Samsara verbessern ohne Aussicht auf Erleuchtung = Buddhismus?

kilaya:

Es gibt ja schon ein Bedürfnis, in allen spirituellen Systemen, zu verstehen wie die Welt funktioniert und was ihr zugrunde liegt. Auch geht es ja im Buddhismus nicht darum, Samsara zu verbessern sondern darüber hinaus zu gehen - es zu transzendieren. Was aber befindet sich "darüber hinaus"? Oder anders: was liegt dem zugrunde, ist aber davon nicht berührt?

Die Welt zu verstehen heißt zunächst einmal, zumindest aus meiner logischen, wahrnehmbaren Sicht: Samsara zu verstehen, denn dort existieren und erleben ja die menschlichen Individuen; ob dies nun Illusion ist oder nicht, Samsara ist wahrnehmbar.

Ich möchte jetzt nicht behaupten, dass mich die Welt hinter dem Horizont (geistiger Art) nicht interessiere, denn dann würde ich mich hier nicht beteiligen.
Aber anstatt hinter die Sterne zu gucken sind für mich, vorerst die Gegebenheiten im Samsara von zentraler Bedeutung. Hier muss nach den Rechten gesehen werden und mit den Instrumenten, die die Buddha-Lehre anbietet, kann eine Vielzahl der Unzulänglichkeiten, die sich im Samsara angesammelt haben, u.z. unterschiedlich bei jedem einzelnen Wesen, bereinigt werden.

Wer meint, er könne durch Suggestion einer Buddha Natur die Welt in Ordnung bringen, dem sei dies unbenommen, solange er der Welt keinen Schaden zufügt.

hedin02:

Wer meint, er könne durch Suggestion einer Buddha Natur die Welt in Ordnung bringen, dem sei dies unbenommen, solange er der Welt keinen Schaden zufügt.

Es geht ja gar nicht darum, die Welt in Ordnung zu bringen. Nichtmal Buddha hat das geschafft. Es geht darum zu erkennen, dass die Welt in Ordnung ist, so wie sie ist. Nicht, weil alles "gut" im dualistischen Sinne sei, das wäre eine grosse Illusion, sondern weil alles seinem Wesen nach rein und vollkommen ist. Mir wäre keine buddhistische Richtung bewusst, deren Ziel es wäre, Samsara zu verbessern. Es geht immer darum, aus Samsara auszusteigen.

kilaya:

Mir wäre keine buddhistische Richtung bewusst, deren Ziel es wäre, Samsara zu verbessern. Es geht immer darum, aus Samsara auszusteigen.

Ich fühle mich keiner der buddhistischen Traditionen zugehörig, bin aber der Überzeugung mich im Kontext der buddhistischen Philosophie zu bewegen. So weit, so gut.

Um eine metaphorische Ausdrucksweise zu benutzen:
„Mir ist der Spatz in der Hand lieber, als die Taube auf dem Dach“…..

Pragmatisch bedeutet das:
Der spirituelle Ausstieg aus dem Samsara ist nicht absehbar, das kann dauern, hunderte oder tausende Existenzen, wenn überhaupt.

Der körperliche Ausstieg aus dem Samsara ist je nach Verschleiß oder gegebenen Umständen, früher oder später sicher. Er beendet das jeweilige körperliche und nimmt gleichzeitig das konzeptionelle Dasein mit in den Tod.

Alles weitere steht auf einem anderen Blatt.

hedin02:

Ich fühle mich keiner der buddhistischen Traditionen zugehörig, bin aber der Überzeugung mich im Kontext der buddhistischen Philosophie zu bewegen. So weit, so gut.

Um eine metaphorische Ausdrucksweise zu benutzen:
„Mir ist der Spatz in der Hand lieber, als die Taube auf dem Dach“…..

Pragmatisch bedeutet das:
Der spirituelle Ausstieg aus dem Samsara ist nicht absehbar, das kann dauern, hunderte oder tausende Existenzen, wenn überhaupt.

Der körperliche Ausstieg aus dem Samsara ist je nach Verschleiß oder gegebenen Umständen, früher oder später sicher. Er beendet das jeweilige körperliche und nimmt gleichzeitig das konzeptionelle Dasein mit in den Tod.

Alles weitere steht auf einem anderen Blatt.

Alles anzeigen

Was Du dabei ignorierst ist ein Effekt, für den ich wieder nur eine schiefe Analogie habe

Wenn Du mit dem Auto von Berlin nach Frankfurt /Oder fährst (etwas über 100km), dann hast Du das Gefühl, es dauert ewig. Willst Du aber nach Moskau fahren, dann hast Du Frankfurt durchquert, bevor Du das Gefühl hast, richtig unterwegs zu sein.

Will sagen: das Ziel eines besseren Lebens im Samsara erreichst Du ebenfalls besser, wenn Du Dir die Erleuchtung das Ziel setzt, als wenn Du die Latte so niedrig hängst.

Ich bin mir nicht so sicher, dass Du Dich mit dieser Haltung im Rahmen der buddhistischen Philosophie bewegst, egal welcher Richtung. Maximal mit dem Volksglauben, wie er manchmal praktiziert wird, wo aber auch den Ahnen genauso "geopfert" wird wie einer buddhistischen Gottheit - hauptsache "jemand" macht was gegen die täglichen Finanzprobleme in einer Situation der Ohnmacht.

jianwang:

Schon Dein "Ziel" beim Vergleich ist schief , aber trotzdem hast Du recht.

Warum, wie würdest Du denn fahren?

Berlin - A12 - FFO - E65 - E30 über Warschau und Minsk bis Moskau.... Luftlinie mag anders kürzer sein, aber ich glaube ab FFO möchte niemand Landstrassen bis Moskau fahren

kilaya:

Wenn Du mit dem Auto von Berlin nach Frankfurt /Oder fährst (etwas über 100km), dann hast Du das Gefühl, es dauert ewig. Willst Du aber nach Moskau fahren, dann hast Du Frankfurt durchquert, bevor Du das Gefühl hast, richtig unterwegs zu sein.
Will sagen: das Ziel eines besseren Lebens im Samsara erreichst Du ebenfalls besser, wenn Du Dir die Erleuchtung das Ziel setzt, als wenn Du die Latte so niedrig hängst.

Ich bin mir nicht so sicher, dass Du Dich mit dieser Haltung im Rahmen der buddhistischen Philosophie bewegst, egal welcher Richtung. Maximal mit dem Volksglauben, wie er manchmal praktiziert wird, wo aber auch den Ahnen genauso "geopfert" wird wie einer buddhistischen Gottheit - hauptsache "jemand" macht was gegen die täglichen Finanzprobleme in einer Situation der Ohnmacht.

Ganz abgesehen davon, dass ich dem Beispiel mit der Fahrt nach Moskau nichts abgewinnen kann; besser würde da vielleicht ein anderes Beispiel passen u.z.: mit einem Auto auf den Mond fahren zu wollen, was zwar nach dem heutigen Stand noch unmöglich ist , aber vielleicht in irgendeiner fernen Zeit mal möglich sein könnte.

…….und noch was grundsätzliches zu Samsara:

Die gesamte Buddha-Lehre hat die vier edlen Wahrheiten zur Grundlage und die vier Wahrheiten beziehen sich ausschließlich auf Samsara: auf Leid (Dukkha), auf die Ursachen von Leid, der Befreiung von Leid und dem Weg, der die Befreiung von Leid ermöglicht.
Von einem jenseitigen, transzendenten Ziel, welches Anlass oder gar Motivation zum Ausstieg aus dem Samsara wäre, ist dabei in der Lehre nicht die Rede; es wird lediglich ein Weg beschrieben, der die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung, ermöglicht, was gleichbedeutend mit der Befreiung von Leid ist.

Der Zustand des befreit seins nennt sich dann Nibbana usw., ein Zustand welcher jenseits der Vorstellungskraft eines Samsarianers liegt und warum sollte man sich darüber den Kopf zerbrechen?

hedin02:

Ganz abgesehen davon, dass ich dem Beispiel mit der Fahrt nach Moskau nichts abgewinnen kann; besser würde da vielleicht ein anderes Beispiel passen u.z.: mit einem Auto auf den Mond fahren zu wollen, was zwar nach dem heutigen Stand noch unmöglich ist , aber vielleicht in irgendeiner fernen Zeit mal möglich sein könnte.

Damit sagst Du aus, dass es bisher noch nie jemanden gegeben hat, der erleuchtet ist, weil es erst in ferner Zukunft - vielleicht - möglich wird, Buddha zu werden. Das wäre in krassem Gegensatz zur gesamten Lehre Buddhas und würde auch noch dessen Buddhaschaft in Frage stellen.

hedin02:

Die gesamte Buddha-Lehre hat die vier edlen Wahrheiten zur Grundlage und die vier Wahrheiten beziehen sich ausschließlich auf Samsara: auf Leid (Dukkha), auf die Ursachen von Leid, der Befreiung von Leid und dem Weg, der die Befreiung von Leid ermöglicht.
Von einem jenseitigen, transzendenten Ziel, welches Anlass oder gar Motivation zum Ausstieg aus dem Samsara wäre, ist dabei in der Lehre nicht die Rede; es wird lediglich ein Weg beschrieben, der die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung, ermöglicht, was gleichbedeutend mit der Befreiung von Leid ist.

Der Zustand des befreit seins nennt sich dann Nibbana usw., ein Zustand welcher jenseits der Vorstellungskraft eines Samsarianers liegt und warum sollte man sich darüber den Kopf zerbrechen?

Hier widersprichst Du Dir auch noch selbst. Lies es Dir nochmal durch... Du sagst die Befreiung heisst "Nirvana/nibbana". Das ist gleichbedeutend mit dem Ende von Samsara. Also der Erleuchtung. Dieses Ende vom Leid, verbunden mit der Erleuchtung, ist die Motivation zum Ausstieg aus Samsara. Der Weg den Buddha anbietet ist also ein Weg heraus aus Samsara hin zu Nirvana.

Ich habe den Eindruck dass Du in Deinem Kopf eine nicht vorhandene Trennung zwischen "Nirvana" und irgendeiner Erleuchtung die "jenseitig und transzendent" sei herstellst. Von "jenseitig" redet aber keiner - und "transzendent" heisst: "es überwindend". Ein Nirvana, das "transzendent" ist, ist also ein Zustand, der Samsara überwindet. Was exakt der Definition entspricht.

kilaya:

Du sagst die Befreiung heisst "Nirvana/nibbana". Das ist gleichbedeutend mit dem Ende von Samsara. Also der Erleuchtung. Dieses Ende vom Leid, verbunden mit der Erleuchtung, ist die Motivation zum Ausstieg aus Samsara. Der Weg den Buddha anbietet ist also ein Weg heraus aus Samsara hin zu Nirvana.

Eigentlich wollte ich für heute Schluss machen, aber das kann ich so nicht stehen lassen.
Wo habe ich obiges geschrieben, du versuchst mir die Worte im Mund umzudrehen.

Es SIND Deine Worte:

"Die gesamte Buddha-Lehre hat ... zur Grundlage ... die Befreiung von Leid..."

"Der Zustand des befreit seins nennt sich dann Nibbana usw.,"

"ein Zustand welcher jenseits der Vorstellungskraft eines Samsarianers liegt"

In der logischen Verknüpfung:
"Die Buddha-Lehre hat zur Grundlage (zum Ziel) den Zustand des befreit Seins, der jenseits der Vorstellungskraft eines Menschen in Samsara liegt."

Was ja dem entspricht, was ich sage: Das Ziel Buddhismus ist Nirvana, die Erleuchtung. Ohne dieses Ziel, nur mit einer Verbesserung von Samsara, ist es kein Buddhismus, es würde bereits den 4 Edlen Wahrheit widersprechen.

Nicht zu vergessen: mit der Aussage "Es gibt Leid" und "es gibt eine Ursache von Leid" ist Samsara gemeint. Egal wie toll man sich Samsara schraubt, es bleibt eine Form von Leid. Die einzige Möglichkeit, diesem Leid zu entkommen, ist aus Samsara komplett auszusteigen.

Das was du hierzu geschrieben hast ist deine willkürliche Interpetation meines Textes, der da exakt lautet:

"Die gesamte Buddha-Lehre hat die vier edlen Wahrheiten zur Grundlage und die vier Wahrheiten beziehen sich ausschließlich auf Samsara:
auf Leid (Dukkha), auf die Ursachen von Leid, der Befreiung von Leid und dem Weg, der die Befreiung von Leid ermöglicht.

Von einem jenseitigen, transzendenten Ziel, welches Anlass oder gar Motivation zum Ausstieg aus dem Samsara wäre, ist dabei in der Lehre nicht die Rede; es wird lediglich ein Weg beschrieben, der die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung, ermöglicht, was gleichbedeutend mit der Befreiung von Leid ist.

Der Zustand des befreit seins nennt sich dann Nibbana usw., ein Zustand welcher jenseits der Vorstellungskraft eines Samsarianers liegt und warum sollte man sich darüber den Kopf zerbrechen?"

Nur weil Du mitten drin eine widersprüchliche Aussage gemacht hast, wird die logische Verknüpfung der anderen Aussagen nicht falsch. Es beweist nur, dass Du keine klare Aussage gemacht hat.

Völlig unabhängig davon, ob Du das nun so gemeint hast oder nicht, ist das, was Du im Kern hier vertrittst, nämlich dass es buddhistisch sei, sich nur auf die Verbesserung von Samsara zu konzentrieren, trotzdem falsch. Das habe ich anderweitig schon klar widerlegt. Das widerspricht tatsächlich bereits den 4 Edlen Wahrheiten, und damit einem Fundament des Buddhismus schlechthin.

Mag sein, Du willst es anders verstehen, aber hier muss man mal klar sagen: Du verstehst es falsch.

kilaya:

Mag sein, Du willst es anders verstehen, aber hier muss man mal klar sagen: Du verstehst es falsch.

War ich mit meinen Ausführungen zu Samsara und den vier Wahrheiten im Begriff das Dogma der Buddha Natur in Frage zu stellen, dann war das nicht einmal unbeabsichtigt.

Eigentlich hätte ich es wissen können:
Das was nicht dem Ideal der tibetischen Religion entspricht = falscher oder zumindest kleiner Buddhismus.

hedin02:

kilaya:

Mag sein, Du willst es anders verstehen, aber hier muss man mal klar sagen: Du verstehst es falsch.

War ich mit meinen Ausführungen zu Samsara und den vier Wahrheiten im Begriff das Dogma der Buddha Natur in Frage zu stellen, dann war das nicht einmal unbeabsichtigt.

Eigentlich hätte ich es wissen können:
Das was nicht dem Ideal der tibetischen Religion entspricht = falscher oder zumindest kleiner Buddhismus.

Die "Buddhanatur" als Begriff ist in meiner Argumentation nicht relevant. Ich bin der Meinung, dass Du die vier edlen Wahrheiten bereits falsch interpretierst und darstellst. Dazu reicht der PK, nur dass ich mich in dessen Begrifflichkeiten teilweise schwer tue.

Ich weiss nicht, ob wir an einander vorbei reden. Wobei: Ich habe das Gefühl, dass hedin02 meint, er würde gegen "tibetische Sichtweisen" argumentieren, (die wären dann auch noch falsch verstanden) und ich komplett auf der Basis der 4 Edlen Wahrheiten bleibe ohne jeglichen tibetischen Bezug.

Im Kern geht es doch um dies: kann man es als "Buddhismus" bezeichnen, wenn man nur das Leben im Samsara verbessern will ohne die Absicht zu haben oder die Möglichkeit zu sehen, aus diesem Samsara auszusteigen? Ist nicht der Ausstieg aus dem Samsara genau das, was mit den 4 Edlen Wahrheiten gelehrt wird, dem Fundament des gesamten Buddhismus schlechthin: Es gibt Leid (alles Leben im Samsara ist Leiden) Es gibt eine Ursache für dieses Leid (Samsara, die Verblendung darüber, wie die Dinge wirklich sind) Es gibt ein Ende vom Leid (der Ausstieg aus dem Samsara) und es gibt einen Weg dahin, den Buddha lehrt.

Damit ist das Problem, das Ziel und der Weg dahin klar definiert. Und das ist NICHT die Verbesserung der samsarischen Umstände.

Vielleicht kann das jemand aus dem Theravada bzw. anhand des PK kommentieren, damit hier nicht der Eindruck entsteht, es ginge um irgend einen Unterschied Mahayana / Nicht-Mahayana oder tibetisch/nicht tibetisch. Das ist eine komplette Projektion, was schon daran deutlich werden dürfte, dass ich mir hier im Forum die Finger wund tippe mit dem Wunsch, alle mögen jegliche Abwertung der Schulen und Richtungen untereinander aufgeben und sogar die Änderungen von Begrifflichkeiten vorschlage, die eine solche Abwertung potentiell unterstützen.

accinca:

kilaya:

Damit ist das Problem, das Ziel und der Weg dahin klar definiert. Und das ist NICHT die Verbesserung der samsarischen Umstände.

Die "samsarischen Umstände" werden bei den rechten Übungen in jedem Fall verbessert und das ist auch dringend erforderlich.
Zumindest die inneren geistigen "samsarischen Umstände" sind noch weiter zu entwickeln wenn die völlige Beendigung gelingen soll. Wenn es aber nicht gelingen sollte, dann hat man wenigstens keine Verschlechterung, eher eine Verbesserung. Also eine win win Situation.

Dem stimme ich zu, das steckt ja in meinem Beispiel mit dem Weg nach Moskau drin... Durch die Ausrichtung auf das Ziel, Samsara zu überwinden, wird Samsara auch erstmal verbessert. Und zwar effektiver, als wenn man sich auf die Verbesserung des Samsara als Ziel ausrichtet und die Möglichkeit ausschliesst, dieses verlassen zu können.

Also meine Frage ist - siehe Titel in genauer Formulierung: ist nicht in den 4 Edlen Wahrheiten bereits klar ausgesagt, dass die Zielsetzung jedes buddhistischen Weges ist, aus Samsara auszusteigen? Egal ob man meint, dass das viele Leben dauert oder wie lange auch immer? Kann man also etwas "Buddhismus" nennen, das sich ausschliesslich auf die Verbesserung von Samsara durch buddhistische Methoden ausrichtet, aber das Ziel der Überwindung von Samsara ausschliesst oder gar ablehnt. (Ich verstehe das z.B. so, dass man Achtsamkeit verwendet, um besser Geld verdienen zu können, siehe Manager-Seminare...)

Hmm, die Diskussion zum "Nirvana und Samsara sind eins" haben wir kürzlich schon mal geführt. Ich weiss grad nicht mehr wo, aber das wäre besser das da fortzusetzen, da es hier OT ist.

accinca:

Ich kann dir auf Basis der überlieferten Lehre des Buddha sagen
was der Buddha wohl dazu Antworten würde.
Der würde sagen, solche die nicht Samsaro beenden wollen
gehören dieser Lehre gar nicht wirklich an.

Dazu fallen mir die "Bodhisattvas" ein.

Bodhisattvas haben genauso den Ausstieg aus dem Samsara zum Ziel, allerdings wollen sie auf dem Weg möglichst viele Menschen mitnehmen. Die volle Buddhaschaft ist nach den Mahayana-Lehren das, was den Wesen am meisten nutzt, also ist alles, was darauf ausgerichtet ist der wichtigste Aspekt von Bodhicitta: Buddhaschaft zum Wohl der Wesen erlangen.

Diese Geschichte mit dem Versprechen, die eigene volle Erleuchtung zurückzustellen, bis alle Wesen aus dem Samsara befreit sind, hat viele Facetten. Es ist aber m.E. nicht wörtlich zu nehmen. Zum Einen wird damit die Einstellung auf einer tiefen Ebene fundiert, die Erleuchtung zum Wohl aller Wesen anzustreben. Das verändert den Umgang mit der Welt, soll aber nicht dazu einladen, weltliche Aktivitäten der Erleuchtungspraxis vorzuziehen. Auf einer mehr philosophischen Ebene erkennt man im Moment der Erleuchtung, dass alle Wesen schon immer Buddhas waren. Man geht in einen zeitlosen Zustand über, mit dem zeitgleich das Versprechen erfüllt wird: mit der eigenen vollen Erleuchtung, und sei es morgen früh um 7h23 beim Zähneputzen, sind in Deiner Erlebenswelt alle Wesen Buddhas.

Was Du danach tust, ist Dir überlassen, aber Du siehst die Welt unumkehrbar mit anderen Augen.

Diese Philosophien sind nicht viel neuer als der PK. Was der Buddha gedacht oder geglaubt hat, wisse wir nicht. Wir wissen nicht mal sicher, was er gesagt hat. Wir wissen nur, was verschiedene Leute gehört haben und was sie wesentlich später dann aufgeschrieben haben.

Aber lass uns diese Diskussion hier im Thread nicht führen. hedin02 hat im Kontext mit dem Threadthema gesagt, dass Bodhisattvas seinem Verständnis nach NICHT den Ausstieg aus Samsara zum Ziel hätten. Dieses Missverständnis habe ich aufgeklärt. Es spielt keine Rolle, wo Du diese Philosophie verortest, man kann aus der Perspektive dieser Philosophie erklären, dass dort ganz sicher immer die volle Erleuchtung das Ziel ist.