kilaya:Das Essen von Fleisch und die Wiedergeburt als Tier haben rein gar nichts miteinander zu tun. So eine Vorstellung ist naivste Karmatheorie, eher hinduistisch-esoterisch, jedenfalls nicht buddhistisch.
kilaya
Danke für deinen deutlichen Worte
Mann sollte manchmal nicht so schnell alles für richtig halten
Nur weil einer es hier schreibt
Das muss ich mir abgewöhnen
LG und gute Nacht 
Wenn ich Tiere zum Vergnügen töte, weil mir Fleisch halt gut schmeckt, hat das sicher andere karmische Auswirkungen, als wenn ich es tue, um zu überleben.
Das ist glaub ich wirklich sehr einfach zu verstehen.
Und einem Lebewesen Leid zuzufügen, weil mir sein Fleisch gut schmeckt, ich es aber nicht zum Überleben brauche, ist ein tiefer Ausdruck eines Anhaften ans Ego und hat sicher sehr ungute karmische Auswirkungen.
Irmin82:Wenn ich Tiere zum Vergnügen töte, weil mir Fleisch halt gut schmeckt, hat das sicher andere karmische Auswirkungen, als wenn ich es tue, um zu überleben.
Das ist glaub ich wirklich sehr einfach zu verstehen.
Und einem Lebewesen leid zuzufügen, weil mir sein Fleisch gut schmeckt, ich es aber nicht zum überleben brauche, ist ein tiefer Ausdruck eines Anhaften ans Ego und hat sicher sehr ungute karmische Auswirkungen.
Ich stimme Dir zu dass das einen grossen Unterschied macht. Aber auch die karmischen Folgen der Anhaftung an Genuss von Fleisch allein reichen noch nicht aus, um eine Wiedergeburt als Tier befürchten zu müssen. Wäre das so 1:1 dann würde man nach dem Töten einer Ameise zur Ameise und nach dem Töten eines Affen zu einem Affen. Das ist natürlich Unsinn - immer wenn in der Vorstellung von Karma eine Idee von "Rache" drinsteckt, ist was schief.
Wie es im die Wiedergeburt als Tier im körperlichen Sinne steht, dazu fällt es mir schwer, was zu sagen. Ich kann mir das nur unter sehr spezielle Umständen vorstellen. Aber eine Geschichte gab mir zu denken: auf einem Parkplatz stand einer dieser Brathähnchen-Verkaufsstände. Ich fragte, ob die Hühner und Eier aus Bodenhaltung oder Freilandhaltung wären. Sie waren aus Käfighaltung (ist eine Weile her). Ich fragte den armen Verkäufer, warum man nicht wenigstens Bodenhaltung nehmen würde, den Mehrpreis wären die meisten doch gerne bereit zu zahlen. Er meinte: "Die Hühner merken den Unterschied doch eh nicht". Ich fragte: "Woher wollen Sie das wissen, waren Sie schon mal ein Huhn?". In dem Moment ist mir sein Arbeitsplatz bewusst geworden: den ganzen Tag in einem kleinen Wagen zwischen heissen Grillspiessen und der Theke eingeklemmt - auf einem Parkplatz inmitten der stehenden Abgase. Ich glaube er hatte seine ganz eigene "Käfigerfahrung" - und ich bin nicht sicher, ob er "den Unterschied gemerkt hat". Es blieb mir nur noch ihm das Beste zu wünschen.
kilaya
Es ging mir ja auch nicht um die Wiedergeburt als Tier, man kann ja so viel Heilsames tun, auch wenn man Fleisch isst. Ich bin nur der festen Auffassung, dass Fleischkonsum schlechtes Karma bringt, vor allem, wenn man Fleisch aus Gründen des Genusses konsumiert, obwohl man es nicht zum Überleben braucht.
Dann iss einfach keines 
Du, ich bin auch anderen Menschen nicht böse, wenn sie Fleisch essen. Ich hab es mir schrittweise über 5 Jahre abgewöhnt. Aber ich denke, es ist schon gut, wenn man versucht entlastend zu konsumieren und vielleicht 1 bis 2 Tage die Woche bewusst kein Fleisch isst. Damit sammelt man sicher auch schon viel positives Karma. 
Gegebenenfalls könnte man darüber nachdenken, dass das Denken in Ich-Mein, das sich auch über den Tod hinaus Vorteile verschaffen will, eventuell ein Gefühl der Isolation hervorruft, das die eigentliche Ursache unterschiedlicher Ängste sein kann. Wenn es um den gewaltsamen Tod der Tiere handelt, steht zunächst ihr Leiden und das Unterbrechen ihrer Lebenszyklen im Vordergrund, und so lange man das nicht verstehen kann, ist es, würde ich sagen, auch ganz egal, was man isst.
Zitatund so lange man das nicht verstehen kann, ist es, würde ich sagen, auch ganz egal, was man isst.
Okay ... Sehen die Tiere aber, denke ich, wohl anders.
Edit: Find das echt lustig. Ich hab mich vor fünf Jahren angefangen pflanzlich zu ernähren, da hab ich mich noch überhaupt nicht mit dem Buddhismus beschäftigt. Also war jetzt nicht in der Hinsicht Karma motiviert. Aber darum nenne ich mich heute auch nicht mehr Veganer oder will mit diesen Leuten irgendwas zu tun haben. Statt einfach froh zu sein, dass es den Tieren besser geht, wenn weniger Fleisch konsumiert wird, nörgelt man irgendwie komisch herum. Die Tiere werden es dir danken! Denn durch sowas halten Veganer nämlich andere Menschen davon ab, auch entlastend zu konsumieren und den Tieren zu helfen. Ich fand und finde dieses elitäre Getue einfach nur peinlich und auch widerlich, bei dem man sich auf dem Rücken der Tiere profiliert, anstatt dass man wirklich versucht ihr Leid zu mindern. Für mich echt zum ... 
Pfui Teufel!
Irmin82:Zitatund so lange man das nicht verstehen kann, ist es, würde ich sagen, auch ganz egal, was man isst.
Okay ... Sehen die Tiere aber, denke ich, wohl anders.
Stimmt, ein unlogischer Schluss versus Indifferenz, der nicht persönlich gemeint war.
ZitatStatt einfach froh zu sein, dass es den Tieren besser geht, wenn weniger Fleisch konsumiert wird, nörgelt man irgendwie komisch herum.
Es wird nicht weniger, sondern mehr konsumiert. Immer mehr Tierfabriken werden gebaut, der Export steigt, aber auch der Verbrauch hierzulande ist enorm. Über zwei Millionen Tiere werden jede Nacht allein in Deutschland für den heimischen Bedarf in den Schlachthäusern getötet. Was die s. g. Fleischindustrie verschweigt, ist die Tatsache, dass die Tiere lebend zum Ausbluten aufgehängt werden, denn das Herz "muss" das gesamte Blut aus dem Körper pumpen, da sonst das Fleisch ungenießbar wäre. Was in China und Bangladesh, die Hauptlieferanten fürs "Leder" auch für Europa sind passiert, sollte man sich eventuell lieber gar nicht anschauen. Leider ist man auch als Veganer insgesamt ziemlich machtlos, und es bleibt nichts anderes übrig als zumindest immer wieder auf die Missstände hinzuweisen. Vielleicht ist das die Motivation der Veganer, von denen du schreibst - die nörgeln. Hat man einmal begriffen, was und in welchem Umfang geschieht, kann man diese Tatsachen nicht mehr verdrängen.
Gruß, Yofi
Was die Veganer angeht, die "Nörgeln" - ich bin da immer ambivalent. Sind sie zu militant, nervt das ganz schön, aber auf der anderen Seite macht sonst keiner auf die tatsächlichen Missstände aufmerksam. Auch wenn ich hier argumentiere, dass man durch Fleisch essen nicht karmisch zum Tier wird, ist das eine andere Ebene, ich sag mal wo engagierter Buddhismus ins Spiel kommt, wo man eine neue Ethik im Umgang mit Tieren anregen kann und sollte. Ich persönlich: esse immer weniger Fleisch, brauche aber aus gesundheitlichen Gründen wenigstens ein bischen (wie der Dalai Lama) weil ich pflanzliche Proteine fast gar nicht vertrage. Soja, andere Hülsenfrüchte und Co. fallen schon mal raus. Da ich ohnehin nicht so leicht ansetze, muss ich was dafür tun, mein Gewicht zu halten. Aber ich reduziere das was ich brauche auf das was ich wirklich brauche und versuche das zu 100% aus Bio zu decken, auch wenn das nicht immer geht. Ich esse sehr "asiatisch" Basis ist meist eine Nudelsuppe mit wechselndem frischem Gemüse und dann vielleicht 4 kleine Stückchen Fleisch mit drin, oder ein paar Garnelen und manchmal auch nur Gemüse. Wegen der Minimengen schneide ich das Fleisch nach dem Kauf in kleine Würfel und friere es so ein, so dass ich die Würfel dann nach Bedarf aus dem TK holen kann.
kilaya
Vegan ist keine Lösung, weil man dadurch niemanden erreicht. Ich ernähre mich zwar vegan, weil ich es kann, würde es aber von niemandem verlangen. Ich freu mich wahnsinnig über jeden Menschen der ein bis zwei Tage in der Woche bewusst kein Fleisch isst, weil wenn Fleisch den Stellenwert eines Grundnahrungsmittel wieder verlieren würde, wieder hin zum Genussmittel, wäre unglaublich viel erreicht. Die Gesellschaft wird als nächstes sicher nicht vegan werden. Wenn man helfen will, sollte man schauen, wie man es schaffen kann, dass weniger konsumiert wird. Und Menschen, die weniger konsumieren, ganz viel loben!
Die Veganer müssten sich vom Missionierungsdrang verabschieden und nicht erwarten, dass jeder Vegan wird, sondern einfach selbst ihr Ideal leben und auf die wichtigen Sachen aufmerksam machen. Niemand mag es, etwas vorgeschrieben oder aufgedrängt zu bekommen, aber mit stetig tröpfelnden Infos verändert man schon das Bewusstsein. Langsam, nicht gewaltsam. Und eine vegane Welt ist eine Utopie, aber wie Du (sinngemäß) sagst, das Bewusstsein verändern um die Bedingungen zu verbessern, das wäre schon ein grosser Schritt.
kilaya
Das Problem ist, dass bei dem Begriff Vegan jeder zumacht. Wenn du auf jemanden zugehst und sagst: "Ja, du darfst eh ein Fleisch essen, aber bitte nicht jeden Tag. Schau so könntest du ein zwei pflanzliche Tage die Woche einlegen.", kann sich der eher darauf einlassen, als wenn du ihn mit einem Begriff wie Vegan erschlägst. Da läuft jeder Omnivore sofort davon. Das ist auch wirklich viel zu schwer für ihn. So erreichst du vielleicht einen Vegetarier, der nur noch Eier und Milch weg lassen muss und auch schon eine Bildung in der Hinsicht mitbringt.
Soweit ich informiert bin geht es beim Fleischverzehr vorrangig um das vorherige notwendige Töten des Tieres was negatives Karma mit sich bringt und nicht um den Verzehr selbst.
Mein Lehrer (Gelug) isst selbst regelmäßig Fleisch und meinte das es einen Unterschied macht ob ich ein Tier zornvoll töte oder nicht. Tibeter essen gerne Fleisch.
Ich las das Buddhisten in Vergangenheit Yak-Herden auf einen Berghang zu getrieben haben auf das sie dort hinabstürzen und nicht von deren eigener Hand getötet werden mussten um negatives Karma zu vermeiden.
Auch las ich das man das Töten und Schlachten der Tiere den Muslimen überlies um negatives Karma zu vermeiden.
Ob das auch heute noch üblich ist und inwieweit es sich bei letzten beiden Infos um Ausnahmeerscheinungen oder unbelegbare Behauptungen handelt kann ich nicht sagen.
Zumindest sagt es mir das es nicht um den Verzehr sondern um den Tötungsakt geht.
Sicherlich ist es bestimmt am Besten ganz auf Fleisch zu verzichten oder wenigstens Fleisch zu wählen was ohne Zorn und nach vorheriger artgerechter Haltung gewonnen wurde. Das gleiche gilt im Grunde auch für Milch und Eier. Wenn diese tierischen Produkte auf friedvolle Weise gewonnen werden sehe ich da kein Problem. Die Massentierhaltung und industrielle Eier- und Milch"produktion" sind Tierquälerei.
Wenn man nicht selbst tötet ist man eigentlich schonmal auf der sicheren Seite behaupte ich.
Allerdings hat man ja als Verbraucher auch eine Verantwortung welche Erzeugnisse man mit seinem Konsumverhalten unterstützt und welche nicht. Eine Reduzierung des Fleischkonsums und der Einkauf landwirtschaftlich erzeugter Produkte wäre da schon mal ein guter Schritt denke ich.
Letztlich halte ich die Betonung einer vegetarischen oder sogar veganen Ernährung auf dem buddhistischen Pfad wie es meines Eindruckes von vielen propagiert wird für übertrieben und eher nebensächlich.
Ein buddhistisches Bewusstsein beim Kauf und Verzehr von Nahrungsmitteln ist viel entscheidender.
Es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich ein Tier mit bedingungsloser Liebe töte weil wir es essen oder es Hinrichte weil ich dieses essen will.
Ellviral:Es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich ein Tier mit bedingungsloser Liebe töte weil wir es essen oder es Hinrichte weil ich dieses essen will.
Was meinst Du damit ? Wie kann man ein Wesen mit bedingungsloser Liebe töten ? 
Übrigens, falls es jemand interessiert - einige buddhistische Initiativen für Vegetarismus und Tierschutz:
http://allewesen.org/deutsch.htm
http://dharmavoicesforanimals.de/chatral_rinpoche.html
http://www.shabkar.org/
Mögen alle Wesen http://www.buddhanetz.org/projekte/tiere.htm
Mitfühlendes Empfinden wird vor allem dann aktiv, wenn man persönlich mit Leid konfrontiert ist. Die meisten Menschen empfinden es als selbstverständlich, einem Notleidenden zu helfen, wenn sie den Menschen direkt vor sich haben und die einzigen sind, die helfen können. Hier sagt unser moralisches Verständnis klar und deutlich, dass es falsch wäre, nicht zu helfen. Wenn dieses Empfinden fehlt, dann stimmt was nicht.
Die Ansicht, wonach es weniger schlimm ist, ein Tier zu essen, solange man es nicht selbst tötet, bezieht sich offensichtlich auf dieses innere Erleben. Selbst nicht in der Lage oder unwillig zu sein, ein junges Säugetier abzustechen, zeigt, dass man eine wünschenswerte Sympathie für das Lebewesen empfindet und sich vor Grausamkeit ekelt.
Ich finde es erstaunlich, wie viele junge Leute heute einen Schritt weiter gehen und mittels einer vegetarischen oder veganen Ernährung mit ihrem Mitgefühl ernst machen. Überdies ist die industrielle Fleischproduktion aus globaler Sicht sehr problematisch. Der Weltagrarbericht schließt mit folgenden Worten: Auch wenn der Weltagrarbericht zum Konsumverhalten keine Empfehlung abgibt, lassen seine Ergebnisse nur einen Schluss zu: Die Reduzierung des Verbrauchs von Fleisch und anderen tierischen Produkten in Industriestaaten und ihre Begrenzung in den Schwellenländern ist der dringendste und effektivste Schritt zur Sicherung der Ernährung, der natürlichen Ressourcen und des Klimas.
Sherab Yönten:Ellviral:Es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich ein Tier mit bedingungsloser Liebe töte weil wir es essen oder es Hinrichte weil ich dieses essen will.
Was meinst Du damit ? Wie kann man ein Wesen mit bedingungsloser Liebe töten ?
Indem ich die Kaninchen, Enten gehegt und gepflegt habe. So das es ihnen gut geht. Sie töten mit dem gleich Respekt vor dem Leben wie ich sie gepflegt habe. Das hat mir mein Großvater beigebracht. Ein Onkel zeigte mir das bei mir Ekel auslösende respektlose Hinrichten meiner liebevoll aufgezogenen Tiere. Dann machte ich ich das selbst. Danach hat keiner mehr meine Tiere angerührt, es reichte mir das sie sie auffressen ohne jede Achtung vor dem vorigen Leben. Sicher einer der Gründe die mich vor allem von meinen Brüdern und meiner Familie trennt, ihre Respektlosigkeit vor dem Leben.
Bedingungslose Liebe heißt auch töten zu können ohne gierig oder hassend zu morden.
Eine Wiedergeburt als Tier? Davor hab ich keine Angst wohl eher vor der als Mensch. Ich werde nicht wiedergeboren, ich werde zerfallen und der Rest geht mich nichts mehr an.
ZitatIndem ich die Kaninchen, Enten gehegt und gepflegt habe. So das es ihnen gut geht. Sie töten mit dem gleich Respekt vor dem Leben wie ich sie gepflegt habe. Das hat mir mein Großvater beigebracht. Ein Onkel zeigte mir das bei mir Ekel auslösende respektlose Hinrichten meiner liebevoll aufgezogenen Tiere. Dann machte ich ich das selbst. Danach hat keiner mehr meine Tiere angerührt, es reichte mir das sie sie auffressen ohne jede Achtung vor dem vorigen Leben. Sicher einer der Gründe die mich vor allem von meinen Brüdern und meiner Familie trennt, ihre Respektlosigkeit vor dem Leben.
Bedingungslose Liebe heißt auch töten zu können ohne gierig oder hassend zu morden.
Eine Wiedergeburt als Tier? Davor hab ich keine Angst wohl eher vor der als Mensch. Ich werde nicht wiedergeboren, ich werde zerfallen und der Rest geht mich nichts mehr an.
Sehr guter Beitrag, kann dem nur zustimmen.
Leider zu häufig wahr.
ZitatMögen alle Wesen glücklich sein!
Yofi
Hier geht es aber nicht nur um die Tiere, sondern auch um die Menschen. Und ich meine jetzt nicht die hungernden Kinder in der dritten Welt, die durch unseren Fleischkonsum leiden, sondern die Bosse von Mc Donalds und Burger King.
Ich glaube, die wären für dich ein gutes Meditationsobjekt in puncto Metta-Meditation. Also wenn du für diese Typen liebendes Mitgefühl in dir erzeugen und auch halten kannst, hast du viel erreicht.
Irmin82:
Vielen Dank für deinen Tipp, aber so weit gehe ich gar nicht. Die unsagbaren Leiden der Tiere verursachen einzig und allein die Verbraucher. Viel zu gerne will man die Ursache den anderen zuschieben, und deshalb ändert sich auch nichts.
@kilaya:
DL konsumiert deshalb Fleisch, weil er als Mönch keine Nahrung, die andere zu sich nehmen, ablehnen kann. Das Bodhisattva-Gelübde verpflichtet einen Laien dazu, anderen Lebewesen behilflich zu sein, ihnen nicht zu schaden und sie nicht zu verletzen. Da ist das Töten oder Töten-lassen nicht drin. Apropos, Soja ist giftig. Kein aufgeklärter Mensch isst so etwas. Als Lieferant pflanzlicher Proteine eignen sich am besten Quinoa, Dinkel und z. B. Linsen. Alle drei sind absolut magenfreundlich und verträglich. Selbst manche Profisportler leben vegan - es gibt keinen Grund dazu, die Ausbeutung und Qualen egal welcher Geschöpfe zu rechtfertigen, dafür aber einige dringende dafür, diese zu stoppen. Und schließlich hat selbst Buddha der Überlieferung nach seinen Körper den hungrigen Tieren geopfert, nicht umgekehrt.
Yofi
Du vergisst hier aber echt den Faktor Werbung usw.. Die Endverbraucher werden ja auch bewusst getäuscht. Oder woher glaubst du kommt das Märchen, dass eine Kuh einfach so Milch gibt? Das ist ja sehr wohl erzeugt und bewusst kultiviert worden. Aber wenn du die Schuld dem Endverbraucher gibst, ist das vielleicht das besser Meditationsobjekt für dich: https://i.ytimg.com/vi/2VFt_k6IffE/hqdefault.jpg
Oder denk an die Menschen in Amerika die jeden Tag 4 Liter Limonade trinken und sich wundern, warum sie dick sind, weil Michael Jordan trinkt das ja auch, er hat das ja im Werbeclip gesagt. Du setzt da wirklich falsch an. Zu glauben, jeder Durchschnittsmensch hat da die gleiche Bildung wie du und isst trotzdem Fleisch, ist verblendet von dir.
Edit: Der Dalai Lama isst deshalb Fleisch, weil es ihm sein Arzt empfohlen hat (google es). Die Tibeter essen überhaupt Fleisch, weil sie klimatisch davon abhängig sind. Die Inuit könnten ja auch nicht vegan leben. Die Tibeter beerdigen ihre Toten auch nicht, weil der Boden zu hart ist und verbrennen sie auch nicht, weil Feuerholz kostbar ist. Die Toten werden zerlegt und an Geier verfüttert, die speziell dafür gezüchtet und gehalten werden.
