Samsara verbessern ohne Aussicht auf Erleuchtung = Buddhismus?

kilaya:

Diese Philosophien sind nicht viel neuer als der PK. Was der Buddha gedacht oder geglaubt hat, wisse wir nicht. Wir wissen nicht mal sicher, was er gesagt hat. Wir wissen nur, was verschiedene Leute gehört haben und was sie wesentlich später dann aufgeschrieben haben.

Wir wissen... ziemlich genau was der Buddha gesagt bzw. gelehrt hat
nach den hervorragend überlieferten Reden von ihm, die selbst ohne sie
auf zu schreiben bis heute sogar auswendig überliefert werden auch wenn
sie irgendwann auch aufgeschrieben wurden. Aber ich weiß natürlich warum
du hier solche Dinge behaupten und die Überlieferung schlecht machen mußt.
Irgendwie muß man seine "Philosophien" ja unter kriegen.

hedin02:

[modmoved]

Dies wurde aus diesem Thread abgetrennt: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=14&t=17164&start=90 Dabei habe ich den Titel angepasst, der stammt also von mir.

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kilaya:

Es gibt ja schon ein Bedürfnis, in allen spirituellen Systemen, zu verstehen wie die Welt funktioniert und was ihr zugrunde liegt. Auch geht es ja im Buddhismus nicht darum, Samsara zu verbessern sondern darüber hinaus zu gehen - es zu transzendieren. Was aber befindet sich "darüber hinaus"? Oder anders: was liegt dem zugrunde, ist aber davon nicht berührt?

Die Welt zu verstehen heißt zunächst einmal, zumindest aus meiner logischen, wahrnehmbaren Sicht: Samsara zu verstehen, denn dort existieren und erleben ja die menschlichen Individuen; ob dies nun Illusion ist oder nicht, Samsara ist wahrnehmbar.

Ich möchte jetzt nicht behaupten, dass mich die Welt hinter dem Horizont (geistiger Art) nicht interessiere, denn dann würde ich mich hier nicht beteiligen.
Aber anstatt hinter die Sterne zu gucken sind für mich, vorerst die Gegebenheiten im Samsara von zentraler Bedeutung. Hier muss nach den Rechten gesehen werden und mit den Instrumenten, die die Buddha-Lehre anbietet, kann eine Vielzahl der Unzulänglichkeiten, die sich im Samsara angesammelt haben, u.z. unterschiedlich bei jedem einzelnen Wesen, bereinigt werden.

Wer meint, er könne durch Suggestion einer Buddha Natur die Welt in Ordnung bringen, dem sei dies unbenommen, solange er der Welt keinen Schaden zufügt.

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Samsara verstehen, bedeutet, die Wahrheit über das Leiden zu verstehen. Das ist Grundvoraussetzung dafür, die Motivation zu entwickeln, den Weg aus dem Samsara uberhaupt anzutreten. Wenn die Motivation aber bloß daher rührt, dass jemand auf ein " gutes, angenehmes " nächstes Leben innerhalb des Samsara hofft, dann hat er Samsara nicht verstanden. Dann hat er das Leiden nicht verstanden. Dann fehlt demjenigen die Grundlage den rechten Weg einzuschlagen.

"Samsara verbessern" ist die Essenz des achtfachen Weges. Durch das "verbessern" verliert Samsara das, was es definiert - duhkha. Dass man es dann nicht mehr Samsara nennt - geschenkt. Namen sind Schall und Rauch. Und das gilt nicht zuletzt auch für Namen wie "Samsara" und "Erleuchtung". Nicht zu vergessen: "Buddhismus".

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Sudhana:

"Samsara verbessern" ist die Essenz des achtfachen Weges. Durch das "verbessern" verliert Samsara das, was es definiert - duhkha. Dass man es dann nicht mehr Samsara nennt - geschenkt. Namen sind Schall und Rauch. Und das gilt nicht zuletzt auch für Namen wie "Samsara" und "Erleuchtung". Nicht zu vergessen: "Buddhismus".

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Da gibts nix zu verbessern.

Sunu:

Da gibts nix zu verbessern.

Nicht wirklich. Aber immerhin doch zumindest die Sicht, dass es da etwas zu verbessern gäbe.

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Sudhana:

"Samsara verbessern" ist die Essenz des achtfachen Weges. Durch das "verbessern" verliert Samsara das, was es definiert - duhkha. Dass man es dann nicht mehr Samsara nennt - geschenkt. Namen sind Schall und Rauch. Und das gilt nicht zuletzt auch für Namen wie "Samsara" und "Erleuchtung". Nicht zu vergessen: "Buddhismus".

Natürlich nennt man die Dinge die verbessert sind immer
noch Samsaro auch wenn man daran nicht mehr hängt. Aber
was du sicher sagen wolltest war wohl: Verbessert, nicht
in dem sinne das sie nur besser sind, sondern auch im sinne
das Anhaften daran überwunden zu haben weil sie Leidhaft
sind wenn man sich damit einläßt und ihnen anhängt.
Aber ohne Samsaro zu verbessern läuft gar nichts.

Ich kann nach dem Lesen dieses threads nur noch leicht vor mich hin lachen ...
Ihr diskutiert über Dinge, die man weder durch Worte wirklich erklären kann noch durch Denken ergründen.
Und das die Worte des Buddha viele Generationen mündlich tradiert wurden mit allen möglichen Veränderugen ist doch ne Binse.

Doch es erscheinen sehr genau die Unterschiede in den Auffassungen/Erfahrungen der Schreibenden in seiner Schule.

In den Religionen heißt es ja wer Gutes tut und Böses lässt kommt in den Himmel. Im Judentum, Christentum und Islam war's das auch schon, während im Buddhismus und Hinduismus der Himmel auch wieder nur zeitweilig ist. Gutes kamma führt zwar dorthin was schon eine Verbesserung wäre, aber am Ende muss man wieder dort weg. Die endgültige Befreiung vom Samsara bzw. die Erleuchtung ist Nibbana im Buddhismus und Brahman im Hinduismus.

Siehst Du, mukti ... DA gehen schon die Ansichten auseinander
Ich will nicht Samsara "verlassen" oder Nirvana "betreten".
Und Nirvana ist für mich auch kein "Ziel", ebenso wenig wie ich das Ich "vernichten" will

So weit sind die Schulen (oder in meinem Fall Nicht-Schule) auseinander ...

Und zu "Erleuchtung" ... wieso das Zweitbeste nehmen ?

mukti:

In den Religionen heißt es ja wer Gutes tut und Böses lässt kommt in den Himmel. Im Judentum, Christentum und Islam war's das auch schon, während im Buddhismus und Hinduismus der Himmel auch wieder nur zeitweilig ist. Gutes kamma führt zwar dorthin was schon eine Verbesserung wäre, aber am Ende muss man wieder dort weg. Die endgültige Befreiung vom Samsara bzw. die Erleuchtung ist Nibbana im Buddhismus und Brahman im Hinduismus.

So wie ich das verstehe, setzt Gutes tun oder Böses lassen oder vice versa ein Selbst voraus. Alles andere wäre ja selbst-los. Aber das geht ja eben nicht mit einem Selbst. Dann hängt man ja im bedingten Entstehen fest (oder Karma), statt sich vom Dualismus zu lösen. Viele Religionen vertiefen ja geradezu das Selbstbild...

jianwang:

Ich will nicht Samsara "verlassen" oder Nirvana "betreten".
Und Nirvana ist für mich auch kein "Ziel", ebenso wenig wie ich das Ich "vernichten" will

Kann doch jeder so machen wie er will. Wo ist das Problem?

cinnamon:

mukti:

In den Religionen heißt es ja wer Gutes tut und Böses lässt kommt in den Himmel. Im Judentum, Christentum und Islam war's das auch schon, während im Buddhismus und Hinduismus der Himmel auch wieder nur zeitweilig ist. Gutes kamma führt zwar dorthin was schon eine Verbesserung wäre, aber am Ende muss man wieder dort weg. Die endgültige Befreiung vom Samsara bzw. die Erleuchtung ist Nibbana im Buddhismus und Brahman im Hinduismus.

So wie ich das verstehe, setzt Gutes tun oder Böses lassen oder vice versa ein Selbst voraus. Alles andere wäre ja selbst-los. Aber das geht ja eben nicht mit einem Selbst. Dann hängt man ja im bedingten Entstehen fest (oder Karma), statt sich vom Dualismus zu lösen. Viele Religionen vertiefen ja geradezu das Selbstbild...

Vertiefen oder ich würde sagen sie hängen an einem Selbst, dass sie sich als ewiges glückseliges Dasein wünschen. Im Buddhismus ist die Entwicklung der Sittlichkeit nur Grundlage für Weisheit und Sammlung. Was dann ergibt dass nichts Ewiges erkennbar ist, sondern alles durch Bedingungen entsteht und wieder vergeht. Da steht dann gerade das Festhalten an einem Selbst der Befreiung entgegen.

jianwang:

Siehst Du, mukti ... DA gehen schon die Ansichten auseinander

Ja ich seh's jianwang, ist ja nichts Neues. So viele verschiedene Ansichten gibt es. Und nur meine stimmt, dass das mal klar ist hier

accinca:

jianwang:

Ich will nicht Samsara "verlassen" oder Nirvana "betreten".
Und Nirvana ist für mich auch kein "Ziel", ebenso wenig wie ich das Ich "vernichten" will

Kann doch jeder so machen wie er will. Wo ist das Problem?

Warum denkst Du, ich hätte ein Problem damit?

mukti:

jianwang:

Siehst Du, mukti ... DA gehen schon die Ansichten auseinander

Ja ich seh's jianwang, ist ja nichts Neues. So viele verschiedene Ansichten gibt es. Und nur meine stimmt, dass das mal klar ist hier

Wenn meine Worte dies in Dir hervorrufen tut es mir leid. Dann habe ich es falsch geschrieben.

jianwang:

accinca:

Kann doch jeder so machen wie er will. Wo ist das Problem?

Warum denkst Du, ich hätte ein Problem damit?

Weil du vielleicht dachtest du müßtes Samsaro verlassen
und woanders hingehen.

accinca:

jianwang:

Warum denkst Du, ich hätte ein Problem damit?

Weil du vielleicht dachtest du müßtes Samsaro verlassen
und woanders hingehen.

jianwang:

mukti:

Ja ich seh's jianwang, ist ja nichts Neues. So viele verschiedene Ansichten gibt es. Und nur meine stimmt, dass das mal klar ist hier

Wenn meine Worte dies in Dir hervorrufen tut es mir leid. Dann habe ich es falsch geschrieben.

No problem, deine Worte haben nichts Unheilsames in mir hervorgerufen. Vielmehr die Einsicht dass Ansichten kein wirkliches Erkennen sind.

Lucy:

Schätze, dass Samsara und Nirvana im Geist entstehen.

Schätze das nibbana überhaupt nirgends entsteht.

Lucy:

hedin02:

Karma, die zyklischen „Wiedergeburten“, Gier, Hass, und Verblendung sind dann wohl alles überflüssige Illusionen?, die man sich nur wegdenken muss, dann wäre Nirwana allgegenwärtig.

Nagarjuna, den ich wegen seiner tiefgründigen Logik sehr schätze, hat von zwei Wahrheiten geschrieben:
von der „relativen Wahrheit“ und der „absoluten Wahrheit“, was hat er damit gemeint?

Schätze, dass Samsara und Nirvana im Geist entstehen. Wir erschaffen Samsara, solange wir nicht unser gewohnheitsmäßiges ergreifen sein lassen.

Richtig die erscheinen weil wir als lebende fühlende Wesen und Menschen mit wollender Absicht Welten erschaffen die es uns scheinbar leichter machen mit unserer Umwelt umzugehen. In die Quere kommen uns dann die die Wissen das es Gedankengebäude sind ohne jede Relevanz für Leben. Sie haben nur Bedeutung durch den Bedeutung gebenden Menschen der dadurch zu einer Persönlichkeit wird die sich mit anderen Persönlichkeiten verbinden kann.
Der Witz ist das die verbundenen Persönlichkeiten glauben das sie das Gleiche wissen doch wenn sie sich in ihrem Wissen austauschen kommt es zum Streit weil dabei immer wieder die Wahrheit ihres nur Glauben durch den Schleier ihrer Gemeinsamkeit scheint.

kilaya:

Im Grunde ja: es sind überflüssige Illusionen, weil sie an die Illusion eines aus sich selbst heraus existierenden "Ich" gekoppelt sind. Ohne das fallen sie weg.
Das bezieht sich auf eben die Vajrayana-Sichtweise, dass Samsara und Nirvana sich nicht auf verschiedene Welten beziehen, sondern andere Erfahrungen der gleichen Welt sind. Die absolute Wahrheit ist, dass Samsara eine Illusion ist. Dass alle Wesen schon Buddhas sind. Dass alle Phänomene leer sind. Die relative Wahrheit ist, dass die Wesen trotzdem Samsara erfahren. Dass Leid existiert und beendet werden kann. Dass Phänomene entstehen, sich verändern und wieder auflösen und dabei eine Wirkung auf einander haben, die zu berücksichtigen ist.

Genau, alles überflüssige Illusionen.
Aber hartnäckig.