Gelübde

Ellviral:

Das verstehe ich jetzt so das deine Veranda eben bewusst nicht deine Veranda ist. Doch wenn diese Eidechse über Deine Veranda läuft kann das schon mal zu aggressivem Verhalten führen, wenn dir bewusst ist das das Deine Veranda ist. Nur ein winziges bisschen mehr Mein und schon ist der Frieden hin. Ach ja hab ich ganz vergessen, der Nachbar ist überzeugt das das sein Grundstück ist und somit sein Ziel dieses so zu halten wie er sicher ist das es sein soll. Ein bisschen mehr Mein und schon ist alles in "Ordnung".
Ein Gelübde das als Mein Gelübde benutzt wird ist immer Unfriedlicher als eines das mein Gelübde ist.

Ja Körper und Geist sind Bestandteil der Natur und nicht ihr Besitzer und Beherrscher. Ein Gelübde das nicht auf dieser Einsicht beruht kommt immer noch aus einer abgetrennten und vereinzelten Identifikation.

mukti:

Ellviral:

Das verstehe ich jetzt so das deine Veranda eben bewusst nicht deine Veranda ist. Doch wenn diese Eidechse über Deine Veranda läuft kann das schon mal zu aggressivem Verhalten führen, wenn dir bewusst ist das das Deine Veranda ist. Nur ein winziges bisschen mehr Mein und schon ist der Frieden hin. Ach ja hab ich ganz vergessen, der Nachbar ist überzeugt das das sein Grundstück ist und somit sein Ziel dieses so zu halten wie er sicher ist das es sein soll. Ein bisschen mehr Mein und schon ist alles in "Ordnung".
Ein Gelübde das als Mein Gelübde benutzt wird ist immer Unfriedlicher als eines das mein Gelübde ist.

Ja Körper und Geist sind Bestandteil der Natur und nicht ihr Besitzer und Beherrscher. Ein Gelübde das nicht auf dieser Einsicht beruht kommt immer noch aus einer abgetrennten und vereinzelten Identifikation.

Das zu erkennen ist die Schwierigkeit, sich identifizieren erschafft einen Beobachter, ein Ich, ein Mein und eine Persönlichkeit. Andererseits brauchen wir all das um als Menschen mit Menschen zu leben. Es geht eben um einiges besser wenn es das Bewusstsein gibt sich mit etwas zu identifizieren und zu wissen das es eben doch nicht mein, ich, selbst ist. Es ist schon eigenartig das das Helmut schreibt und ich nicht Helmut ist.

Ellviral:

mukti:

Ja Körper und Geist sind Bestandteil der Natur und nicht ihr Besitzer und Beherrscher. Ein Gelübde das nicht auf dieser Einsicht beruht kommt immer noch aus einer abgetrennten und vereinzelten Identifikation.

Das zu erkennen ist die Schwierigkeit, sich identifizieren erschafft einen Beobachter, ein Ich, ein Mein und eine Persönlichkeit. Andererseits brauchen wir all das um als Menschen mit Menschen zu leben. Es geht eben um einiges besser wenn es das Bewusstsein gibt sich mit etwas zu identifizieren und zu wissen das es eben doch nicht mein, ich, selbst ist. Es ist schon eigenartig das das Helmut schreibt und ich nicht Helmut ist.

Es ist noch viel schwieriger zu verwirklichen als es zu verstehen ist. Ich lege nichtmal Gelübde ab, weil ich nicht sicher bin ob ich sie halten kann. Und wenn man sicher ist, dann braucht man sie eigentlich nicht mehr abzulegen.

mukti:

Ellviral:

Das zu erkennen ist die Schwierigkeit, sich identifizieren erschafft einen Beobachter, ein Ich, ein Mein und eine Persönlichkeit. Andererseits brauchen wir all das um als Menschen mit Menschen zu leben. Es geht eben um einiges besser wenn es das Bewusstsein gibt sich mit etwas zu identifizieren und zu wissen das es eben doch nicht mein, ich, selbst ist. Es ist schon eigenartig das das Helmut schreibt und ich nicht Helmut ist.

Es ist noch viel schwieriger zu verwirklichen als es zu verstehen ist. Ich lege nichtmal Gelübde ab, weil ich nicht sicher bin ob ich sie halten kann. Und wenn man sicher ist, dann braucht man sie eigentlich nicht mehr abzulegen.

Darum geht es beim Gelübde annehmen. Sind das Prinzipien oder Notwendigkeit. Das lehrreiche ist zu scheitern und es immer wieder zu versuchen bis man endlich aufgibt und einfach das lebt was eben da erscheint. Wer keine Fehler macht lernt nicht.

Ellviral:

mukti:

Es ist noch viel schwieriger zu verwirklichen als es zu verstehen ist. Ich lege nichtmal Gelübde ab, weil ich nicht sicher bin ob ich sie halten kann. Und wenn man sicher ist, dann braucht man sie eigentlich nicht mehr abzulegen.

Darum geht es beim Gelübde annehmen. Sind das Prinzipien oder Notwendigkeit. Das lehrreiche ist zu scheitern und es immer wieder zu versuchen bis man endlich aufgibt und einfach das lebt was eben da erscheint. Wer keine Fehler macht lernt nicht.

Bestenfalls sind Gelübde Ausdruck ernsthaften Lernwillens. Es gibt aber diesen Interprationsspielraum, wie bei dieser Regel des Abstehens vom Töten, die erste der Sittenregeln (sila). Man kann es so sehen dass es dabei nur um das Vermeiden der direkten Tötungsabsicht geht. Man bringt also keine Lebewesen um, das machen diejenigen deren Produkte man erwirbt, die z.B. von den Tieren stammen oder von ausgebeuteten Menschen ärmerer Länder die ohne Schutz mit allerhand giftigen Substanzen hantieren bis sie krank werden oder sterben. Aber die haben ja auch nicht die Absicht zu töten sondern wollen nur ihren Familien ein gutes Leben ermöglichen. Soldaten haben die Absicht zu beschützen usw. Je weiter man die Regel auslegt, desto leichter ist sie einzuhalten. Da kann so ein Gelübde zu einem Hindernis werden indem man sich auf eine großzügige Interpretation festlegt und denkt damit wäre die Sache geritzt.

mukti:

Ellviral:

Darum geht es beim Gelübde annehmen. Sind das Prinzipien oder Notwendigkeit. Das lehrreiche ist zu scheitern und es immer wieder zu versuchen bis man endlich aufgibt und einfach das lebt was eben da erscheint. Wer keine Fehler macht lernt nicht.

Bestenfalls sind Gelübde Ausdruck ernsthaften Lernwillens. Es gibt aber diesen Interprationsspielraum, wie bei dieser Regel des Abstehens vom Töten, die erste der Sittenregeln (sila). Man kann es so sehen dass es dabei nur um das Vermeiden der direkten Tötungsabsicht geht. Man bringt also keine Lebewesen um, das machen diejenigen deren Produkte man erwirbt, die z.B. von den Tieren stammen oder von ausgebeuteten Menschen ärmerer Länder die ohne Schutz mit allerhand giftigen Substanzen hantieren bis sie krank werden oder sterben. Aber die haben ja auch nicht die Absicht zu töten sondern wollen nur ihren Familien ein gutes Leben ermöglichen. Soldaten haben die Absicht zu beschützen usw. Je weiter man die Regel auslegt, desto leichter ist sie einzuhalten. Da kann so ein Gelübde zu einem Hindernis werden indem man sich auf eine großzügige Interpretation festlegt und denkt damit wäre die Sache geritzt.

Aus dem ersten Sila bin ich aus jeder Gruppe raus die dieses eng auslegt. Wo wird das nicht gemacht wenn es entdeckt wird. Ich bin Koch und somit nach der engen Auslegung des ersten Sila oder "Du sollst nicht töten." Das bin ich nicht der richtige Gesprächspartner. Du kannst mir glauben das Mobing auf Sila-Art sehr schmerzhaft ist. -()-

Ellviral:

Aus dem ersten Sila bin ich aus jeder Gruppe raus die dieses eng auslegt. Wo wird das nicht gemacht wenn es entdeckt wird. Ich bin Koch und somit nach der engen Auslegung des ersten Sila oder "Du sollst nicht töten." Das bin ich nicht der richtige Gesprächspartner. Du kannst mir glauben das Mobing auf Sila-Art sehr schmerzhaft ist. -()-

Einverstanden, psychischen Druck machen ist auch eine Form von Gewalt.

mukti:

Ellviral:

Aus dem ersten Sila bin ich aus jeder Gruppe raus die dieses eng auslegt. Wo wird das nicht gemacht wenn es entdeckt wird. Ich bin Koch und somit nach der engen Auslegung des ersten Sila oder "Du sollst nicht töten." Das bin ich nicht der richtige Gesprächspartner. Du kannst mir glauben das Mobing auf Sila-Art sehr schmerzhaft ist. -()-

Einverstanden, psychischen Druck machen ist auch eine Form von Gewalt.

Bei mir ist das so das ich dieses Gefühl nicht mehr ergreife und so bleibe ich in dem Gegenüber das immer weiter von seiner Überzeugung redet und im Glauben ist das ich genau so denke, doch das tue ich nicht. Gehe ich weg bricht sich Wut frei und da ich auch dieses Gefühl nicht ergreife erlischt das Gegenüber und es wird die Entscheidung getroffen sich dem nicht mehr auszusetzen. Wie ich das hier auch schon oft gemacht habe, wenn ich auf feste Überzeugungen stoße bin ich dann mal weg.

Ich entnehme aus den Beiträgen:

- Es ist nicht möglich, nicht zu töten. (Monday)
- Es geht darum, nicht mit Absicht zu töten. (melv0)
- Diese Absicht ist aber womöglich schon vor einem Gelübde gar nicht vorhanden. (von Ellviral angedeutet)
- Das Gelübde soll ein stärkeres Bewusstsein auch für die Folgen des Handelns schaffen. (Sudhana)

Hier entsteht für mich das Problem. Durch das Bewusstsein wird plötzlich ein möglicherweise absichtsloses Töten zu einem Akt, der stärker beachtet werden soll. Damit kann es passieren, dass aus dem absichtslosen Akt ein absichtsvoller würde, also ein ganz bewusster. Das Gelübde würde dann erst dazu beitragen, dass absichtsloses (!) Töten unmöglich wird, weil es etwas wertend in das Bewusstsein erhebt, was vorher so dort nich vorhanden war. Ich glaube darum, dass viele Menschen keine Probleme mit dem Rasenmähen haben, weil sie damit keinerlei Absicht des Tötens verbinden. Sie sind damit im Grunde besser dran als einer, der sich hier den Kopf zerbricht und dann den Rasenmäher stehen lässt. Das ist wirklich amüsant. Die einen sind mit sich im Reinen, die anderen nicht. Aber die, die es nicht sind, denken, dass sie möglicherweise moralisch besser dastehen.

Man sollte einfach bei allem was man tut achtsam sein.

Selbst:

Ich entnehme aus den Beiträgen:

- Es ist nicht möglich, nicht zu töten. (Monday)
- Es geht darum, nicht mit Absicht zu töten. (melv0)
- Diese Absicht ist aber womöglich schon vor einem Gelübde gar nicht vorhanden. (von Ellviral angedeutet)
- Das Gelübde soll ein stärkeres Bewusstsein auch für die Folgen des Handelns schaffen. (Sudhana)

Hier entsteht für mich das Problem. Durch das Bewusstsein wird plötzlich ein möglicherweise absichtsloses Töten zu einem Akt, der stärker beachtet werden soll. Damit kann es passieren, dass aus dem absichtslosen Akt ein absichtsvoller würde, also ein ganz bewusster. Das Gelübde würde dann erst dazu beitragen, dass absichtsloses (!) Töten unmöglich wird, weil es etwas wertend in das Bewusstsein erhebt, was vorher so dort nich vorhanden war. Ich glaube darum, dass viele Menschen keine Probleme mit dem Rasenmähen haben, weil sie damit keinerlei Absicht des Tötens verbinden. Sie sind damit im Grunde besser dran als einer, der sich hier den Kopf zerbricht und dann den Rasenmäher stehen lässt. Das ist wirklich amüsant. Die einen sind mit sich im Reinen, die anderen nicht. Aber die, die es nicht sind, denken, dass sie möglicherweise moralisch besser dastehen.

Dieses Dilemma entsteht nur, wenn ich das mit meinem Ego betrachte, also MICH mit ANDEREN vergleiche und dabei werte.
Das ist nicht Bodhisattva-like.
Man darf die Gelübde auch nicht so einfach isoliert sehen, dass bringt auf die Dauer nur Fundamentalismus und Verwirrung hervor. Es ist eigentlich immer ein Bündel an Gelübden. Sie beziehen sich aufeinander, ergänzen, erklären und modifizieren sich gegenseitig.

Wenn ich so ein Tagesgelübde nehme, also heute werde ich z.B. mich der berauschenden Substanzen enthalten, dann habe ich ein Problem erkannt oder will zumindest sehen, ob es eines damit gibt. Für das Sich-dem-Töten-beim-Rasenmähen-Enthalten gilt dasselbe. Ich mähe den Rasen so achtsam, dass ich es möglichst vermeide Tiere zu töten. Das kann sein, dass ich gucke, ob sich Jungvögel im Gras verstecken, oder ein Tierjunges in Scheckstarre verharrt, dass ich nicht ausgerechnet dann mähe, wenn viele Regenwürmer draussen sind usw. So ein Gelübde dient demnach nicht nur dem tatsächlichen Vermeiden von Unheilsamen, sondern auch der Bewusstmachung.

Was kann das bewusst machen? Die eigenen Schwächen, den Zusammenhang aller Wesen, den Kreislauf des Lebens, der Verletzlichkeit der Welt, dem Nicht-Vermeiden-Können des Tötens, der Unzulänglichkeit sich unreflektiert an Moralvorstellungen zu halten, wie wenig Kontrolle wir wirklich haben, und und und.
Diese Übung ist also mehrdimensional. Letztendlich kann alles was ich tue, auch so vermeintlich harmlose Dinge wie Rasenmähen, für andere Wesen eine existenzielle Katastrophe bedeuten. Das kann dann zur Erkenntnis führen: Es gibt kein wirklich harmloses Handeln, das ist nur ein Konzept.
Damit steht man mit dem Rücken zur Wand. Aber es ist die Realität. Mit der gilt es dann zu leben. Leicht ist es niemals. Man kann sich aber mit sich und der Welt versöhnen, diese Chance bietet einem diese Verlorenheit: Ich bin verloren, aber zusammen mit allen anderen. (Da hast Du übrigens eine tiefe Einheitserfahrung ohne Drogen.)

http://www.buddhaland.de/viewt…&t=15509&p=319242#p319242
Daraus erwächst meine Erfahrungen. Gelübde sind dann sehr nützlich um das zu prüfen ob das was ich als falsch bei mir erkannt habe wirklich nicht-hilfreich ist oder ob ich nur glauben will das es nicht-hilfreich ist. Gelübde führen zu Achtsamkeit, doch wenn sie zu Dogmen werden werden sie Verblendung und damit Leiden oder Glückseligkeit. Gelübde dürfen nie zu Fesseln werden sondern müssen Fessellöser sein. Schnell vergänglich.

Ich habe Zuflucht genommen und die 5 sila genommen

Es ist im Buddhismus nichts verboten aber Handel erzeugt immer Karma sei es heilsames oder unheilsames.

Selbst bei dem Silas heißt es nicht "du darfst nicht", sondern "ich übe mich nicht"

Das bedeutet nicht "hoppla nun ist es paassiert...naja, nicht so schlimm ich übe ja nur" sondern, dass man sich wirklich mit allen Sinnen übt

Nun...gar nicht zu töten ist unmöglich...was wenn man Läuse hat...Lagerfeuer macht, rasen mäht...erntet. Man tötet immer unbewusst aber wichtig ist das bewusst und selbst das ist schwer...Läuse, Parasiten wie Bandwürmer da hat man kaum eine Wahl

Ich habe tiefes Mitgefühl mit dem Wesen und rezitiere mantren und spreche das reuebekenntniss

Die sila sind nicht einfach, gerade die nicht zu töten

DieuPhap:

Die sila sind nicht einfach, gerade die nicht zu töten

Nicht absichtlich zu töten finde ich gar nicht schwierig.
Dafür ist nicht schädigendes sexuelles Verhalten und rechte Rede schwierig für mich.
Andere haben es nicht leicht, keine berauschenden Mittel zu nehmen.
Da hat wohl jeder seinen 'Schwerpunkt'.

Gruß

DieuPhap:

Das bedeutet nicht "hoppla nun ist es paassiert...naja, nicht so schlimm ich übe ja nur" sondern, dass man sich wirklich mit allen Sinnen übt

Falls es dann aber nicht gelang, ist trotzdem Nachsicht und Vergebung für sich angebracht.
Ernsthaft und liebevoll.

Gruß

Wie die Regel des Nicht-Tötens zu verstehen ist, erkennt man ja daran, dass Mönche, die alle Regeln sozusagen besonders genau nehmen sollen, nicht einmal ein Feld bearbeiten dürfen. Ist ja logisch, dass ein Mönch nicht den Rasen mäht, weil er dabei Lebewesen schaden kann. Darum siebt er auch sein Trinkwasser ab.

Und nun sind da wir Laien, haben im Grunde die gleiche Regel zu beachten und wissen durch die weiteren Ausführungen im Palikanon, wie sie gedacht sind. Und das fällt auf uns zurück und macht uns Gewissensbisse. Ich glaube aber, wir könnten als Laien umgekehrt schauen, was dem Mönch im Unterschied von uns verboten ist. WIR dürfen den Acker bestellen. Denn WIR sind keine Mönche. Wir sollten das achtsam tun, ja, aber prinzipiell ist die Frage beantwortet: Da ich Laie bin, darf ich mehr als drei Kleidungsstücke zum Wechseln haben und den Rasen mähen oder sogar Gärtner werden.

Ein weiteres Problem ist die Vermischung von Teilaspekten des achtfachen Pfades. Beim Rasenmähen geht es nicht um Rechtes Denken, sondern um Handeln. Das Ziel ist ja die Kürzung des Grases, dabei spielen doch Überlegungen wie Nicht-Gewalt gegenüber dem Rasen praktisch keine Rolle. Ich habe mich noch nie dabei ertappt, mit Absicht von Gewalt oder Hass ans Rasenmähen heranzugehen. Für mich sind das rein theoretische Fragen, unnötige Grübelei.

Was wir also nicht machen sollten, das ist, die Regeln so zu verstehen, wie sie ein Mönch verstehen sollte, denn WIR sind Laien.
Eine andere Frage sind die Bodhisattva-Gelübde. Diese Gelübde machen eigentlich die 5 Grundregeln komplizierter, als es m. E. sein muss. Man könnte sich fragen, ob man nicht mit den 5 Übungsregeln für Laien auskommen kann und warum man unbedingt als LAIE nach noch mehr Regeln sucht.