Einrichtung der geschlossenen Gruppe buddhistischer Zen-Praktizierender

An diesem offenen Zen-Forum schätze ich besonders, dass hier auch Praktizierende mit einschlägiger Erfahrung und viel Sachkenntnis schreiben. Dass der Ton dabei manchmal rau oder auch provokativ ist, stört mich nicht. Man fühlt sich halt gegenseitig auf den Zahn. Persönlich würde ich mir auch keineswegs eine stringentere Moderation wünschen. Im Gegenteil: Void macht das fantastisch und dass dieses Forum ein so lebendiger Ort geblieben ist, hat viel mit Voids umsichtiger und undogmatischer Handhabung zu tun.

Für eine geschlossene Gruppe würde aus meiner Sicht vor allem sprechen, dass zentypische Aussagen, aber auch das besonders im Koan-Zen nicht untypische sich gegenseitig 'Auf-Den-Zahn-Fühlen' Anfängern oder zenfernen Personen mitunter missverständlich aufstößt. Es ist eine Sache, interessierten Anfängern derartige Inhalte nahezubringen, eine andere, sich unter Gleich-/Ähnlichgesinnten frei auszutauschen. Die zweite Art von Diskussion könnte in einer geschlossenen Zen-Gruppe vielleicht unkomplizierter vonstatten gehen.

Trotzdem verstehe ich nicht, warum nicht erst mal alle, die sich selbst als Zenpraktizierende oder Zen-Interessierte verstehen, prinzipiell zu dieser Gruppe zugelassen werden. Oder anders gefragt: Wenn ich ein Mitglied dieser Gruppe wäre, weshalb sollte ich denn irgendwen, der mitdiskutieren möchte, ausschließen? Es fühlt sich für mich tatsächlich ein bisschen kömisch an, dass über mich als Interessenten erst abgestimmt werden muss. Und ich hätte als Mitglied der Gruppe auch wirklich keine Lust dazu, über andere abzustimmen. Ich fände es toll, wenn ihr das noch mal überdenken würdet - only my two cents.

Tai

Elitäre Gruppen gibt es auf der Welt, es gibt auch menschen die eine geschlossene Gesellschaft
brauchen um sich wohl zu fühlen aber was hat das alles mit Zen-Buddhismus zu tun?
Wer nicht offen sein kann mit sich und anderen gegenüber kann den Aspekt Zen-Praktizierender
nicht erfüllen so oder so. Wer die praktische Meditation nicht anwenden kann für die Gestaltung seines Lebens
kann kein Buddhist sein. Buddhas Worte waren doch klar und deutlich und mir ist nicht bekannt,
dass es auf dem Weg zur Erleuchtung geschlossene Gesellschaften braucht die wie bekannt ist
eher das Gegenteil praktizieren als was Buddha vorgelebt hat. Zu einer geschlossenen Gruppe zu gehören ist
für die menschliche Psyche ein tolles elitäres Gefühl, jedoch ist es das Gegenteil von Achtsamkeit mit sich selbst und
anderen Menschen gegenüber. Kann da nur mit dem Kopf schütteln wie weit solche Ideen hier Blüten schlagen.
Ich gehe als selbst ernannter Zen-Meister, weil ich Unterweisender bin, mit gutem Beispiel voran und
wenn alle Mitmenschen in der Hierarchie ein Pöstchen ergattert haben verzichte ich darauf und
speise mein Selbstvertrauen aus meiner buddhistischen Lebensgestaltung. So kann es bei anderen Menschen
so viele Grüppchen geben wie es will als Halt und für das Sicherheitsgefühl, ich meditiere und
bin so mit allem verbunden und kann als Zen-Praktizierender vorleben wie es diese hierarchischen Statussymbole nicht
braucht da für mich das Nichts das höchste Ziel ist. Eine geschlossene Gruppe ist das Gegenteil und
deshalb verwehre ich mich als Zen-Mönch dagegen. Jedoch wissend, dass meine Stimme in den Weiten
des Netzes verhallen wird aber das macht nichts.

Baika:

Moosgarten:

1.
Aus prinzipiellen Gründen bin ich nicht für eine solche Gruppe, wenn sie nicht auch für Nicht-Mitgleider lesbar ist. Wir sollten gerade angesichts der neuerlichen Vorkommnisse ein Beispiel an Transparenz geben. Nur weil das andere Richtungen das anders handhaben, müsse wir das auch so machen ... und wie schon erwähnt, gibt es ausserhalb von BL schon geschlossene Gruppen von BL-Mitgliedern, die ganz gut laufen und wo man beliebig Privatspäre haben kann.

Wieso sollte man Menschen einen Platzverweis ("raus dem Buddhaland") aussprechen, wenn sie sich einen zusätzlichen Raum wünschen, der als Schutzraum begriffen wird?[.

Ich möchte mich an dieser Stelle bei Moosgarten für meine ungebührlich zugespitzte Wortwahl „Platzverweis“ zum Einstieg entschuldigen.

Und ein zwischenzeitliches Dankeschön an alle, die sich entweder konstruktiv oder kritisch mit unserem Konzept beschäftigt haben. Wir lesen weiter aufmerksam mit.

Festus:

Mir hat dieser Thread gezeigt, wie wichtig eine geschlossene Gruppe ist. Und sie ist ja freiwillig. Wer sie für überflüssig hält, braucht sich ja nicht zu beteiligen.

Woraus schließt du dass die geschlossene Gruppe wichtig ist? Ich kenne da jetzt drei Leute, denen das wichtig ist - Baika, Andreas und du. Als zwei Newbies, die sofort den Wunsch nach einem Separee haben, sich aber hier im Forum angemeldet haben. Eigentlich ist das eine Unverschämtheit - man nutzt die Plattform für seine Interessen und gibt als Grund das Verhalten der nicht näher genannten anderen an.

Natürlich ist sie freiwillig, es kann ja niemand gezwungen werden in eine geschlossen Gruppe zu gehen.
Aber es kann von der Gruppe bestimmt werden, wer nicht dazu gehört. Und das nach nicht transparenten Kriterien. Oder nehmt ihr alle auf?
Dann würde ich doch vorschlagen, dass alle dazu gehören, ohne dass sie einen Aufnahmeantrag stellen müssen.

Zitat

Ich kann es gut akzeptieren, dass der öffentliche Bereich als gutes Übungsfeld gesehen wird. Und ich teile diese Einschätzung.
Und ich kann auch den Wunsch nach Austausch in einem geschützteren Rahmen nachvollziehen. Deshalb ist es für mich völlig ok, wenn in diesem Forum beide Möglichkeiten bestehen.

Ich frage jetzt nochmal - WER und WARUM ist der Wunsch nach einem geschützten Bereich aufgekommen?
Aus welchem Grund will man nicht öffentlich - also als das, was ja ein Forum bedeutet - diskutieren?

Zitat

Was ich nicht nachvollziehen kann sind spekulative Bedenken von Usern, die sich sowieso nicht an einer geschlossenen Gruppe beteiligen wollen.
Ich lasse so etwas lieber auf mich zukommen ohne es gleich zu bewerten. Aber da ist halt jeder anders gestrickt.

Ich versteh`das nicht.
Ich will mich an einer geschlossenen Gruppe nicht beteiligen, weil ich das nicht nachvollziehen kann.
Man kann User ignorieren und damit Teile der Debatte einfach für sich selbst ausblenden.
Spekulationen sind dann natürlich die Folge, weil es ja so einen Hinterzimmer-Charakter hat. Wollt ihr da euch gegenseitig bestätigen? Worin soll da der Gewinn liegen, außer im guten Gefühl?

Logisch gesehen gibt es einen Grund für ein geschlossenes Zen-Forum: Guido Keller und jeder andere Internetuser kann hier mitlesen - wenn man das nicht will, dann hilft nur ein Ausschluss von Internetöffentlichkeit - natürlich nimmt man dann so eine Spaltung in Kauf.

Andere haben ja auch einen geschlossenen Raum. (Und warum?)

Also ich kann mir schon vorstellen, dass es hilfreich sein kann. Für manch einen kann das ein guter Zugang sein um Themen zu intensivieren ohne gleich bevorurteilt (?) zu werden von anderen. (Ich (mein Vorurteil) z.B. verstehe das ganze Zen Sprech nicht und keiner im Zen spricht so mit mir wie hier und finde es halt lustig hier) Oder weil es ein persönlicherer Rahmen sein mag für persönlichere Erfahrungen dort.

Es hängt ja von der Intention ab mit der man das Forum sieht. Manche lesen nur, andere schreiben ab und zu etwas, andere wollen irgendwas hier kommunizieren, andere etwas intensivieren.
Für die Intensivierung ist ja ein geschlossenes Forum praktisch für manche.
Für mich selbst ist das Forum uninteressant. Es hängt ja wie gesagt alles von der Intention ab.

Nur mal so nebenbei, man sollte sich von keiner Meinung abhängig machen oder beeinflussen lassen. Im geschlossenen wie auch offenem Forum. Von keiner. Glaube das stammt von Huang Po.

Tychiades:

Woraus schließt du dass die geschlossene Gruppe wichtig ist?

Das braucht dich nicht zu interessieren. Ich bin dieser Meinung und ich diskutiere meine Meinung nicht mit dir.

Tychiades:

Ich kenne da jetzt drei Leute, denen das wichtig ist - Baika, Andreas und du. Als zwei Newbies, die sofort den Wunsch nach einem Separee haben, sich aber hier im Forum angemeldet haben. Eigentlich ist das eine Unverschämtheit -

Dass du das für eine Unverschämtheit hältst, sagt mehr über dich aus, als über die geschlossene Gruppe.

Tychiades:

Aber es kann von der Gruppe bestimmt werden, wer nicht dazu gehört. Und das nach nicht transparenten Kriterien

So wie in allen geschlossenen Gruppen hier.

Tychiades:

Ich versteh`das nicht.

Kann es sein, dass deine Reaktion eine Angst vor Kontrollverlust ist? Da geschieht etwas, auf das du keinen Einfluß hast. Du könntest dich ja anmelden. Aber diese Blöße willst du dir nicht geben.
Als wird da etwas hinein geheimnist.

Tychiades:

Man kann User ignorieren und damit Teile der Debatte einfach für sich selbst ausblenden.

Richtig, kann man. Muss man aber nicht, wenn es mit einer geschlossenen Gruppe viel einfacher geht.

Tychiades:

Wollt ihr da euch gegenseitig bestätigen? Worin soll da der Gewinn liegen, außer im guten Gefühl?

Bitte um Aufnahme bei Baika oder Andreas und finde es heraus. Und unterschätze gute Gefühle nicht.

Tychiades:

Logisch gesehen gibt es einen Grund für ein geschlossenes Zen-Forum: Guido Keller und jeder andere Internetuser kann hier mitlesen - wenn man das nicht will, dann hilft nur ein Ausschluss von Internetöffentlichkeit - natürlich nimmt man dann so eine Spaltung in Kauf.

Wen interessiert schon Guido Keller. Wenn er mitlesen will, wird er sich unter irgend einem Pseudonym anmelden und versuchen in die Gruppe zu kommen. Und es wird ihm auch gelingen. Und wenn er feststellt, dass nichts weltbewegendes los ist, dann wird er so lange provozieren, bis was los ist. So wie immer also.
So, nun beende ich den Austausch mit dir wieder. Ich muss ins Bett. Und du bist mir nicht so wichtig, das ich auf alles eine Antwort geben möchte.

Festus:

Tychiades:

Woraus schließt du dass die geschlossene Gruppe wichtig ist?

Das braucht dich nicht zu interessieren. Ich bin dieser Meinung und ich diskutiere meine Meinung nicht mit dir.

Tychiades:

Ich kenne da jetzt drei Leute, denen das wichtig ist - Baika, Andreas und du. Als zwei Newbies, die sofort den Wunsch nach einem Separee haben, sich aber hier im Forum angemeldet haben. Eigentlich ist das eine Unverschämtheit -

Dass du das für eine Unverschämtheit hältst, sagt mehr über dich aus, als über die geschlossene Gruppe.

Tychiades:

Aber es kann von der Gruppe bestimmt werden, wer nicht dazu gehört. Und das nach nicht transparenten Kriterien

So wie in allen geschlossenen Gruppen hier.

Tychiades:

Ich versteh`das nicht.

Kann es sein, dass deine Reaktion eine Angst vor Kontrollverlust ist? Da geschieht etwas, auf das du keinen Einfluß hast. Du könntest dich ja anmelden. Aber diese Blöße willst du dir nicht geben.
Als wird da etwas hinein geheimnist.

Tychiades:

Man kann User ignorieren und damit Teile der Debatte einfach für sich selbst ausblenden.

Richtig, kann man. Muss man aber nicht, wenn es mit einer geschlossenen Gruppe viel einfacher geht.

Tychiades:

Wollt ihr da euch gegenseitig bestätigen? Worin soll da der Gewinn liegen, außer im guten Gefühl?

Bitte um Aufnahme bei Baika oder Andreas und finde es heraus. Und unterschätze gute Gefühle nicht.

Tychiades:

Logisch gesehen gibt es einen Grund für ein geschlossenes Zen-Forum: Guido Keller und jeder andere Internetuser kann hier mitlesen - wenn man das nicht will, dann hilft nur ein Ausschluss von Internetöffentlichkeit - natürlich nimmt man dann so eine Spaltung in Kauf.

Wen interessiert schon Guido Keller. Wenn er mitlesen will, wird er sich unter irgend einem Pseudonym anmelden und versuchen in die Gruppe zu kommen. Und es wird ihm auch gelingen. Und wenn er feststellt, dass nichts weltbewegendes los ist, dann wird er so lange provozieren, bis was los ist. So wie immer also.
So, nun beende ich den Austausch mit dir wieder. Ich muss ins Bett. Und du bist mir nicht so wichtig, das ich auf alles eine Antwort geben möchte.

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Dafür, dass ich dir nicht so wichtig bin, hast du aber ganz schön draufgelegt.
Ich bin aber froh, dass du so offen zeigst, wes Geistes Kind du bist.

Gerne noch weitere Beiträge in der Sache.
Nicht mehr so gerne...

Tychiades:

Als zwei Newbies ...

Wen meinst du denn damit genau? Andreas ist doch schon seit 3 Jahren hier, Festus seit einem Jahr, de facto sicher schon viel länger. Überdies sehe ich nicht, warum neue Mitglieder gegenüber älteren das Recht abgesprochen werden sollte, ein solches Anliegen zu verfolgen,

Tychiades:

Dann würde ich doch vorschlagen, dass alle dazu gehören, ohne dass sie einen Aufnahmeantrag stellen müssen.

Schon aus rein egoistischen Motiven würde ich von Prüfungsverfahren/Abstimmungen etc. abratenen. Ohne jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen: Aber gerade wenn ich ein Thema inhaltlich intensivieren will - wie cinnamon es ausgedrückt hat - dann läge es zumindest für mich schon nahe, es an einem Ort zu tun, wo z.B. auch Sudhana, Moosgarten, du u.a. von mir geschätzte Mitglieder zumindest potentiell mitdiskutieren.

Allen, die den Thread hier fleißig mitverfolgt haben und/oder sich selbst eingebracht haben, möchte ich, im Namen der Gruppe, ein herzliches Dankeschön aussprechen.

Den globalen Moderatoren kilaya und void gebührt ein extra Dankeschön für die sehr konstruktive Zusammenarbeit. Sie haben es uns insofern nicht leicht gemacht, weil sie uns immer wieder mit Nachdruck auf die vorhandene, teilweise berechtigte Kritik hingewiesen haben.

Void, als zuständiger Moderator für den Zen-Bereich, hatte von Anbeginn an persönliche Vorbehalte gegenüber einer „geschlossenen Zen-Gruppe“, das soll nicht verschwiegen werden. Eine Gruppengründung kann natürlich auch als Kritik oder noch schlimmer -als Versagen- der Moderation gedeutet werden.
Dazu möchte ich klarstellen, auch wenn ich nicht die genauen Einzelmotive der Gruppenmitglieder erforscht habe, dass es dem Selbstverständnis der Gruppe nicht entspricht, sich wegen „allgemein schlechter Moderationstätigkeit“, einen separaten Bereich gesucht zu haben!

Hier wurde mehrmals der Begriff Marktplatz verwendet. Dieses Bild möchte ich aufgreifen. Klassische Marktplätze haben Marktschreier, die ihre ‚Produkte‘ anpreisen. Die ‚Produkte‘ mögen von hervorragender Qualität sein - aber nicht jeder benötigt sie.
Deshalb kann es manchmal von Vorteil sein, wenn man dem ständigen Lärm aus dem Weg gehen kann. Die Gruppe hat den Anspruch, ein solcher Ort zu sein.

Abschließend möchte ich den Kritikern danken, die uns ihre Sicht mitgeteilt haben.
Als wirklich berechtigte Kritik, haben wir den Vorwurf der „elitären Erhöhung“ empfunden. User Sudhana hat dies so zum Ausdruck gebracht: “Die ganze Idee hat für mich - sorry, wenn ich das so offen sagen muss - den Ruch des Elitären.“

Um der berechtigten Kritik Rechnung zu tragen, haben wir den Namen der Gruppe geändert und hierfür auch die Zustimmung der globalen Moderatoren erhalten. Die Gruppe trägt von nun an den Namen:

Zitat

Gruppe im Zen-Garten
Eine Gruppe buddhistischer Zen-Praktizierender

Ich wünsche uns allen, ein, von nun an ungetrübtes, Miteinander!