im Sinne von etwas stark Gewordenem liegt sie zugrunde" (thāmagatatthena anuseti).

deswegen rät buddha zur wachsamkeit:

Zitat

Dreifach, Cunda, ist Unlauterkeit in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken...

- hier "karma" ( tat, handlung )

man kann froh sein, wenn sich 'wirkung' sofort - d.h. "bei lebzeiten" entfaltet- man sie wahrnehmen, draus lernen, im bewusstsein "der satzung" reflektieren kann - das ist "gutes karma" ()

Zitat

Wie sollen "Dinge" Dukkha tragen koennen

mit dinge sind phänomene gemeint, der mensch ist ja auch "so ein phänomen"; es ist ja nicht hier "der mensch", dort die "verderbliche sinnesrichtung" ()

ps: dogmatismus ist auf jeden fall ein problem - stereotype ansichten ()

JazzOderNie:

kilaya:

Das mit dem Naturgesetz hast Du nicht so verstanden, wie ich es meinte. Es ist in dem Sinne einer Analogie wie ein Naturgesetz, als dass es nichts mit "Schuld" "Sühne" oder "Gerechtigkeit" zu tun hat, sondern es wirken Dinge auf andere Dinge, so wie das bei einem Naturgesetz der Fall ist. Und die Paradigmen der Wissenschaft sind ja auch im Wandel, was heute noch als Naturgesetz gilt, ist morgen schon überholt und muss erweitert werden durch neue Einsichten. Eine gewisse Wahrheit steckte schon drin, aber das war eben längst noch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Wie sollen "Dinge" Dukkha tragen koennen, wenn sie nicht mal ein Bewusstsein (Kognition) haben um ueberhaupt irgendetwas als "unzulaenglich" zu empfinden?

Ich gebe zu, dass das sehr missverständlich ausgedrückt war. Wichtig ist der Teil "in dem Sinne einer Analogie". Ich versuche mal, zu erklären, was ich mit "Dinge" meine. Was ich nicht meine, sind unbelebte Objekte (deswegen ist es nur eine Analogie). Vielleicht ist es hilfreich, zu wissen, dass die Tibeter auch geistige Objekte den Elementen zuordnen. Raum ist eine Haltung der Offenheit, Leidenschaft ist Feuer, Aktivität und Beweglichkeit sind Wind, Stabilität ist Erde usw. Das ist immer noch eine sehr grobe Vereinfachung, aber ich will eben vor allem darauf hinaus, dass nicht jemand sein Karma erfährt, weil "eine Schuld gesühnt" werden müsste, nicht weil das Universum "eine gerechte Strafe" zurückschickt oder was auch immer man sich da vorstellen könnte. Wenn ich jemanden töten würde, aus Hass, dann speichert sich in meinem Bewusstsein das Bild der Tat, verbunden mit dem Hass usw. Das passiert einfach in der Weise, wie sich ein Bild auf der Netzhaut einbrennt. Emotionen und geistige Haltungen modifizieren das Karma, sind aber letztlich in dieser Gleichung auch nur Variablen. Da unbelebte Objekte in der Natur kein Bewusstsein haben, passiert Ursache und Wirkung da natürlich sehr viel plakativer und direkter, die gesamten geistigen Spiegelungen sind da raus. Wir dürfen daher nicht den Fehler machen, das 1 zu 1 aus der Natur zu übertragen (was viele versuchen oder denken, die sich nicht auskennen, daher erwähne ich das ). Aber es gibt gewisse Mechanismen darin wie das abläuft, die in dem Sinne den Charakter eines Naturgesetzes haben. So verstehe ich derzeit die buddhistischen Belehrungen zu Karma.

Zitat

Mit "innerer Gewohnheit" ist Karma gemeint.

Danke für die Texte übrigens... Innere Gewohnheit ist nicht = Karma. Innere Gewohnheit und Karma sind aber eng mit einander verknüpft. Innere Gewohnheiten sind aus karmischen Eindrücken gespeist, die uns Dinge wiederholen lassen. Und innere Gewohneheiten führen zu den immer gleichen Handlungen, die wieder das gleiche Karma in die Zukunft projizieren. Es gibt aber auch karmische Handlungen, die nicht aus Gewohnheit begangen werden und solches Karma, das nicht zu Gewohnheiten führt. Das ist wichtig, weil ansonsten ein Ausbrechen aus dem samsarischen Kreislauf kaum möglich wäre.

JazzOderNie:

Ein "Bewusstseinsstrom" nach draussen zu projezieren ist das komplette Gegenteil von dem was dort steht (in meinen Augen).

Den Bezug habe ich jetzt nicht verstanden, wo steht was davon, "einen Bewusstseinsstrom nach draussen zu projezieren"?

kilaya

Gute Frage * : )

LG

Kilaya: was stimmt denn an "Gewohnheit" nicht, bzw. was ist Karma dann, wenn nicht individuelle "Wiederholung" (in diesem Leben und in Bezug auf die Begriffsbildung)?

JazzOderNie:

Kilaya: was stimmt denn an "Gewohnheit" nicht, bzw. was ist Karma dann, wenn nicht individuelle "Wiederholung" (in diesem Leben und in Bezug auf die Begriffsbildung)?

Wie oben schon geschrieben: Karma umfasst auch Aspekte, die nichts mit Gewohnheit zu tun haben: "Es gibt aber auch karmische Handlungen, die nicht aus Gewohnheit begangen werden und solches Karma, das nicht zu Gewohnheiten führt. Das ist wichtig, weil ansonsten ein Ausbrechen aus dem samsarischen Kreislauf kaum möglich wäre."

Bsp: aus Gewohnheit reagiert jemand immer nach dem gleichen Muster, z.B. auf einen Angriff mit einem Gegenangriff. Dann aber trifft er die Entscheidung, nicht mit einem Gegenangriff zu reagieren, sondern z.B. einfach gar nicht oder durch Rückzug. Da wird die Gewohnheit gebrochen, aber trotzdem ist die gewählte Alternative eine karmische Handlung. Oder jemand hat mal eine einzelne schwierige Handlung vollzogen, die nicht gewohnheitsmäßig war. Wenn sich das Karma daraus dann manifestiert, kann es sich auch in einer einzelnen Erfahrung entladen, die nicht in neue Gewohnheiten mündet.

Es gibt vielleicht sehr tief liegende grundsätzliche Gewohnheiten der Wahrnehmung und Wirklichkeitskonstruktion, die jedem karmischen Handeln zugrunde liegen, wie die Illusion von "Ich" und "andere", so gesehen gibt es immer auch einen Aspekt der Gewohnheit. Trotzdem würde ich es nicht in der Weise gleichsetzen, wie Du es getan hast, weil man dann Gefahr läuft, wichtige Aspekte von Karma zu übersehen.

kilaya

Zitat

von Kilaya
Bsp: aus Gewohnheit reagiert jemand immer nach dem gleichen Muster, z.B. auf einen Angriff mit einem Gegenangriff. Dann aber trifft er die Entscheidung, nicht mit einem Gegenangriff zu reagieren, sondern z.B. einfach gar nicht oder durch Rückzug. Da wird die Gewohnheit gebrochen, aber trotzdem ist die gewählte Alternative eine karmische Handlung. Oder jemand hat mal eine einzelne schwierige Handlung vollzogen, die nicht gewohnheitsmäßig war. Wenn sich das Karma daraus dann manifestiert, kann es sich auch in einer einzelnen Erfahrung entladen, die nicht in neue Gewohnheiten mündet.

Danke für die Erklärung.
Das hat mir bei einem Problem sehr weiter geholfen, das ich auch direkt so erlebte,
mit dem Ergebnis das ich doch bei meinen alten Gewohnheiten bleibe / darf und nicht immer alles
anderen *GUT* tun muss, aus Angst vor schlechtem Karma.

LG

Kilaya: ich habe nicht behauptet, dass alles "Karma" (Gewohnheit) sei.

JazzOderNie:

Kilaya: ich habe nicht behauptet, dass alles "Karma" (Gewohnheit) sei.

Ich bezog mich auf diesen Satz von Dir und wie man ihn verstehen kann: "Mit 'innerer Gewohnheit' ist Karma gemeint."

Der ist zu knapp, als dass ich beurteilen könnte, wie Du es genau gemeint hast, ich will Dir da gar nichts überstülpen. Du kannst meine Antwort daher auch als Ergänzung nehmen oder als erweiterten Diskussionsansatz.

Stero:

Aber diese deine Aussage resultiert nur aus deinem zu engen Verständnis von "Gewohnheit". Natürlich lässt sich Rückzug in deinem Beispiel auf Gewohnheit, Gewohnheit im Denken in einem bestimmten Kontext, zurückführen.

Ich schrieb ja auch das:
"Es gibt vielleicht sehr tief liegende grundsätzliche Gewohnheiten der Wahrnehmung und Wirklichkeitskonstruktion, die jedem karmischen Handeln zugrunde liegen, wie die Illusion von "Ich" und "andere", so gesehen gibt es immer auch einen Aspekt der Gewohnheit."
Trifft es das nicht einigermassen, was Du meinst? Oder meinst Du noch was anderes?

Zitat

Natürlich lässt sich Rückzug in deinem Beispiel auf Gewohnheit, Gewohnheit im Denken in einem bestimmten Kontext, zurückführen.

Können wir uns darauf einigen, dass alle karmische Handeln auf tief liegenden Wahrnehmungsgewohnheiten beruht, dass aber auf der Handlungsebene selbst die Entscheidung für ein abweichendes Verhalten sowohl auf einer weiteren Gewohnheit beruhen kann, aber eben auch als völlig neuer Impuls auftreten kann, vielleicht angeregt durch etwas, das man gehört oder gelesen hat. Auf letzteres wollte ich hinaus, dass es nicht gewohnheitsmäßig sein muss, dass es auch eine spontane und in für dieses Wesen neuartige Handlung sein kann.

kilaya

kilaya:

Zitat

dass es auch eine spontane und in für dieses Wesen neuartige Handlung sein kann.

neuartig scheint sie uns, wenn sie nicht dem gewohheitsbedingten muster folgt; ohne frage, muss sie deswegen nicht 'neutral' sein- nicht handelnd, selbst-los, unbefleckt. solche tat vollbringt nur ein tathagatha, mit leeren händen.

citröen:

Zitat

mit dem Ergebnis das ich doch bei meinen alten Gewohnheiten bleibe / darf und nicht immer alles
anderen *GUT* tun muss, aus Angst vor schlechtem Karma.

gut ! es geht ja auch nicht um "gut sein"- das wäre selbst-süchtig; sondern darum, nichts 'böses' [unheilsames] zu tun. es ist also wesentlich sich aufrichtig zu halten, denn weit schwieriger ist es den schwanz zu sehen, als die hörner.