Das Bewusstsein aus der Sicht des Tantra

"Aber" die Rinpoche und Tulkus und großen Yogi s und so, die sehen jetzt nicht grad wie schwer Ertragende oder vom Glück überwältigte aus. Es muss doch ne andere Bewandtnis haben, wenn es heißt, dem Ungeübten, einem plötzlich "Sehenden"..., oder wie ein Mahamudra ('unmittelbare' Selbsterkenntnis) sagte, bei dem ich war, dass vor dem "Durchbruch" noch große Furcht aufkäme.

Ich meine, ich frage mich, ob das nach Vaijrayana zu verallgemeinernd so ist
oder, ob sich "schwer zu ertragen" oder "vom Glück überwältigt", dass "man" sogar in Sinneswelten umkehrt, lediglich auf die öhm auf so Umstände einer Wesenheit bezieht ?

@ ellviral:
sei mir nicht sauer, du berichtest öfters, es wäre da dieses, jenes, geschehen,
aber es fällt mir schwer zu folgen; was ich verstehe ist, dass auf große emotion, anspannung und plötzliches gewahrsein, entspannung, eine ahnung der urspr. erlösung und zeitweise zwanglose handlungsfreiheit, vielleicht auch ein satorie, eintreten kann, aber schwerer fällt es mir, dir das "sich selbst gestorben- sein" - erwachen -, abzunehmen. dass du nicht mehr so rein-gesteigert-verwickelt werden kannst, glaube ich dir, andererseits sind da doch gewisse aggressoren noch nicht lange her- wo du ehrlich bist; die nach-wie-vor-haltung zb. zum "reuelosen" getöten oder auch zur sitzpaxis usf., scheint, mir zumindest, unpassend 'jener erlösung' ( wovon so die rede ist)

Ellviral:

und weil es solche Berichte gibt, der verletzenden Helligkeit und der überbordenden Glückseligkeit, wird der mittlere Weg ver-blendet. Egal wie ES beschrieben wird, selbst der Beschreiber staunt über den Unsinn den er darüber verfasst. Es kann nur selbst erfahren werden mit dem Ergebnis das er dann alle Schriften versteht aber selber weiss das er nichts darüber schreiben kann und somit zitiert er. Alles führt ins Leere, der Verzweiflung, keinem berichten zu können von der eigenen Erfahrung des klares Licht sein, der es nicht erkannt hat.
Verzweiflung ist nur am Anfang, so nach und nach weicht es dem Mitgefühl das sich später in bedingungslose Liebe wandelt. Danach geht weder das klares Licht sein noch die bedingungslose Liebe verloren sie bestimmen das Wesen aller Rollen des Ego. Immer im klaren Licht das sich als bedingungslose Liebe zeigt und Glaube, Hoffnung, Liebe wie auch Gier, Hass, Verblendung in all ihren Rollen zum Ausdruck bringt.

Morpho:

"Aber" die Rinpoche und Tulkus und großen Yogi s und so, die sehen jetzt nicht grad wie schwer Ertragende oder vom Glück überwältigte aus.

Bild: Wenn man sich an das Licht der Sonne langsam gewöhnt, schmerzt es irgendwann nicht mehr, man muss die Augen nicht zusammenkneifen, man gewöhnt sich daran. Je langsamer diese Gewöhnung abläuft, umso weniger Schmerz kommt auf. Wenn aber jemand nach Jahren in einem Kellergefängnis auf einen Schlag in die Sonne tritt, aua!

Zitat

Es muss doch ne andere Bewandtnis haben, wenn es heißt, dem Ungeübten, einem plötzlich "Sehenden"..., oder wie ein Mahamudra ('unmittelbare' Selbsterkenntnis) sagte, bei dem ich war, dass vor dem "Durchbruch" noch große Furcht aufkäme.

Das ist was anderes. Oben geht es um den Moment, in dem man in die Sonne tritt. Hier geht es um den Moment davor, wo es um die Entscheidung geht, in die Sonne zu treten. Raus aus dem Bild: Die Angst vor dem Durchbruch hat etwas mit dem Verlust des Ego zu tun. Es fühlt sich an, als würde "ich" sterben. Und das stimmt auch: das "ich" stirbt. Aber dann ist man nicht weg, wie befürchtet, sondern das "Zentrum der Wahrnehmung" ist lediglich verschoben.

Morpho:

Ich meine, ich frage mich, ob das nach Vaijrayana zu verallgemeinernd so ist
oder, ob sich "schwer zu ertragen" oder "vom Glück überwältigt", dass "man" sogar in Sinneswelten umkehrt, lediglich auf die öhm auf so Umstände einer Wesenheit bezieht ?

Eigentlich gibt es diese Geschichten sogar nicht nur im Buddhismus. In der Geschichte des Buddha ist es vllt auch der Moment, wo Mara ihn vor dem Durchbruch in Versuchung führt. Dann musste ich gerade noch an den Film "Die letzte Versuchung Christi" denken, wo er auch noch einmal in ein weltliches Leben zurückkehrt, statt den nächsten Schritt zu machen. In einem von mir sehr geschätzten kleinen Büchlein namens "Höheres Bewusstsein" von Jes Bertelsen wird das alles auch sehr schön (und richtungsneutral) beschrieben. Also würde ich sagen, maximal wird es im Vajrayana vllt. nur anders formuliert.

ach so, er meint die dunkle nacht der seele ... ellviral;
aber naja, jetzt komm ich nicht mehr mit,
klares licht, dunkle nacht, ach, weiß nicht.

da fällt mir ein, das ich mir im ersten eso shop den ich jemals betreten habe, damals in kissingen, eine karte kaufte, wo leute drauf gemalt waren, wo die einen durch ein leuchtendes tor gingen und wieder andere niedergestreckt davor liegen blieben. merkwürdig.

Ellviral:

Es ist doch gleich weil es eben keine Beschreibung gibt. Mir ist das Lichte nicht begegnet doch das lichte der dunklen Nacht schon. Seele ist mir unbekannt. Aber wenn ich es von außen betrachte dann ist es eine klare lichte Nacht bei Neumond. Bei Neumond in einem Hochdruckgebiet egal ob Sommer oder Winter kann ich es manchmal als Vergleich finden.

Was Du sagst finde ich insofern interessant, als dass z.B. auch die Erfahrung als "Klares Licht" bezeichnet wird, wenn man in der traumlosen Tiefschlafphase bewusst wird. Ich habe sowas mal kurz in einer schamanischen Arbeit erfahren: keine Objekte, nur Bewusstsein, das sich seiner selbst bewusst ist. Es waren wenige Sekunden, die aber viel ausgelöst haben, weil es mir die Sicherheit gegeben hat: wenn nichts mehr da ist, ist da immer noch "meine" Bewusstheit. Ich stelle mir das so vor, aber ich weiss natürlich nicht sicher, ob es wirklich das Gleiche ist.

Zitat

Es ist doch gleich weil es eben keine Beschreibung gibt.

Doch, natürlich gibt es "Beschreibungen"; werden vielleicht erst interessant wenn ein Abgleich benötigt wird; halluzinative, psychedelische Zustände, Panik, Depersonalisation, leidhaft-verstörende Zustände, haben, beispielsweise, mit Sammlung, Vertiefung oder der Leerheit a la Dharma nix zu tun. Vielleicht gibt es eine einzige Ausnahme, aber die, so will mir scheinen, bestätigt die Regel.

Morpho:

Doch, natürlich gibt es "Beschreibungen"; werden vielleicht erst interessant wenn ein Abgleich benötigt wird; halluzinative, psychedelische Zustände, Panik, Depersonalisation, leidhaft-verstörende Zustände, haben, beispielsweise, mit Sammlung, Vertiefung oder der Leerheit a la Dharma nix zu tun. Vielleicht gibt es eine einzige Ausnahme, aber die, so will mir scheinen, bestätigt die Regel.

Es gibt ja nicht nur die Aspekte "Sammlung, Vertiefung und Leerheit" in Bezug auf geistige Entwicklung. Die Erfahrungen in den von Dir genannten Zuständen können im Tantra theoretisch wie jede Erfahrung transformativ genutzt werden. Allerdings ist das nicht als gezielt eingesetzte Methode zu empfehlen, denn es ist eine Gratwanderung bei der man auch sehr schnell abstürzen kann.

Aber wenn man nun eh schon mal in so einem Zustand ist (wobei ich die nicht in der Auflistung in einen Topf werfen würde, die sind nochmal sehr verschieden und haben sehr verschiedene Potentiale) dann kann man mit tantrischen Mitteln und viel Mut und Einsatz aus Sch**** Gold machen. Und auf einem goldenen Boden sammelt und vertieft es sich dann erheblich leichter, als wenn man ständig vom eigenen inneren Sog in geistige Abgründe gerissen wird.

@kilaya:

Zitat

dann kann man mit tantrischen Mitteln und viel Mut und Einsatz aus Sch**** Gold machen.

Vielleicht. Muss man jedoch nicht an große Glocke hängen. Ich weiß z.b. überhaupt nichts von 'tantrischen Mitteln'.

Ich würde sagen, wenn man es nicht in diesem Thread "Das Bewusstsein aus der Sicht des Tantra" im Forum "Tibetischer Buddhismus" "an die grosse Glocke hängt" - wo dann?!

Das ist ein Kernaspekt, eine Essenz, von Tantra, dass man was-auch-immer umwandelt / transformiert.
Du kannst Dich hier, wenn Du nichts darüber weißt, und mehr wissen willst, also gerne kundig machen.

So interessant ich den Verlauf des Threads auch finde, es weicht doch immer mehr vom eigentlichen Thread-Thema ab. (ich auch) Kriegen wir da irgendwie wieder die Kurve?

kilaya:

Zitat

Das ist ein Kernaspekt, eine Essenz, von Tantra, dass man was-auch-immer umwandelt / transformiert

Na, den hab ich dann nun schon verstanden. Interessant ist doch wie geistig stabil die drauf sind,
auch emotional, und selbstgewiss, auch im Ausdruck von Sprache und Handlung, denn auch so in sich ruhend- zurückhaltend- das, wie mir scheint, bar von so ne (hinayana-) Selbstkontrolle. Nicht Vielheit noch Leerheit haut sie um. Mir scheint nicht die brauchen nen "Sonnen" schutz. ( frage mich, was meintest du damit? )

Morpho:

Na, den hab ich dann nun schon verstanden. Interessant ist doch wie geistig stabil die drauf sind, auch emotional, und selbstgewiss, auch im Ausdruck von Sprache und Handlung, denn auch so in sich ruhend- zurückhaltend- das, wie mir scheint, bar von so ne (hinayana-) Selbstkontrolle. Nicht Vielheit noch Leerheit haut sie um. Mir scheint nicht die brauchen nen "Sonnen" schutz. ( frage mich, was meintest du damit? )

Mit "die" meinst Du jetzt die Lehrer? Die haben diese Entwicklung ja schon hinter sich. Die brauchen keinen "Sonnenschutz" mehr, weil sie sich schon an die Erfahrung gewöhnt haben.

Wenn Du es wirklich wissen willst, was ich meine, (ich finde ich habe es ausreichend klar erklärt) versuch es doch mal mit dem erwähnten Buch, ist antiquarisch günstig zu bekommen: https://www.amazon.de/Sphinx-P…%C3%9Ftsein/dp/3859143719

Losang Lamo:

Es geht also gar nicht darum, irgendwelche materielle Scheiße in materielles Gold zu verwandeln, oder irgendwas anderes merkwürdiges für sich selbst zu erreichen, sondern darum verblendete Geisteszustände in klare zu versetzen. Nicht nur bei sich selbst, sondern auch bei anderen.

Klar, das war natürlich auch wieder eine bildhafte Analogie und Deine Hinweise sind wichtig! Wenn es um die Umwandlung von Depressionen, Paranoia usw. geht, muss man natürlich erstmal in sich selbst eine Basis schaffen, um anderen helfen zu können. Direkt aus der Depression heraus kann man ja erstmal nichtmal sich selbst helfen.

Lese gerade das Buch "Tantra in Tibet". Dort ist vom objektiven klaren Licht (Leerheit) und vom subjektiven klaren Licht die Rede. Eine Unterscheidung, die es aber nicht bei der Nyingma Schule gibt, aber bei allen anderen Schulen.

Ich kenne kein anderes Buch, das so klar den Werdegang bis zur Meditation beschreibt.
Ich weiß jetzt auch endlich, warum bestimmte Zustände nur als "Flash" kommen. (Kommentar auf Amazon zum Höheren Bewusstsein-Buch ) - Find ich interessant.

Weiß nicht, das mit der verletzenden Sonne kapier ich nicht, aber, ob ich erst das Buch kaufe, glaub ich eher nicht, da ich ja an und für sich Zennie bin, da gehts nicht um das Entwickeln oder Erlangen höherer bzw. erweiterter Bewusstseins-Zustände, eher um den Weg mittenmang, oder so.

Aber Danke für die Mühe.

Ein indirekter Gedanke kommt mir aber grade noch.
Wenn es im Gebet an die Vajradhara Übertragungslinie heißt:
Segnet mein großes Üben im Nichtherstellen, so zu belassend, ruhend, damit ich mich daran gewöhne frei von Gedankenschöpfungen zu sein..., Segnet mein großes Bemühen um Vertraut sein, Hingabe, so sagt ihr ist'der Kopf' des Bemühens um Vertrautsein usw.,kann es da nicht eher Praxis-verhindernd sein, wenn wo Erleuchtung oder Einsicht iwo denn wieder auch mit Überforderung, Furcht und Schmerz assoziiert wird. CU CU Alles Liebe !

PS: Aber wenn da Flash drin gesammelt sind, hoffe, er hat das zusammengetragen, und nicht nur so selber zusammengeschrieben, dann ist es vielleicht doch interessant, das Buch at home zu bunkern.

Zitat

Weiß nicht, das mit der verletzenden Sonne kapier ich nicht, aber, ob ich erst das Buch kaufe, glaub ich eher nicht, da ich ja an und für sich Zennie bin, da gehts nicht um das Entwickeln oder Erlangen höherer bzw. erweiterter Bewusstseins-Zustände, eher um den Weg mittenmang, oder so.

Es geht schon um das Erlangen der gleichen Erleuchtung, man nennt es nur anders und der Weg ist anders aufgebaut Deswegen ist es aber auch vielleicht besser, man konzentriert sich auf eine Linie, denn sonst führt das doch eh nur zu (Begriffs-)Verwirrung...

Zitat

Ein indirekter Gedanke kommt mir aber grade noch.
Wenn es im Gebet an die Vajradhara Übertragungslinie heißt:
Segnet mein großes Üben im Nichtherstellen, so zu belassend, ruhend, damit ich mich daran gewöhne frei von Gedankenschöpfungen zu sein..., Segnet mein großes Bemühen um Vertraut sein, Hingabe, so sagt ihr ist'der Kopf' des Bemühens um Vertrautsein usw.,kann es da nicht eher Praxis-verhindernd sein, wenn wo Erleuchtung oder Einsicht iwo denn wieder auch mit Überforderung, Furcht und Schmerz assoziiert wird.

Genau dieses "so belassen", "ruhen" usw. kann z.B. auch Ängste auslösen. Und im Ruhen kommt der innere Schmerz langsam hoch und kann losgelassen werden. Ob die Erklärung der Tatsache, dass Furcht und Schmerz unweigerlich zum Weg dazu gehören, hinderlich ist oder eine gute Vorauswarnung, damit man gewappnet ist und bereit, sich dem zu stellen, hängt vom Charakter ab. Aber in dem Kontext um den es hier geht, ist ja gerade der Knackpunkt, dass dieser Schmerz eben nur dann auftaucht, wenn ma nicht daran gewöhnt ist. Also ist es ein Hinweis, sich langsam in der Meditation schon mal daran zu gewöhnen, dann wird es zu keinem Zeitpunkt schmerzen und man verpasst auch nach dem Tod nicht die Gelegenheit, sich damit zu verbinden. Kannst Du das Bild mit der Sonne wirklich nicht übertragen? Für mich ist es sonnenklar Ich merke aber, dass das, worauf ich hinaus will, wirklich nicht bei Dir ankommt.

Zitat

PS: Aber wenn da Flash drin gesammelt sind, hoffe, er hat das zusammengetragen, und nicht nur so selber zusammengeschrieben, dann ist es vielleicht doch interessant, das Buch at home zu bunkern.

Er hat, wie ich eben gesehen habe, später seinen tibetischen Lehrer kennengelernt und dann auch noch Bücher über Dzogchen geschrieben, das erste Buch (das hier genannte) fällt aber inhaltlich nicht aus dem Rahmen. Ich habe nur den Eindruck, dass es wenig Sinn für Dich macht, als Zennie, Dich mit Konzepten aus anderen Wegen zu beschweren, die nicht in Deinen Weg passen. Dzogchen ist ja nun auch nicht grad Deins. (Obwohl ja die Essenz von Dzogchen und Zen gleich sind und die verschiedenartigen Wege irgendwann in die gleiche Erfahrung münden...)

Aber: bitte wieder versuchen, die Kurve zu kriegen zum Threadthema.

kilaya:

Aber: bitte wieder versuchen, die Kurve zu kriegen zum Threadthema.

Sherab Yönten:

Lese gerade das Buch "Tantra in Tibet". Dort ist vom objektiven klaren Licht (Leerheit) und vom subjektiven klaren Licht die Rede. Eine Unterscheidung, die es aber nicht bei der Nyingma Schule gibt, aber bei allen anderen Schulen.

Sherab Yönten:

kilaya:

Aber: bitte wieder versuchen, die Kurve zu kriegen zum Threadthema.

Ich meinte grad speziell Morpho

Sherab Yönten:

Lese gerade das Buch "Tantra in Tibet". Dort ist vom objektiven klaren Licht (Leerheit) und vom subjektiven klaren Licht die Rede. Eine Unterscheidung, die es aber nicht bei der Nyingma Schule gibt, aber bei allen anderen Schulen.

Vielleicht kannst Du etwas näher ausführen, was der Unterschied ist? Mit dem Satz ist uns ja nicht wirklich geholfen...

kilaya:

Vielleicht kannst Du etwas näher ausführen, was der Unterschied ist? Mit dem Satz ist uns ja nicht wirklich geholfen...

Ich kannte lediglich die Unterscheidung nicht. Sagt Dir das was?