Weiß jemand, welcher Richtung Rodrigo Gonzalez Zimmerling angehört?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo @mkha' .


    Mir ist in den letzten Jahren und vielleicht Jahrzehnten aufgefallen, dass Lehrer, die von irgendwem autorisiert worden sind, nicht unbedingt gute Lehrer waren. Oft war es sogar die Tradition, die so viele Beschränkungen erzeugt hat, dass die Lehre erstarrt und eng wurde. Ich beobachte es immer wieder, dass gerade sehr alte Traditionslinien kein Garant für die Qualität der Lehre sind, weil es oft an authentischer Erfahrung fehlt. Die Lehrenden, die sich innerhalb der großen Traditionslinien behaupten können, haben oft genug einen Weg von Ehrgeiz, Machtansprüchen, Unterwerfung, blindem Gehorsam und Bigotterie hinter sich. Das hat diese Menschen geformt, zum Teil verformt...

    Zudem bemerke ich zunehmend, dass sehr oft die kulturellen Hintergründe der verschiedenen Lehrsysteme ein echtes Hindernis für ein lebendiges Verständnis der Lehre bedeuten. Aus diesem Grund finde ich den Ansatz eines deutschen (oder besser westlichen) Zugangs zum Buddhismus, den Rodrigo Gonzalez Zimmerling vertritt, auch gut, egal, ob er nun von jemandem autorisiert wurde oder nicht.


    Was mich an einigen Geshes, Meistern, Lamas der verschiedenen Traditionen zum Beispiel mittlerweile echt nervt, ist, dass sie zum einen glauben, auf alles eine Antwort haben zu müssen, zum anderen aber jede Diskussion, ob diese Antwort auch richtig oder angemessen ist, verhindern. Der Nimbus der tradierten Autorität umfängt diese Personen mit einer scheinbaren intellektuellen Unangreifbarkeit, die Schüler wie Interessierte vor lauter "heiliger Scheu" verstummen lässt. Auf diese Weise erleben diese Lehrer auch nie eine echte Kritik an Inhalt oder Methode ihrer Lehre. Es findet ab einem bestimmten Punkt offenbar kein Dazulernen (-wollen) mehr statt, sondern sie reproduzieren den immer gleichen Text – wie seit Jahrhunderten. Das bringt aber nix, weil die Lehre immer wieder der lebendigen Auseinandersetzung bedarf, bei der keine Frage, Bemerkung oder Kritik deplatziert sein darf – im Gegenteil. Gerade weil die buddhistische Lehre das wichtigste überhaupt ist, was es zu verstehen gibt, muss es eine echte Auseinandersetzung geben, die nicht durch Autorität, falschen Respekt oder Tradition eingeschränkt sein darf. Statt dessen sitzen einige "Lehrer" da auf den Thronen ihrer jeweiligen Traditionen, lassen sich verehren und bedienen, und verbreiten die Illusion, sie wären im Besitz der letzen Wahrheiten, die nur besonderen Eingeweihten zugänglich sei.


    Es gibt Ausnahmen, natürlich... Aber die findet man nicht, indem man auf die äußeren Label von Tradition oder Autorisierung, nicht auf Prunk oder "Heiligkeit" achtet. Die findet man nur, indem man den Leuten alle Fragen stellt (und stellen kann!), die einem auf der Seele brennen, und nachvollziehbare Antworten bekommt – Antworten die mit unserem konkreten Leben, unseren konkreten Problemen und unserer konkreten Kultur zu tun haben, auch wenn diese Antwort manchmal sein kann: Ich weiß es nicht. Oder: Darüber habe ich noch nicht nachgedacht, danke für den Hinweis! Diese offene Form der Auseinandersetzung mit einem Lehrer habe ich leider nur selten erlebt.


    Sobald es hingegen ein Lehrer zulässt, dass ein Schüler sich vor ihm oder ihr tatsächlich oder intellektuell auf den Boden wirft, kann es keine verlässliche Vermittlung der Lehre mehr geben... nicht mehr heute, nicht bei uns im Westen. In der tibetischen, indischen oder der japanischen Kultur mag diese devote Haltung ein angemessener Ausdruck des Respekts gewesen sein. Bei uns ist das der falsche Weg.


    Robert Aitken ist ein solcher Lehrer gewesen, der einen anderen Weg eingeschlagen hat, folgt man seinen Schriften und dem, was seine Schüler über ihn gesagt haben. Sicher gibt es noch viele andere, die aber oft unbekannt bleiben, weil sie es innerhalb der Hierarchien der jeweiligen Traditionen nicht besonders weit gebracht haben.


    Krishnamurti bringt dieses Dilemma in seinen Büchern und Vorträgen auch immer wieder sehr gut auf den Punkt. Darum habe ich das Zitat oben hier angeführt.


    Es grüßt


    T

  • Wenn biographische Angaben lückenhaft oder undeutlich sind, ohne Daten die nachprüfbar wären, dann kommen berechtigte Zweifel auf. Über Zimmerling wurde das hier bereits schon gesagt. Das ändert nichts daran, dass seine Vorträge lebendig und anregend sind. Er kann das offensichtlich. Nur das ist leider kein Kriterium für die Qualität der Lehre selbst.


    Das buddhistische Online-Studium ist allerdings eher eine Einnahmequelle des Inhabers - lt. Impressum.

    Buddhistisches Online Studium

    Buddhistisches Online Studium: Impressum

    Der Autor hat da sicherlich eine Menge Arbeit und auch Selbststudium hinein gesteckt und meint, dass er sich dann so ein Angebot auch von Interessenten bezahlen lassen kann. Klar - wir leben ja in einer solchen Welt, in der man nichts verschenkt, oder?

    Der Dharma als Geschäftsmodell - was ist das für eine Tradition?

    :zen:



  • _()_ vermutlich eine alte und lukrative tradition mit wurzeln beim klerus des Mittelalters:erleichtert:. Man kann sich bezahlen lassen um den Dahma zu lehren man kann aber auch geld für nichts schlaues verlangen. Die frage ist wie weit ein Lehrer den Dahma begriffen hat wen er grosses Geld damit machen möchte :?_()_

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Wenn biographische Angaben lückenhaft oder undeutlich sind, ohne Daten die nachprüfbar wären, dann kommen berechtigte Zweifel auf.


    Hallo Leonie.


    Was ist denn von einem Typen aus prekären Verhaltnissen, aus der Unterschicht, zu halten, eine Halbwaise, die Morde begangen, Leute betrogen und andere dubiose und düstere Machenschaften ausgeübt hat, um sich dann ausgerechnet einen reichen Kaufmann, mehrfachen Familienvater und Hobbyübersetzer als buddhistischen Lehrer zu suchen... was ist von einem zu halten, der schließlich behauptet, alle seien verrückt, nur er nicht, der dann irgendwo in der Wildnis haust, Stimmen hört und sich von Brennesseln ernährt, wenn ihn die Leute von dem wenigen, was sie haben, nicht anders durchfüttern?


    Oder vom verwöhnten Sohn eines Provinzbonzen, der Frau und Kinder sitzen lässt, zu irgendwelchen Linken oder Hippies in den Wald zieht, mal diesen, mal jenen Guru ausprobiert, bei keinem lange bleibt, sich mit dem Establishment anlegt, schließlich fast draufgeht, um dann zu behaupten, er allein habe die Wahrheit gefunden, die aber wahrscheinlich eh keiner außer ihm versteht?


    Oder vom durchgeknallten Sohn eines Handwerkers, der behauptet, er wäre der Auserwählte, sich mit dem Kapital anlegt, mit der Staatsmacht, nie was Gescheites arbeitet, sich durchfüttern lässt, für den sich keiner so richtig einsetzen will als er im Knast sitzt, der von seinen eigenen Freunden verleugnet wird und der schießlich von allen verlassen auf einem Hügel vor der Stadt elends verreckt.



    Habe die eine schlüssige Biografie? Wirken die vertrauenswürdig?


    Liebe Grüße


    T

  • Von irgendwas leben muss jeder. Man zahlt ja auch für diverse Kurse, Sesshins usw. usf.

    Zimmerlings Videos habe ich vor Jahren auch gesehen - ich fand damals nichts Negatives daran. Gerade seine lockere Art und wie verständlich er über manches spricht, hat mir als Anfänger manches erleichtert.


    Ansonsten befindet er sich in bester Gesellschaft, denn in diesem Forum sind schon illustrere Namen zerrissen worden.


    ---------------------------

    Sorry, hab vergessen, Leonies Beitrag zu zitieren - darauf hab ich geantwortet.

  • eine schlüssige Biografie? Wirken die vertrauenswürdig?

    Falls du die Unterschiede nicht siehst - der eine hat eine Bildergalerie, die er als Inspirationen angibt - deine drei Beispiele sind sicherlich nicht übers Land gezogen und haben ihre Lebensläufe aufgehübscht, um andere als Anhänger zu gewinnen. Und falls es nicht Erfindungen von dir sind, diese Beispiele - Vertrauen ist immer konkret. So eine abstrakte Frage geht also am Thema vorbei.

    Ohne persönliche Begegnung und Betroffenheit ist Vertrauen nur abstrakt.

    :zen:



    • Offizieller Beitrag

    Hallo Leonie.


    Keine Erfindungen. Der erste ist Milarepa, der zweite Buddha, der dritte Jesus.


    Der Deal früher war anders als heute: Du gibst Unterweisungen und bekommst dafür Essen und medizinische Versorgung. Als obdachloser Landstreicher, der religiöse Lehre verbreitet, warst Du anerkannt und bist es in Indien zum Teil bis heute. Werbung haben alle von mir genannten Personen auf ihre Weise gemacht, entweder sie selbst oder die Schüler. Paulus z.B. war der PR-Manager des Christentums, und auch Buddha musste ausgerechnet von Brahman, dem höchsten Gott des indischen Panteons, gebeten werden, zu unterrichten... drunter gings offenbar nicht, um Buddhas Bedeutung für das einfache Volk zu unterstreichen. Jede Zeit hat ihre Werbemechanismen.


    In Japan führt z.B. die Ausbildung zum Zen-Priester zu einem lukrativen Einkommen, indem der Priester Zeremonien gegen Geld durchführt. In Tibet sind die Mönche zwar "arm" gewesen, die Klöster zum Teil aber sehr wohlhabend – im Gegensatz zu der völlig verarmten "normalen" Bevölkerung.


    Die Vermittlung der Lehre brauchte gestern wie heute Infrastruktur und Zeit. Woher kommt das Geld?


    Jeder Profi braucht Zeit und Geld, um seinen Job gut zu machen. Zwischen "sein Lebensunterhalt bestreiten" und "sich bereichern" besteht meiner Ansicht nach ein großer Unterschied.


    Viele Grüße


    T

  • Keine Erfindungen.

    Du hast die Lebensgeschichten von drei Personen auf deine Weise präsentiert - was wolltest du damit sagen?

    Die Vermittlung der Lehre brauchte gestern wie heute Infrastruktur und Zeit. Woher kommt das Geld?

    Du meinst die Menschen, die andere belehren, wollen von der Belehrung leben. Das kann ich verstehen. Aber damit mache ich keine Geschäfte. Das sind Hungergeister, die von Hungergeistern gefüttert werden.

    Vertrauen ist auch kein Deal. Die drei aus deinen biographischen Erfindungen haben auch keinen deal gemacht. Es geht hier um was existentielles - das kann überhaupt nicht vermittelt werden.

    :zen:



    • Offizieller Beitrag

    Hallo Leonie.


    Zitat

    Aber damit mache ich keine Geschäfte. Das sind Hungergeister, die von Hungergeistern gefüttert werden.


    Marpa, der Lehrer von Milarepa, hat mit Dharma-Unterweisungen so viel Gold verdient, dass er jahrelang davon leben und reisen konnte. Er hatte einige Dharmazentren gegründet und betrieben... in einem jeden von diesen Zentren hatte er eine Frau, genauer Nebenfrau zu seiner Hauptfrau.


    Nun ja... andere Länder andere Sitten.


    Die biografischen Eckpunkte zu den drei Persönlichkeiten sind übrigens keine Erfindungen. Es sind vielleicht etwas ... zeitgenössischere ... Formulierungen. :|


    Warum habe ich das geschrieben? Ist doch klar... Du legst offenbar bei der Beurteilung eines Lehrer sehr viel Wert auf eine schlüssige Biografie. Gerade bei den herausragenden Lehrern finden sich aber eher von Pragmatismus, Krisen und Unstetigkeit geprägte Lebensläufe. Das ist auch kein Wunder... immerhin gedeiht der Dharma auf dem Boden von Krisen besonders gut.


    (:


    T

    • Offizieller Beitrag

    Ja, ja, ich weiß schon... Diamantwegbuddhismus... Ole Nydahl... Kann man sich auf diese Quelle verlassen? Lügen die nicht alle? Tja, wer weiß... andererseits: nur, weil jemand 1998 bei Ole Nydahl war, muss er nicht unbedingt Unsinn erzählen. Aber vielleicht doch? Hm...


    Allem Anschein nach jedenfalls beziehen sich die beiden Autoren in Buddhismus Aktuell auf folgende englische Übersetzung aus dem Tibetischen:


    -> Klick


    Ob nun aber Tsangnyön Heruka vertrauenswürdig ist? Wenn selbst im Palikanon werbetechnisch motiviert erfundene Einschübe zu finden sind – wem kann man da überhaupt noch trauen?!


    :lies:


    T

  • _()_

    Man kann ja nicht mal den eigenen verstand trauen:lol: also kannst du niemandem trauen:erleichtert:_()_

  • Wenn selbst im Palikanon werbetechnisch motiviert erfundene Einschübe zu finden sind – wem kann man da überhaupt noch trauen?!


    :lies:


    T

    Kannst du dafür mal so zwei oder drei Beispiele aus dem Palikanon mit genauer Quellenangabe und einer Begründung dafür, warum es werbetechnisch motivierte Einschübe sind, geben?


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Also das Buch habe ich Zuhause und da steht zwar viel, aber von Nebenfrauen steht soweit ich mich erinnere nichts drinnen. Was nicht heißen soll, dass es nicht stimmt, aber eben nicht von dieser Quelle kommt. Aber in dieser Biografie wird nur Dagmema erwähnt. Außerdem auch nur 2 Söhne, keine 7 Kinder.

    • Offizieller Beitrag

    Also das Buch habe ich Zuhause und da steht zwar viel, aber von Nebenfrauen steht soweit ich mich erinnere nichts drinnen. Was nicht heißen soll, dass es nicht stimmt, aber eben nicht von dieser Quelle kommt. Aber in dieser Biografie wird nur Dagmema erwähnt. Außerdem auch nur 2 Söhne, keine 7 Kinder.

    Na ja, die Autoren schreiben ja, dass die Geschichte mit den Nebenfrauen nur am Rande oder im Rahmen von mündlichen Überlieferungen erwähnt wird. Ich nahm an, dass sie sich auf dieses Buch beziehen, weil es große Ähnlichkeiten in der Struktur mit dem Artikel aufweist. Vielleicht haben sie es ja auch nur erfunden... wir können sie ja mal fragen.

  • Na ja, die Autoren schreiben ja, dass die Geschichte mit den Nebenfrauen nur am Rande oder im Rahmen von mündlichen Überlieferungen erwähnt wird. Ich nahm an, dass sie sich auf dieses Buch beziehen, weil es große Ähnlichkeiten in der Struktur mit dem Artikel aufweist. Vielleicht haben sie es ja auch nur erfunden... wir können sie ja mal fragen.

    :lol: ich mach das nicht. Obwohl ich beide tatsächlich mal kannte und sehr positive Erinnerungen an sie habe.


    Aber ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass das so nicht im Buch steht. Wer Englisch kann, das Buch ist toll. :grinsen:

    • Offizieller Beitrag

    Kannst du dafür mal so zwei oder drei Beispiele aus dem Palikanon mit genauer Quellenangabe und einer Begründung dafür, warum es werbetechnisch motivierte Einschübe sind, geben?


    Gruß Helmut


    Hallo Helmut.


    Oh, da gibt es ein ganzes Buch dazu:


    authenticity.pdf


    z.B. ab Seite 109


    Auf Seite 121 resümieren die beiden Autoren:

    Zitat

    Wir leugnen nicht, dass in den FBT eine Weltsicht zum Ausdruck kommt, zu der übernatürliche Phänomene gehören. Es ist sogar wahrscheinlich, dass genau diese Weltsicht teilweise dafür verantwortlich war, dass solches Material in die erzählerischen Abschnitte aufgenommen wurde. Das, und das Prestige, dass das den Suttas möglicherweise in den Augen der beabsichtigten Zuhörerschaft gegeben hat, ist ausreichend, um seine Anwesenheit zu erklären. Es gibt keinen guten Grund, zu glauben, dass die Existenz dieser Elemente zeige, dass die Weitergabe des Hauptinhalts der Lehre unzuverlässig war.


    Viele Grüße


    T

  • Das zeigt ja, dass du nicht willens bist, deine Behauptungen, die du hier aufstelltst, zu belegen. Auf ein Buch zu verweisen ist unangemessen. Begründe doch einmal mit deinen eigenen Worten, was werbetechnisch motivierte Einschübe sind und warum sie es deiner Meinung nach sind. Warum versteckst du dich hinter zwei Bhikkhus?


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Helmut.


    Nachdem ich die gruppierte Sammlung gelesen hatte, wunderte ich mich über die ganzen Geschichten , die voller indischer Gottheiten und Feenwesen sind. Diese Texte sind ist so ganz anders als die Sutten, die ich zuvor gelesen hatte. Remo Beyerlein, der Herausgeber der deutschsprachigen Ausgabe des Palikanon, verwies mich dann auf dieses Buch, in dem die historischen Bezüge und Entwicklungen des Pali-Kanon untersucht werden – und zwar aus der Perspektive von zwei Mönchen, die ein großes Interesse haben, die Authentizität der Schriften zu belegen. Remo ist ein echter Experte in Bezug auf den Palikanon. Hinter ihm verstecke ich mich gerne –> besser gesagt, ich vertraue seinen Aussagen. ^^


    T

  • Hallo Thorsten Hallscheidt,


    über tibetischen Buddhismus mit nicht "Tibetern" zu diskustieren kann ziemlich mühsam sein, und deshalb hab ich mich hier im Thread bisher auch lieber mal zurückgehalten.


    Ich möchte jetzt aber doch ein paar kurze Dinge mit einfließen lassen:


    Lebensgeschichten verwirklichter Meister aus dem alten Indien oder Tibet sind ganz bestimmt nichts , um sie mit unsereren aktuellen Moralvorstellungen zu bewerten. Sie sind noch nicht mal dafür geeignet völlig wörtlich genommen zu werden, selbst wenn sie in Büchern gedruckt sind.


    Da wir uns im Vajrajana also sowieso auf höchst unsicherem Gelände bewegen, halte ich es deshalb für angebracht sich dort nur auf einen Lehrer zu verlassen, der innerhalb einer authetischen Übertragungslinie tätig ist.


    R. G. Zimmerling spricht sicher Schüler an , die von einem westlichen Lehrer lernen wollen sich aber trotzdem auch zu den traditionellen Übertagungen hingezogen fühlen. Meine Eischätzung ist ,das Herr Zimmerling die Grundlagen des Buddhismus authentisch vermitteln kann ,und er auch einen allgemeinen Segen seiner Lehrer weitergibt. Für viele Praktizierende ist das sicherlich ausreichend. Wer tiefer ins Vajrajana einsteigen will, wird sich in den allermeisten Fällen dann sicher aber noch nach einem anderen Lehrer umsehen.


    _()_ Phönix

  • Wenn selbst im Palikanon werbetechnisch motiviert erfundene Einschübe zu finden sind – wem kann man da überhaupt noch trauen?!

    Das ist deine Behauptung. Du bist aber bisher nicht bereit gewesen, diese begründet zu belegen. Es ist nicht wichtig was andere sagen, sondern warum du diese Behauptung vertrittst. Da geht es um deine Argumente und nicht darum was andere Menschen meinen.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Du bist aber bisher nicht bereit gewesen, diese begründet zu belegen.


    Doch, na klar. Ich habe ein ganzes Buch zitiert, in dem anhand von sehr vielen Belegen, Quellen und Überlegungen gezeigt wird, dass und wie man in den frühbuddhistischen Texten authentische Texte von nachträglichen Einfügungen gut unterscheiden kann. Das Buch ist voller unmittelbarer Textbelege. Auch gibt es im Text Überlegungen und Hinweise, warum diese nachträglichen Ausschmückungen vorgenommen worden sind. Lies das. Dort findest Du Begründungen zu meiner These zuhauf. Warum soll ich das alles nochmal hier aufschreiben? Das ist mir zu viel Arbeit.


    Oder bist Du vielleicht nicht willens, nicht bereit, Dich auf diese Argumentation einzulassen, lieber Helmut?


    Hm?


    (:

  • Hallo Thorsten,


    du hast auf ein Buch verwiesen, aber nichts zitiert wie du behauptest, sondern uns aufgefordert, gefällig dieses Buch zu lesen, weil es dir zu viel Arbeit ist, deine These zu begründen.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


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