@fotost:das mit Wicki ist ne interessante Anregung - mal schauen. Obwohl ich eher eine Abneigung habe, mich bei zu vielen Sachen anzumelden.
Ich bin der Meinung, dass Sprache das Bewusstsein verändert und das Bewusstsein wiederum Sprache (Thema "rechte Rede") Vielleicht bin ich aber einfach nur übergenau. Und "etwas erreichen" impliziert, dass das Zu-erreichende in der Zukunft liegt (sonst hätte man es ja jetzt). Und Nibbana ist nichts Zukünftiges, sondern unmittelbar, zeitlos: "das Ungeborene, Ungeschaffene..."
Arahants im 21. Jhr
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Varadinno:
@fotost:das mit Wicki ist ne interessante Anregung - mal schauen. Obwohl ich eher eine Abneigung habe, mich bei zu vielen Sachen anzumelden.
Ich hoffe, meine Anregung ist nicht falsch rübergekommen. Da war schon eine gewisse Ironie dabei.
Bei Wiki habe ich selbst einige Artikel zu meinem Hobby historische Fototechnik mitgestaltet. Das ist sicher nicht mit ähnlich viel Engagement 'belastet' wie unsere Lehre mit ihren verschiedenen Schulen. Trotzdem wird selbst da hin und zurück geändert und die Ergebnisse sind manchmal suboptimale Kompromisse.
Ich vermute (befürchte) in einem Bereich wie Buddhismus werden sich seit Jahren einige Wiki-Päpste tummeln, die Änderungen an schwer erkämpften Texten fast unmöglich machen, egal wie sinnig sie Dir erscheinen mögen.
Dabei sollte man vielleicht berücksichtigen, daß solche Beiträge zwangsläufig immer die Gesamtheit des Buddhismus abbilden sollten, mit allen Richtungen, regionalen Ausprägungen etc. Man könnte sicher bei jedem Begriff einen Unterbereich aufnehmen, der spezielle Gedanken einzelner Richtungen erläutert.
Aber vielleicht ist ja jemand direkt angesprochen.
Gibt es Mitglieder im Forum, die bei Wiki zu Themen aus der Lehre aktiv mitmachen?
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fotost: kein Problem - ich bin ironieresistent. Hattest du Sorge, dass mich die Wiki-Dhamma-Police einkassiert, weil ich aufgrund deiner Anregung gewagt hätte, Wiki-kanonische-Definitionen anzufechten? Also den Status-quo der Rechthaber und Definitionsmeister zu gefährden? Ich bin nur ein kleines Licht...
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Varadinno:
Ja, Meinungen und Ansichten. Es gibt momentan knapp 7,5 Milliarden Menschen auf unserem Planeten. Ist eine für mich verblüffende Annahme, dass kein Arahant dabei ist. Oder dass es nur Mönchen möglich sein sollte. Auf was stützen sich diese "Erkenntnisse"? Für mich geht es eher um die Frage: was ist Nibbana? Das Selbst kann nicht erleuchtet werden. Wenn ich jetzt meditiere, um irgendwann erleuchtet zu werden (oder auch nur ein "besserer" oder "weiserer" Mensch zu werden) sagt das m. E. nur folgendes aus: meine Basis ist "sakkaya-ditthi". Und auf diesem "Fundament" beurteile (oder schlimmer: verurteile) ich andere Menschen. Was ist damit gewonnen? "Xy ist ein Arahant" - ja und?
Allenfalls würde es dir zeigen, dass es möglich ist (falls es "von außen" erkennbar wäre - was ich persönlich bezweifle). Akaliko dhamma: Einsicht ist unmittelbar (und zutiefst subjektiv in meiner Erfahrung), deshalb unabhängig von dem Konstrukt "Zeit". Alles andere ist für mich Spekulation. Befreiung ist möglich. Hier und Jetzt.
"XY ist ein Arahant - ja und" 
Aber andererseits ist es zu Beginn des Weges scheinbar sehr wichtig, derartige Fragen beantwortet zu bekommen. Ging mir auch nicht anders.
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Martin (Dhammavaro ):
Vielleicht off-topic aber... nur ein ariya könnte einen anderen ariya erkennen.
Selbst ein sotapanna ist noch weit weg vom Arahant, aber er wüsste zumindest das ein Ariya vor ihm steht.Nicht off-topic, finde ich, aber wahr.
Nur ein guter Pianospieler kann einen guten Pianospieler erkennen, aber einer, der schon länger übt, kann ihn erahnen.
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fotost:
,.. Das Wort erreichen hat einfach eine gewisse Bandbreite in der Bedeutung. Es ist schon etwas anderes, ob ich mir vornehme nicht mehr zu Rauchen und nach einem Jahr stolz feststelle, daß ich mein Ziel erreicht habe oder ob ich mich in den Bus setze den jemand anderes fährt und dann nach 30 Minuten mein Ziel erreiche
Klasse -
Das finde ich persönlich sehr schwer zu beurteilen - beziehungsweise etwas spekulativ. Aus meiner persönlichen Erfahrung: mein Lehrer erscheint mir sehr vertrauenswürdig. Wenn ich nach seinen Anregungen praktiziere, reduziert sich mein Leiden und meine Weisheit nimmt zu. Er wirkt auf mich absolut authentisch. Aber das ist eben "meine" Wahrnehmung. Ich kreiere seine Person in meinem Geist. Das ist nicht "er". Das wirft die Frage auf, inwieweit wir überhaupt etwas erkennen können, das wir nicht "kennen" oder realisiert haben. Aber ist das überhaupt relevant? Dient es der Einsicht? Weisheit? Befreiung? Ich weiß aber Folgendes: hätte mein Lehrer die Robe ausgezogen und erklärt, dass das alles nutzlos sei, hätte ich trotzdem weiter praktiziert. Deshalb: wozu andere beurteilen und kategorisieren? Zumindest wenn es über die konventionelle Welt hinaus geht.
Der Alltag ist für mich das Feld der Praxis. "Mein" Geist. -
Varadinno:
Das finde ich persönlich sehr schwer zu beurteilen - beziehungsweise etwas spekulativ. Aus meiner persönlichen Erfahrung: mein Lehrer erscheint mir sehr vertrauenswürdig. Wenn ich nach seinen Anregungen praktiziere, reduziert sich mein Leiden und meine Weisheit nimmt zu. Er wirkt auf mich absolut authentisch. Aber das ist eben "meine" Wahrnehmung. Ich kreiere seine Person in meinem Geist. Das ist nicht "er". Das wirft die Frage auf, inwieweit wir überhaupt etwas erkennen können, das wir nicht "kennen" oder realisiert haben. Aber ist das überhaupt relevant? Dient es der Einsicht? Weisheit? Befreiung? Ich weiß aber Folgendes: hätte mein Lehrer die Robe ausgezogen und erklärt, dass das alles nutzlos sei, hätte ich trotzdem weiter praktiziert. Deshalb: wozu andere beurteilen und kategorisieren? Zumindest wenn es über die konventionelle Welt hinaus geht.
Der Alltag ist für mich das Feld der Praxis. "Mein" Geist......komm und sieh selbst....ist auch nach 2600 Jahren noch gültig.
Stürze dich in die Praxis.Alles gute!
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Also wenn man von jemand weiß dass er Arahant ist oder dass er in solchem unangezweifelten Ruf steht, könnte man ihn aufzusuchen und Fragen stellen, aber schon sein Verhalten alleine wäre eine Inspiration. Insofern finde ich eine solche Information schon sinnvoll.
Und zu dem Punkt dass ein Arahant niemals sagt dass er einer ist - warum denn. Das tut ja der Bescheidenheit keinen Abbruch wenn er die Wahrheit sagt ohne damit zu protzen, falls mal die Rede darauf kommt. Hat ja der Buddha auch getan.
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Gibt es also doch zwei Arten von Aharant, Einen der mit der Dualität lebt und Einen der mit Null-Dualität existieren könnte, wobei sich der aber nach meinen Verständnis in zweierlei Hinsicht nicht über seinen "eigenen" Zustand äußern kann.
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Morpho:
@ mukti: also, ich kann wirklich nicht einschätzen, ob er so gesagt hat.
sagte er (wenn denn nicht anderenweitig beigefügt) "ich bin..." ( erhaben, vollkommen, vollendet...unvergleichlicher meister.. ect.) ?
Ps: erinnere mich nicht mehr.Ziemlich deutlich
ZitatAlles anzeigen25. "Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich bei Uruvelā geblieben war, so lange, wie ich es entschieden hatte, machte ich mich auf den Weg, um etappenweise nach Bārāṇasī zu wandern. Zwischen Gayā und dem Ort der Erleuchtung sah mich der Ājīvaka Upaka auf der Straße und sagte: 'Freund, deine Sinne sind klar, die Farbe deiner Haut ist rein und strahlend. Unter wem bist du in die Hauslosigkeit gezogen, Freund? Wer ist dein Lehrer? Zu wessen Dhamma bekennst du dich?' Ich erwiderte dem Ājīvaka Upaka in Versform:
'Ich habe alles transzendiert, ich bin allwissend,
Bei allen Dingen unbesudelt, all-entsagend,
Befreit durch's Ende des Begehrens. Hab' all dieses
In mir erkannt, wen sollte ich als Lehrer nennen?Ich habe keinen Lehrer, Meinesgleichen
Ist nirgends auf der ganzen Welt zu finden
Mit allen ihren Göttern, denn ich habe
Als Ebenbild nicht mal ein einz'ges Wesen.In dieser Welt bin ich der Eine, voll verwirklicht,
Der oberste, der allerhöchste Lehrer.
Wahrhaftig voll erleuchtet bin nur ich alleine,
Dem alle Feuer ausgelöscht, erstickt sind.Ich gehe jetzt zur Stadt hin namens Kāsi
Das Rad des Dhamma in Bewegung setzen.
In einer Welt, die völlig blind geworden,
Werd' ich die Trommel des Todlosen schlagen.' -
@hedin: ich habe absolut keine Ahnung was du damit meinst. Vielleicht kannst du es erklären?
mukti: prinzipiell spricht m. E. nichts dagegen, dass ein Arahant sagt, dass er einer ist. Inwieweit ihm das dann geglaubt wird, ist natürlich ein anderes Thema ("unangezweifelter Ruf"). Und auch, ob er so darüber sprechen würde. Bhikkhus müssen da wohl besonders vorsichtig sein (in meinen Worten: "Vorspiegelung falscher Tatsachen, um Laien zu beeindrucken" -das führt zum Ausschluss ("Defeat") aus dem Sangha). Und die eigene Arahantschaft "zu beweisen" dürfte demnach recht schwierig sein. Wie gesagt: Inspirierende Menschen sind ein anderes Thema. (s.o.)
@Morpho: der Buddha hat "sich" als "Tathagata" bezeichnet (zumindest laut den Überlieferungen). -
hedin02:
Gibt es also doch zwei Arten von Aharant, Einen der mit der Dualität lebt und Einen der mit Null-Dualität existieren könnte, wobei sich der aber nach meinen Verständnis in zweierlei Hinsicht nicht über seinen "eigenen" Zustand äußern kann.
hauptsache kann so leben.
ich hab mal abgebrochen(leider) weil mir klar wurde, dass ich mich "drei schritte weiter" um nix mehr (be)kümmern tät. ausserdem sah ich, dass kein "kollege" was mitbekommen hat. ich warte jetzt auf den tag, wo der sg. skrupel (siehe lehre) sich nicht mehr regen muss, weil ich nicht mehr so gebraucht werde bzw. mich "im busch" von wurzeln ernähren kann
- auf die hiesige sangha ist kein verlass (bedarfsgegenstände), das hab ich erfahren, das nicht mal nem bikkhu/bikkhsuni unkompliziert essen und obdach angeboten wird. eigentlich müsste man mal nen 'unbedingten' ort (tempel) für so fälle schaffen, schulübergreifend. -
Das Problem im Westen ist,
dass zwar durchaus monastisch praktiziert wird, sich aber die Rahmenbedingungen der Unterstützung nicht weiter etablieren...
ab einem gewissen Punkt der Praxis wird das wichtig, sonst kann einer dem Dhamma nicht mehr "folgen"( meine den inneren)Ach, ich erklär das die Tage mal genauer, bei Interesse.
Sorry meine Ausdrucksweise, schrieb am Smartphone. Cu () -
Varadinno:
@hedin: ich habe absolut keine Ahnung was du damit meinst. Vielleicht kannst du es erklären?
Vielleicht ist das verständlicher?
Bezüglich einer Vase müsste folgen, dass es im Bewusstsein eines Aharats sowohl eine gültige Erkenntnis gibt, dass die Vase als leer von wahrer Existenz erkennt, als auch eine Erkenntnis, welche die Leerheit der Vase von wahrer Existenz als essenziell verschieden von der Vase erkennt.Null-Dualität vs. Dualität
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Zitat
Gibt es also doch zwei Arten von Aharant, Einen der mit der Dualität lebt und Einen der mit Null-Dualität existieren könnte, wobei sich der aber nach meinen Verständnis in zweierlei Hinsicht nicht über seinen "eigenen" Zustand äußern kann.
Meines Erachtens kann es keine zwei Arten von Ahrants geben.
Ein/e Arahant/in ist einfach frei davon, darüber hinaus, unberührt, uneingeschränkt - durchdrungen vom Wissen, dass alles, was existiert eben nur existiert, weil es Bedingungen dafür gibt. Fallen diese weg, fällt auch die Existenz weg. Fällt die Erdanziehung weg, fallen wir alle "runter", wohin runter? Die einen nach oben (wo ist oben?), die anderen nach unten und nebenbei (wo ist das?).
Insofern ist es völlig egal, ob Dualität oder Nondualität. Beides wird nicht angezweifelt, aber auch nicht für absolut genommen.
Auch wird es ihm/ihr egal sein, ob sein/ihr Zustand ein besonderer ist oder ob er/sie sich darüber positiv äußert und was andere darüber denken mögen.PS: Das ist ja das Schöne an dieser Art von Freiheit, es gibt keine Angst mehr. Wenn einem wirklich tief klar geworden ist, was "endlich" bedeutet, was Tod bedeutet, dann fällt jeglicher Druck fort.
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@hedin: leider nicht. Ist aber auch nicht wirklich schlimm. Vielen Dank für den Versuch. Hat mich an "rose is a rose is a rose is a rose" (Gertrude Stein) erinnert.
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Varadinno:
@hedin: leider nicht. Ist aber auch nicht wirklich schlimm. Vielen Dank für den Versuch. Hat mich an "rose is a rose is a rose is a rose" (Gertrude Stein) erinnert.
Das ist der Ausgangspunkt, den du nicht verstehst:
Bezüglich einer Vase müsste folgen, dass es im Bewusstsein eines Aharant sowohl eine gültige Erkenntnis gibt, dass die Vase als leer von wahrer Existenz erkennt, als auch eine gültige Erkenntnis, welche die Leerheit der Vase von wahrer Existenz als essenziell verschieden von der Vase erkennt.Stark vereinfacht bedeutet dies, einfacher geht’s wirklich nicht mehr:
Wie könnte es sein, dass der Aharant eine Vase als ein „Nicht-Selbst“ erkennt, wenn es keine Vase als ein „Selbst“ gäbe?Was ist daran nicht zu verstehen?............Gertrude Stein bringt die Lösung nicht
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hedin02:
Bezüglich einer Vase müsste folgen, dass es im Bewusstsein eines Aharant sowohl eine gültige Erkenntnis gibt, dass die Vase als leer von wahrer Existenz erkennt, als auch eine gültige Erkenntnis, welche die Leerheit der Vase von wahrer Existenz als essenziell verschieden von der Vase erkennt.Stark vereinfacht bedeutet dies, einfacher geht’s wirklich nicht mehr:
Wie könnte es sein, dass der Aharant eine Vase als ein „Nicht-Selbst“ erkennt, wenn es keine Vase als ein „Selbst“ gäbe?Ich lese gerade "Die Lehre des Buddha und ihre wesentliche Bedeutung" von Wettimuny. Er schreibt:
ZitatDer puthujjana betrachtet die Dinge als "Mein".
Der sekha weiß und erkennt, dass die Vorstellung "Mein" falsch ist. Trotzdem entsteht diese Vorstellung in ihm. Deshalb betrachtet er die Dinge als "nicht mein".
Der asekha weiß und erkennt nicht nur, dass die Vorstellung "Mein" falsch ist, sondern in ihm entstehen auch keinerlei Gedanken dieser Art mehr. Deshalb betrachtet er die Dinge weder als "Selbst" noch als "Nicht-Selbst". Der asekha ist der Arahant.Vielleicht ist es das was du meinst.
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Ich persönlich finde es etwas schwierig (diplomatisch ausgedrückt) , mir "auszumalen", "was" im Geiste oder Bewusstsein eines Arahant "wie" wahrgenommen wird. Und ich sehe auch keinen Sinn darin - weder für mich, noch meine Praxis. Spekulationen interessieren mich nicht wirklich. Genausowenig wie "Meinungen und Ansichten". Was ich persönlich von Gedanken halte, habe ich an anderer Stelle bereits kundgetan. Mir geht es darum, Erfahrungen auszutauschen. Und ich habe keine Erfahrung als Arahant.
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Varadinno:
Ich persönlich finde es etwas schwierig (diplomatisch ausgedrückt) , mir "auszumalen", "was" im Geiste oder Bewusstsein eines Arahant "wie" wahrgenommen wird. Und ich sehe auch keinen Sinn darin - weder für mich, noch meine Praxis. Spekulationen interessieren mich nicht wirklich. Genausowenig wie "Meinungen und Ansichten". Was ich persönlich von Gedanken halte, habe ich an anderer Stelle bereits kundgetan. Mir geht es darum, Erfahrungen auszutauschen. Und ich habe keine Erfahrung als Arahant.
Wenns dich nicht interessiert, warum fragst du dann überhaupt nach?
Varadino:@hedin: ich habe absolut keine Ahnung was du damit meinst. Vielleicht kannst du es erklären?
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@hedin: weil ich vorher nicht wusste - beziehungsweise nicht nachvollziehen konnte -, was du meinst und daher dachte, dass eine weitere Erklärung deinerseits mir zumindest ein wenig Verständnis deines Beitrages ermöglichen würde. Intellektuelle Neugier.
