Merkmale, Definition...Religion


    Schwieirig. In Ethik kommt der Begriff Moral oft vor https://de.wikipedia.org/wiki/Ethik



    Karnataka:


    Reine Rationalität motiviert zu gar nichts, würde ich mal sagen. Einen „guten Willen“ braucht es schon. Niklas Luhmann bestreitet dies übrigens, indem er meint, selbstsüchtige Absichten würden in der Wirtschaft zu guten Folgen führen.


    Na das mit dem "guten Willen" ist wieder entweder Ethik als "Bewertung menschlichen Handelns ... Im Zentrum der Ethik steht das spezifisch moralische Handeln,[2] insbesondere hinsichtlich seiner Begründbarkeit und Reflexion." bzw. Moral als "ein Bereich von praktischen Urteilen, Handlungen oder deren Prinzipien (Werte, Güter, Pflichten, Rechte) ... Eine so verstandene Unterscheidung von Moral und Unmoral ist nicht beschreibend, sondern bewertend (normativ)."
    IdS gibt es in Rationalität keinen "guten" Willen, sondern nur den Willen zur rationalem, d.h. vernünftigem die Zielerreichung sicherstellendem Handeln in Abgrenzung vom Willen zu moralisch als "gut" bewertetem Handeln.
    Wiki führt unter Ethik auf

    Zitat

    Abgrenzungen zu benachbarten Disziplinen
    Auch die Theorie der rationalen Entscheidung beantwortet die Frage: Wie soll ich handeln? Jedoch unterscheidet sie sich von ethischen Fragestellungen dadurch, dass Theorien rationalen Handelns nicht in jedem Falle auch Theorien des moralisch Guten sind. Von ethischen Theorien mit einem allgemeinverbindlichen Anspruch unterscheiden sich Theorien rationaler Entscheidung dadurch, dass nur die Ziele und Interessen eines bestimmten Individuums oder eines kollektiven Subjekts (z. B. eines wirtschaftlichen Unternehmens oder eines Staates) berücksichtigt werden.

    Sunu:
    Karnataka:

    Reine Rationalität motiviert zu gar nichts, würde ich mal sagen. Einen „guten Willen“ braucht es schon. Niklas Luhmann bestreitet dies übrigens, indem er meint, selbstsüchtige Absichten würden in der Wirtschaft zu guten Folgen führen.


    Das würde mich sehr wundern wenn Luhmann das gesagt hätte. Er lieferte nur Methoden die der Beschreibung von Systemen dienten und zwar urteilslos. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da ein gut/schlecht hineingepasst hätte....oder gar ein " selbstsüchtig". Vlt. wurde da der Autopoiesis Begriff irgendwie von irgendwem als " Selbstsucht" interpretiert...
    Gibt es dazu Zitate ?


    https://www.youtube.com/watch?v=qRSCKSPMuDc Luhmann sagt das kurz nach Minute 23. Luhmanns Behauptung lautet, die Ethik würde übersehen, dass selbstsüchtige Absichten in der Wirtschaft zu guten Folgen führen (können). Da aber genau diese These durch den Moralphilosophen und Ökonomen Adam Smith berühmt gemacht wurde, scheint mir Luhmanns Behauptung nicht stichhaltig.


    Übrigens hat sich auch der DL mit Adam Smith auseinandergesetzt. Er schreibt in Führen, gestalten, bewegen über ihn:
    (…) Obwohl er großes Interesse an moralischen Fragen hatte und auf diesem Gebiet zu zahlreichen Erkenntnissen gelangte, war Smith der Ansicht, dass Wettbewerb und staatliche Regulierung allein Wohlstand für alle bringen müssten. Er vergaß, darauf zu bestehen, dass dazu auch Rechtes Handeln erforderlich ist. Wettbewerb und Regulierung allein schaffen noch keinen angemessenen Lebensstandard für alle.
    Der DL möchte der freien Marktwirtschaft gerade keine Selbstsucht, sondern die Dimension der Verantwortung hinzufügen!

    Ich verstehe das so, dass die zwischen gut/schlecht unterscheidende Ethik kein Mittel ist um bestimmte soziale Probleme zu lösen. So können Absichten die aus ethischer Sicht " gut" sind, aus einer ethischer Sicht heraus "schlechte" Folgen haben. Das Ziel der Ethik, durch " gute" Absichten eine " bessere" Welt zu schaffen, wird hier also verfehlt. Das zeigt die Grenzen der Ethik auf. Umgekehrt kann ein Verhalten das als ethisch verwerflich gilt, aus ethischer Sicht "gute" Ergebnisse liefern. Hier nennt Luhmann die Selbstsüchtige Verhalten eines Betriebs, der zu mehr Beschäftigung führen kann und schließlich zum wirtschaftlichen Aufschwung beiträgt. Er beschreibt hier einfach an Hand von Beispielen, dass die Ethik kein geeignetes Mittel ist um bestimmte Problem zu lösen, weil die Resultate, die durch Ethik in sozialen Systemen erzielt werden, nicht absehbar sind.

    Buddhistische Ethik bezieht sich auf Vier Wahrheiten - die Befreiung vom Leid - und insbesondere auf die Vierte Wahrheit, den Achtfachen Pfad. Sie ist nicht etwas, was man willentlich herbei führen und was schließlich schief gehen könnte, sondern ein Verständnis, das sich innerlich manifestiert und nach außen wirkt. Sie ist zwar kein Selbstzweck, jedoch eine Bedingung auf dem Pfad. Weisheit und Mitgefühl sind nur gemeinsam anzutreffen. Fehlt es an einem, ist auch das andere im Rückstand.

    Yofi:

    Buddhistische Ethik bezieht sich auf Vier Wahrheiten - die Befreiung vom Leid - und insbesondere auf die Vierte Wahrheit, den Achtfachen Pfad. Sie ist nicht etwas, was man willentlich herbei führen und was schließlich schief gehen könnte, sondern ein Verständnis, das sich innerlich manifestiert und nach außen wirkt. Sie ist zwar kein Selbstzweck, jedoch eine Bedingung auf dem Pfad. Weisheit und Mitgefühl sind nur gemeinsam anzutreffen. Fehlt es an einem, ist auch das andere im Rückstand.


    Das ist keine wertende Ethik für mich. Buddha lehrte keine Moral, sondern wies einen Weg der zu Leidbefreiung führen soll. Somit gibt es verhaltensweisen die nützlich sind um das Ziel zu erreichen und Verhaltensweisen die Leid hervorrufen. Es gibt kein allgemeingültiges " gut und schlecht" ... Im Gegenteil Extreme Ansichten sollten vermieden werden.. Wird etwas als extrem "gut" angesehen, weckt das begehren, Gier...wird etwas als extrem schlecht angesehen führt das zu Ablehnung, Hass. Gier und Hass sind das Resultat von Unwissenheit bzw. Verblendung.

    Nagarjuna:

    Das Bewußtsein, das Dinge, die in Abhängigkeit von Ursachen und Umständen entstanden sind, als endgültig existent erfaßt, wird von dem Lehrer [Buddha] „Unwissenheit“ genannt.


    Das Urteil Gut/Schlecht entsteht nur abhängig d.h. ist leer von absoluter Wahrheit, ist immer nur relativ zu sehen im Buddhismus.
    Deshalb sollte man Urteile vermeiden und stattdessen wertfrei beobachten um Zusammenhänge und Funktionen zu erfassen. So erlangt man ein tieferes Verständniss vom bedingten Entstehen. Die Unwissenheit weicht der Weißheit und mit der Weißheit kommt das Mitgefühl.

    Sein/Realität (materiell wie imateriell) entsteht durch Teilung bestehenden Seins/bestehender Realität. Durch diese Teilung entstehen mind. zwei neue Seinszustände/Realitäten, die einander ausschließen, konträr sind.
    Wodurch entsteht diese Teilung? Durch "Ur"-Teilen.
    Was bedeutet dies für das Sein/die Realität? Eine Zunahme der Komplexität, mit der zunehemden Gefahr des Systemversagens, des Zusammenbruchs des Seins/der Realität.


    Die Ergebnisse des Teilens enthalten, jedes für sich, nur einen Ausschnitt der früheren Gesamtheit, die geteilt, be-ur-teilt, wurde. Daher kann ein Teilungsergebnis nie die Lösung des Ursprungsproblems, welches die Teilung initiierte, sein.


    Deshalb ist das reine Betrachten dem Urteilen vorzuziehen.

    Sunu:


    Das ist keine wertende Ethik für mich. Buddha lehrte keine Moral, sondern wies einen Weg der zu Leidbefreiung führen soll. Somit gibt es verhaltensweisen die nützlich sind um das Ziel zu erreichen und Verhaltensweisen die Leid hervorrufen. Es gibt kein allgemeingültiges " gut und schlecht" ... Im Gegenteil Extreme Ansichten sollten vermieden werden..
    ............

    Nagarjuna:

    Das Bewußtsein, das Dinge, die in Abhängigkeit von Ursachen und Umständen entstanden sind, als endgültig existent erfaßt, wird von dem Lehrer [Buddha] „Unwissenheit“ genannt.


    Das Urteil Gut/Schlecht entsteht nur abhängig d.h. ist leer von absoluter Wahrheit, ist immer nur relativ zu sehen im Buddhismus.


    Die Vorstellung eines absoluten (unabhängig vom Menschen) existierenden Guten oder Bösen ist natürlich eng verknüpft mit theistischen oder deistischen Ideen. Im Christentum symbolisch mit der Garten Eden Geschichte beschrieben - 'Du wirst sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist'.


    Die Sinnlosigkeit solcher Ideen zeigt sich etwa in Entscheidungssituationen mit Dilemma Charakter.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem beispielhaft in den berühmten Weichenstellungsproblemen beschrieben.


    Ob diese Ideen sinnlos sind, hängt davon ab, was "Gott" weiß.
    Vlt. weiß er ja, dass gut/böse leer ist, und wir dies irgendwann erkennen. 8)

    Spacy:
    fotost:

    ...


    Ob diese Ideen sinnlos sind, hängt davon ab, was "Gott" weiß.
    Vlt. weiß er ja, dass gut/böse leer ist, und wir dies irgendwann erkennen. 8)


    Ich halte das für eine sehr gefährliche Falscheinschätzung.
    Vielleicht nicht von Religion, darüber kann man eh nichts Vernünftiges sagen aber von den Religiösen.


    Ich habe mich schon oft gefragt, ob der Sinn dieser Garten Eden Geschichte eben ursprünglich mal ein anderer war. Der Baum der Erkenntnis zur Unterscheidung zw. Gut und Böse....eben als Baum der Verblendung. Schließlich hat das Naschen von diesem Baum die Vertreibung aus dem Paradies und eine Menge Leid zur Folge.... Warum ist man da innerhalb des Christentums eigentlich nicht auf die Idee gekommen, einfach aufzuhören davon zu naschen...?

    Sunu:

    ...
    Ich habe mich schon oft gefragt, ob der Sinn dieser Garten Eden Geschichte eben ursprünglich mal ein anderer war. Der Baum der Erkenntnis zur Unterscheidung zw. Gut und Böse....eben als Baum der Verblendung. Schließlich hat das Naschen von diesem Baum die Vertreibung aus dem Paradies und eine Menge Leid zur Folge.... Warum ist man da innerhalb des Christentums eigentlich nicht auf die Idee gekommen, einfach aufzuhören davon zu naschen...?


    Du hast die Geschichte nicht verstanden.
    Es ist die Legitimation für Bevormundung und Ausbeutung...


    Ok, vielleicht hast Du die Geschichte doch verstanden ;)

    Wer weiß schon wer sich wann was dabei gedacht hat...Aber eins weiß ich...
    Mit Äpfeln hatte die Geschichte ursprünglich nichts am Hut..das hat die Kirche allein zu verantworten.

    Sunu:

    Wer weiß schon wer sich wann was dabei gedacht hat...Aber eins weiß ich...
    Mit Äpfeln hatte die Geschichte ursprünglich nichts am Hut..das hat die Kirche allein zu verantworten.


    Wer weiß schon, was sich vorderasiatische Ziegenhirten in der Bronzezeit so gedacht haben 8) Die Nächte am Lagerfeuer waren lang und der gute Libanese ist an jeder Wegkreuzung hoch gewachsen...


    Zurück - der arme Apfel kann wirklich nichts dafür, daß bei den Römern 'malus' sowohl 'Apfel' wie auch 'böse' bedeutet hat.


    Die Frucht am Baum der Erkenntnis ist viel eher eine Feige oder ein Granatapfel gewesen (beides ziemlich überflüssiges Zeugs) als ein Apfel, der damals mehr im Norden wuchs und bestimmt nicht die Sortenvielfalt und Nutzbarkit wie heute hatte

    Karnataka:

    Reine Rationalität motiviert zu gar nichts, würde ich mal sagen....


    Diese Aussagen hatte ich bereits hier ( http://www.buddhaland.de/viewt…t=15777&start=150#p327435 ) zum ersten Mal aufgegriffen. Einen wesentlichen Aspekt möchte ich nun noch nachtragen: Der dort genannte Wille zur Rationalität ist sekundäre Motivation, eine Motivation, die daraus entsteht, dass erfahren oder erkannnt wird, dass anders als durch Rationalität das gesteckte Ziel, welches auf der primären Motivation beruht, entweder gar nicht oder nur sehr ineffizient erlangt wird.
    Deswegen ist Rationalität auch jeglicher Ethik oder Moral überlegen: Sie hat ausschließlich das Ziel vor Augen, aber nicht, dass die Methode der Zielerreichung eine moralische "gut" oder "schlecht" Norm erfüllt.
    Die Kritik, die Moralisten/Ethiker nun daran äußern mögen, kann sein, dass die effizienteste Zielerreichung vielleicht mit den moralisch verwerflichsten Methoden möglich sei.
    Das kann nicht ausgeschlossen werden und ist sicher im Kontext von Rationalität, die keine moralischen Urteile fällt, irrelevant. Was aber berücksichtigt werden sollte, ist, dass die Zielsetzung die primäre Motivation ist und die Zielsetzung als Ursache die effizienteste Methode zur Erreichung des Zieles als Wirkung bestimmt. Alleine die Negation von Moral und Ethik lässt auch aus der Perspektive von Moralisten/Ethikern keinen Schluss auf die Qualität der Methode nach ihren eigenen moralischen Maßstäben zu.

    Deshalb sagt ja auch der Rationalist: Vorn ist das Licht!


    Die, die von sich behaupten, rational zu handeln, sind faschistoid veranlagt.

    Sunu:

    Das Urteil Gut/Schlecht entsteht nur abhängig d.h. ist leer von absoluter Wahrheit, ist immer nur relativ zu sehen im Buddhismus. Deshalb sollte man Urteile vermeiden und stattdessen wertfrei beobachten um Zusammenhänge und Funktionen zu erfassen. So erlangt man ein tieferes Verständniss vom bedingten Entstehen. Die Unwissenheit weicht der Weißheit und mit der Weißheit kommt das Mitgefühl.


    Wertfrei beobachten schließt ein Urteil über Richtig/Falsch nicht aus. Wenn man beispielsweise einen Menschen beobachtet, der andere verletzt während er diese Tat meinetwegen mit einer kühlen Präzision durchführt, dann bezieht sich das Urteilen, das keinen Sinn hat, nur auf die Art der Durchführung der Tat, denn die Art hat keinen nennenswerten Einfluss auf das Ergebnis. Die Handlung an sich ist aber falsch/schlecht, weil sie allen Beteiligten Nachteile bringt.


    Dieses Beispiel kann man gut auch auf andere Situationen übertragen. So ist nicht primär wichtig, in wie weit bei jemandem Intelligenz oder Sprachkenntnisse entwickelt sind, denn sie beziehen sich nur auf die Art der Handlung, die allein nicht dafür entscheidend ist, ob die Aktivität einen positiven Einfluss auf den eigenen Fortschritt und den der anderen hat. Beim Urteilen über Richtig/Falsch kommt auch die Unpersönlichkeit und Unvoreingenommenheit ins Spiel, denn es ist nicht wichtig, wem man hilft, ob es ein kleines Kind oder ein Rentner, ein Dieb oder ein Mönch ist.


    Schlechtes Handeln wird oft mit einer Präzision durchgeführt, wobei der Bezug zur Rationalität zur Tarnkappe bzw. zum Verleihen eines vermeintlich höheren Sinns werden kann. Das ist, glaube ich, eher kein Werturteil, sondern eine empirische Tatsache.

    Ein Urteil ist nie wertfrei!
    Das sogenannte Gute, ist in sich böse, wie das Böse gut ist.


    Die Tarnkappe ist die Proklamation einer Seite, einer Wichtung.

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    Stero:
    Karnataka:

    Reine Rationalität motiviert zu gar nichts, würde ich mal sagen....


    Diese Aussagen hatte ich bereits hier ( http://www.buddhaland.de/viewt…t=15777&start=150#p327435 ) zum ersten Mal aufgegriffen. Einen wesentlichen Aspekt möchte ich nun noch nachtragen: Der dort genannte Wille zur Rationalität ist sekundäre Motivation, eine Motivation, die daraus entsteht, dass erfahren oder erkannnt wird, dass anders als durch Rationalität das gesteckte Ziel, welches auf der primären Motivation beruht, entweder gar nicht oder nur sehr ineffizient erlangt wird.
    Deswegen ist Rationalität auch jeglicher Ethik oder Moral überlegen: Sie hat ausschließlich das Ziel vor Augen, aber nicht, dass die Methode der Zielerreichung eine moralische "gut" oder "schlecht" Norm erfüllt.
    Die Kritik, die Moralisten/Ethiker nun daran äußern mögen, kann sein, dass die effizienteste Zielerreichung vielleicht mit den moralisch verwerflichsten Methoden möglich sei.
    Das kann nicht ausgeschlossen werden und ist sicher im Kontext von Rationalität, die keine moralischen Urteile fällt, irrelevant. Was aber berücksichtigt werden sollte, ist, dass die Zielsetzung die primäre Motivation ist und die Zielsetzung als Ursache die effizienteste Methode zur Erreichung des Zieles als Wirkung bestimmt. Alleine die Negation von Moral und Ethik lässt auch aus der Perspektive von Moralisten/Ethikern keinen Schluss auf die Qualität der Methode nach ihren eigenen moralischen Maßstäben zu.


    Gegen Vernunft und begründendes Denken ist nichts zu sagen. Aber mal ganz praktisch gedacht (das gilt besonders auch für Luhmanns Kritik an der Moral...): Egal, wie toll und perfekt die Regeln und Gesetze für die Gesellschaft sind, muss es immer Menschen geben, die dafür und für die Umsetzung zuständig sind, Politiker, Richter, Polizisten, Unternehmer usw. Wenn diese Menschen aber keine Integrität besitzen, wenn sie sich durch Geldumschläge bestechen lassen, Posten an ihre Freunde vergeben, notwendige Reformen aufgrund von Eigeninteresse blockieren usw. dann wird dieses Verhalten bald nicht nur im Staat zu finden sein, sondern es wird sich auf die ganze Gesellschaft übertragen und der Wirtschaft und dem gegenseitigen Vertrauen schweren Schaden zufügen. Darum ist Ethik nicht nur für das persönlich und gemeinschaftlich gute Leben, sondern auch für das Funktionieren einer Gesellschaft erforderlich.

    Wenn du nur für dich selbst verantwortlich bist, bedarf es keiner Buzzworte wie Ethik/Moral.


    Nach der Zerstörung der Gentilgesellschaft, verkommt der Rest der Selbstdefiniton zur Nutte der Massensuggestion.


    Verantwortung - was soll das sein?

    Karnataka:

    Egal, wie toll und perfekt die Regeln und Gesetze für die Gesellschaft sind, muss es immer Menschen geben, die dafür und für die Umsetzung zuständig sind, Politiker, Richter, Polizisten, Unternehmer usw. Wenn diese Menschen aber keine Integrität besitzen, wenn sie sich durch Geldumschläge bestechen lassen, Posten an ihre Freunde vergeben, notwendige Reformen aufgrund von Eigeninteresse blockieren usw. dann wird dieses Verhalten bald nicht nur im Staat zu finden sein, sondern es wird sich auf die ganze Gesellschaft übertragen und der Wirtschaft und dem gegenseitigen Vertrauen schweren Schaden zufügen. Darum ist Ethik nicht nur für das persönlich und gemeinschaftlich gute Leben, sondern auch für das Funktionieren einer Gesellschaft erforderlich.


    Die Geschichte, aber auch die Gegenwart sprechen Bände. Die Erziehung zur Ethik müsste ein oberstes Ziel im Schulsystem sein insofern Veränderungen erwünscht sind. Das aber entspricht dem Diktat des Kapitals und der legalisierten Bereicherung auf Kosten der Allgemeinheit nicht. Kriminalität, aber auch Obdachlosigkeit, Kinderarmut etc. im Inland, Waffenlieferungen und bald wieder eingeführte Wehrpflicht und Kriegseinsatz im Ausland entsprechen scheinbar der rationalen Herangehensweise ohne Gut und Schlecht.


    Religionen haben einen Verhaltenskodex überliefert, und der würde auch in der jetzigen Situation eine entscheidende Wendung bringen. "Du sollst nicht töten", und wenn man den anderen wie sich selbst liebt, dann kann man auch schlecht ertragen, wenn er unter unwürdigen Bedingungen tagein tagaus schuftet damit man die eigene Luxusvilla und aufwendiges Highlife finanzieren kann.


    Also kommt, wir verändern die Welt, jetzt.

    Stero:


    Diese Aussagen hatte ich bereits hier ( http://www.buddhaland.de/viewt…t=15777&start=150#p327435 ) zum ersten Mal aufgegriffen. Einen wesentlichen Aspekt möchte ich nun noch nachtragen: Der dort genannte Wille zur Rationalität ist sekundäre Motivation, eine Motivation, die daraus entsteht, dass erfahren oder erkannnt wird, dass anders als durch Rationalität das gesteckte Ziel, welches auf der primären Motivation beruht, entweder gar nicht oder nur sehr ineffizient erlangt wird.
    Deswegen ist Rationalität auch jeglicher Ethik oder Moral überlegen: Sie hat ausschließlich das Ziel vor Augen, aber nicht, dass die Methode der Zielerreichung eine moralische "gut" oder "schlecht" Norm erfüllt.
    Die Kritik, die Moralisten/Ethiker nun daran äußern mögen, kann sein, dass die effizienteste Zielerreichung vielleicht mit den moralisch verwerflichsten Methoden möglich sei.
    Das kann nicht ausgeschlossen werden und ist sicher im Kontext von Rationalität, die keine moralischen Urteile fällt, irrelevant. Was aber berücksichtigt werden sollte, ist, dass die Zielsetzung die primäre Motivation ist und die Zielsetzung als Ursache die effizienteste Methode zur Erreichung des Zieles als Wirkung bestimmt. Alleine die Negation von Moral und Ethik lässt auch aus der Perspektive von Moralisten/Ethikern keinen Schluss auf die Qualität der Methode nach ihren eigenen moralischen Maßstäben zu.


    Wenn das Ziel beispielsweise wäre, Drogen zu bekämpfen, dann wäre es vermutlich eine effektive Methode, die Lynchjustiz und den Mord an Dealern zu legalisieren und anzuregen, wie das auf den Philippinen derzeit angeblich geschieht. Dabei wird aber unter anderem übersehen, dass ein solches Vorgehen die Menschen vielleicht dazu ermutigt, in Zukunft Konflikte verstärkt selbst und mit Gewalt zu lösen, statt auf den Staat zu vertrauen. Es entstehen also Auswirkungen und Folgen auf die „Moral“ einer Gesellschaft.


    Diese gesellschaftliche Moral ist ein sensibles Gleichgewicht manchmal widerstreitender Ansichten, das sich verändert und entwickelt. Ich glaube, dass offene, wohlhabende Gesellschaften manche Dinge nicht mehr so rigide regeln und vorschreiben (welchen Haarschnitt man tragen soll usw.), sondern eher Eigenverantwortung zulassen. Aber auch Eigenverantwortung ist etwas, das mit Ethik zu tun hat.

    Sogenannte offene, wohlhabende Gesellschaften sind nur ein temporäre Option der Macht, die jederzeit wieder entzongen (wie gerade jetzt) werden kann.