Samsara verbessern ohne Aussicht auf Erleuchtung = Buddhismus?

kilaya:

Siehst Du und das ist ein wesentlicher Unterschied in der Sichtweise. Einmal bildet die Verblendung das Wesen des Geistes, einmal ist das Wesen des Geistes frei von Verblendung aber der Geist als Ganzes verblendet.
Die Illusionen die die Verblendung ausmachen, sind eben nur falsche Sichtweisen, der Geist als solcher besteht aber nicht nur aus Sichtweisen, Konzepten und Illusionen sondern aus vielen anderen Faktoren, die von der Verblendung gar nicht berührt werden. Das, was Du "Wesen des Geistes" nennst ist das Ganze inklusive Verblendung, das was der Mahayana "Wesen des Geistes" nennt, ist alles, was nicht verblendet ist.

Ich denke nicht das alle Mahayanas das so sehen, aber
der "normale" Geist ist ja vielfältig und Begehren und
Nichtwissen sind immer vorhanden, mal mehr mal weniger.
Aber insgesamt klingt deine Darstellung schon viel realistischer
als die Aussage (nicht deine) der Geist sei zu jedem Zeitpunkt völlig rein.

kilaya:

Ich muss Dich erneut bitten, die Abwertung anderer Sichtweisen aus Deinen Beiträgen rauszulassen.

Eigentlich wollte ich auch nur über dieses Beispiel und den
Geist reden, unabhängig davon wer dieses Beispiel zuerst
erfunden hat. Ich habe es jedenfalls nicht so aufgefasst
das du es erfunden hast sondern nur das Beispiel als solches
betrachtet ohne Identifikation mit irgend jemand bestimmten.
Sollte also ganz allgemein zu verstehen sein.

kilaya:

Um das Bild mit dem Wasser wieder mal zu missbrauchen: Wenn Du Wasser in seine kleinsten Teile zerlegst, und die Verschmutzungen in ihre kleinsten Teile zerlegst, dann hast Du "Bausteine" die mit rein/unrein nichts mehr am Hut haben. Daraus kann man alles bauen.

Genau darum ging es im Gegensatz zum Wasser gibt es das
beim "normalen", nicht heiligen Geist eben so nicht.
Da ist der Geist immer getrübt. Dies Trübung durchzieht
den Geist von Grund auf und zwar in einem ungeahnten Maße.
Das ist ein großes "Geheimnis" in der Welt wie weit das reicht.
Die ganze Psyche des Menschen ist daran beteiligt und arbeitet
in ihm Tag und Nacht. M 23

und sogar der Körper! hihi

kilaya:

Wenn es aber nur unscharf formuliert war von Dir und es tatsächlich nur die Trübung gibt und der gesamte Geist vollkommen getrübt ist, wie kommt man dann da heraus?
Denn wenn Du sagst, die ganze Psyche sei daran beteiligt, die Trübung aufrecht zu erhalten, wo kommt dann die Einsicht her, was verändern zu müssen, die Absicht, etwas verändern zu wollen, die Motivation über Lebenszeiten hinweg dran zu bleiben? Um am Ende was zu erreichen? Etwas, das man sich eigentlich nicht mal vorstellen soll, weil das nur Spekulation sein kann? Etwas, das nur das "Ende vom Leid" bedeutet und das ist alles, was man wüsste?

Das ist der Punkt. Normalerweise kommt das nirgends her und
der Geist kommt da nicht raus.
Deswegen bleiben die Wesen ja auch darin gefangen. Da ändert
sich nichts. Manche laufen zwar hier hin und mache laufen dort hin.
Aber grundgesetzlich ändert sich nichts es sei denn man hört
dir Lehre von einem Buddha und versteht in ausreichender Weise
und übt danach. Aber den eigenen Geist zu besiegen ist eben schwer.
Deswegen heißt es im Wahrheitspfad (Dhammapada) auch:

Zitat

Nicht wer zehnhunderttausend Mann
Am Schlachtfeld überwältigt hat:
Wer einzig nur sich selbst besiegt,
Der, wahrlich, ist der stärkste Held.

Übrigens der Geist ist natürlich nicht geteilt aber
er wird (ein)geteilt, nämlich vom Geist selber und
das macht er wie es ihm passend erscheint. Mehr
oder weniger sinnvoll.

"Heilger Geist"

accinca:

Das ist der Punkt. Normalerweise kommt das nirgends her und
der Geist kommt da nicht raus.
Deswegen bleiben die Wesen ja auch darin gefangen. Da ändert
sich nichts. Manche laufen zwar hier hin und mache laufen dort hin.
Aber grundgesetzlich ändert sich nichts es sei denn man hört
dir Lehre von einem Buddha und versteht in ausreichender Weise
und übt danach. Aber den eigenen Geist zu besiegen ist eben schwer.
Deswegen heißt es im Wahrheitspfad (Dhammapada) auch:

Zitat

Nicht wer zehnhunderttausend Mann
Am Schlachtfeld überwältigt hat:
Wer einzig nur sich selbst besiegt,
Der, wahrlich, ist der stärkste Held.

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Der Denkfehler des glaubenden Geistes ist das es allen fühlenden Wesen so geht. Es geht nur denen so die überzeugt sind das ihre Bewertungen und Bezeichnungen der wahre Geist ist. Soweit ich weiß sind das nur Menschen.
Was möchte Buddha damit ausdrücken

Zitat

Wer einzig nur sich selbst besiegt,
Der, wahrlich, ist der stärkste Held.

Damit ist gesagt das nur der wirklich ein Held ist der diesen Glaubenden Geist besiegt. Der Erkennt das er die Welt die er glaubend einordnet, mit seinem benennenden Geist wahrnimmt, nicht die Welt ist die er wahrnimmt. MN 26 macht sehr deutlich das die Kobra, der wahre Geist nicht angerührt werden darf, Denn das ist das Selbst das das Selbst das Selbst sein lässt.

Das erfahren dieses Geistes ist so erschütternd das es alle Glauben erkennbar macht und dazu führt das die Glauben als Bilder in der Fata Morgana erkannt werden und damit ihre Macht auf den glaubenden Geist entzogen. Die Fata Morgana wird zu einem Nicht-Spiegel des glaubenden Geistes und zu einer Umhüllung die den der Beobachtet nicht einschließt sondern der ist sowohl die Fata Morgana als auch er selbst und somit das Selbst das das Selbst das Selbst sein lässt. Dieses ist nicht mehr das Innerste sonder das Äußerste die Grenze des Nicht Wahrnehmbaren und dem an Wahrheit glaubenden der Bilder im Inneren, der Umhüllung des Selbst das das Selbst das Selbst sein lässt. dieses Selbst wird durch Raum begrenzt und begrenzt den Raum im Inneren.

Das Selbst das das Selbst das Selbst sein lässt kann als die schimmernde Perle beschrieben werden in dessen Inneren alle bewertend Wahrgenommenen und benannten Welten erscheinen, die aber von Außer als schimmernde Perlen im leeren Raum bezeichnet werden kann. Das Selbst das das Selbst das Selbst sein lässt ist die absolut äußerste Schicht der Perle darum wird sie als schillernd bezeichnet.

Ein weiterer Denkfehler ist das ich nach innen gehen muss um das Selbst das das Selbst das Selbst sein lässt zu erkennen. Das ist in gewisser Weise richtig doch wenn ich genau das bin dann gibt es im Inneren nur noch die benannten, bewerteten, geglaubten Welten und Außen wirklich leere.

Es ist das Wesen des Geistes sich was zu recht zu denken.
In wieweit das dann richtig und auch noch heilsam oder
unheilsam ist, ist dann eine andere Sache.

accinca:

Es ist das Wesen des Geistes sich was zu recht zu denken.
In wieweit das dann richtig und auch noch heilsam oder
unheilsam ist, ist dann eine andere Sache.

Kommt drauf an, ob das gedachte ergriffen wird oder nicht. Wenn nicht, dann ist es eben nur ein Gedankenstrom...weder richtig noch falsch....weder heilsam noch unheilsam.

Sunu:

accinca:

Es ist das Wesen des Geistes sich was zu recht zu denken.
In wieweit das dann richtig und auch noch heilsam oder
unheilsam ist, ist dann eine andere Sache.

Kommt drauf an, ob das gedachte ergriffen wird oder nicht. Wenn nicht, dann ist es eben nur ein Gedankenstrom...weder richtig noch falsch....weder heilsam noch unheilsam.

Es kommt darauf an das Wahrgenommene mit Gedanken machen zu ergreifen, es bewerten oder systematisieren und dann überzeugt zu sein das das Erdachte das ist das Wahrgenommen wurde oder wahrgenommen wird.

Ellviral:

Sunu:

Kommt drauf an, ob das gedachte ergriffen wird oder nicht. Wenn nicht, dann ist es eben nur ein Gedankenstrom...weder richtig noch falsch....weder heilsam noch unheilsam.

Es kommt darauf an das Wahrgenommene mit Gedanken machen zu ergreifen, es bewerten oder systematisieren und dann überzeugt zu sein das das Erdachte das ist das Wahrgenommen wurde oder wahrgenommen wird.

Das Wahrnehmen an sich ist schon ein ergreifen. Dieses Bewerten geht schneller als man denken kann. Man kann sich aber dessen Bewusst sein..und es sein lassen..damit man dann weder gezwungen ist, instinktiv zu handeln wie ein Tier, noch dazu gezwungen ist, nach einer anschließenden gedanklichen Bewertung, bzw. einen gedanklichen Ergreifen zu handeln.

Sunu:

Ellviral:

Es kommt darauf an das Wahrgenommene mit Gedanken machen zu ergreifen, es bewerten oder systematisieren und dann überzeugt zu sein das das Erdachte das ist das Wahrgenommen wurde oder wahrgenommen wird.

Das Wahrnehmen an sich ist schon ein ergreifen. Dieses Bewerten geht schneller als man denken kann. Man kann sich aber dessen Bewusst sein..und es sein lassen..damit man dann weder gezwungen ist, instinktiv zu handeln wie ein Tier, noch dazu gezwungen ist, nach einer anschließenden gedanklichen Bewertung, bzw. einen gedanklichen Ergreifen zu handeln.

Es ist weit radikaler als das was Du gerade beschrieben hast.

Sunu:

accinca:

Es ist das Wesen des Geistes sich was zu recht zu denken.In wieweit das dann richtig und auch noch heilsam oder
unheilsam ist, ist dann eine andere Sache.

Kommt drauf an, ob das gedachte ergriffen wird oder nicht. Wenn nicht, dann ist es eben nur ein Gedankenstrom...weder richtig noch falsch....weder heilsam noch unheilsam.

Ein verbreitetes Märchen für einen gewöhnlichen Menschen.
Der Gedankenstrom ist ja schon durch das Ergreifen. Oder warum
sollte ein Gedankenstrom entstehen wenn nicht durch Ergreifen?

accinca:

Sunu:

Kommt drauf an, ob das gedachte ergriffen wird oder nicht. Wenn nicht, dann ist es eben nur ein Gedankenstrom...weder richtig noch falsch....weder heilsam noch unheilsam.

Ein verbreitetes Märchen für einen gewöhnlichen Menschen.
Der Gedankenstrom ist ja schon durch das Ergreifen. Oder warum
sollte ein Gedankenstrom entstehen wenn nicht durch Ergreifen?

Ua. Bedingt durch die Warnehmung entsteht er. Die wie gesagt, ja auch schon ein ergreifen ist. Man ist aber nicht gezwungen danach zu handeln, wenn das wirklich bewusst ist..dann kann man es sein lassen und die Frage wie er entsteht, erübrigt sich dann ja auch bzw. kümmert nicht.

Sunu:

Das Wahrnehmen an sich ist schon ein ergreifen. Dieses Bewerten geht schneller als man denken kann.

Das sehe ich auch, das Denken und damit bewerten schnell geht.
Doch siehst Du "denken" als "Auftauchen im Bewusstsein" an. Denn nur dort wird bewertet, weil nur dort alle Wahrnehmungen zusammen kommen (inklusive der "Denk-Wahrnehmungen") Der Affengeist greift sich Alles und sortiert. Und der ist flott damit.

Hmmm was ist im shikantaza, wenn der Affe "schläft"?

Wenn ich etwas wirklich sehe ist da keiner, der sieht ...

Sunu:

Die wie gesagt, ja auch schon ein ergreifen ist. Man ist aber nicht gezwungen danach zu handeln, wenn das wirklich bewusst ist.

Naja, denkt man vielleicht nicht wenn man die Menschheit so
mit Abstand anschaut.
Ich sag mal so, ob man sich gezwungen sieht oder nicht
gezwungen sieht, wichtiger ist es vielleicht
ob es auch heilsam oder unheilsam ist oder was man
dafür hält.

Hi,
mir gefällt vor allem nicht, das Jenseits zu verleugnen. Es gibt Diesseits und Jenseits.
Des weiteren die Darstellung, dass das Beenden der Lebenskreisläufe sehr lange dauern würde.
G. Buddho sagte ausdrücklich, dass dies in diesem einen Leben verwirklicht werden sollte.
G.Buddho sagt im PK eindeutig, dass es ein Diesseits und ein Jenseits und Karma gibt.
Erleuchtung hat mit dem Erreichen der Ziele der 8 Freiungen nichts zu tun. Erwachen kann man schon vorher

Solange die Lehre sich selbst abwirft ist alles in Ordnung

kesakambalo:

Hi,
mir gefällt vor allem nicht, das Jenseits zu verleugnen. Es gibt Diesseits und Jenseits.
Des weiteren die Darstellung, dass das Beenden der Lebenskreisläufe sehr lange dauern würde.
G. Buddho sagte ausdrücklich, dass dies in diesem einen Leben verwirklicht werden sollte.
G.Buddho sagt im PK eindeutig, dass es ein Diesseits und ein Jenseits und Karma gibt.
Erleuchtung hat mit dem Erreichen der Ziele der 8 Freiungen nichts zu tun. Erwachen kann man schon vorher

Es geht ja auch nicht um die Verleugnung von irgendwas.

Hi,
ich definiere hier Samsara als die Zyklen der Wiedergeburten.
Der Sinn der Lehre Gotamo Buddhos ist es, diese Kreisläufe zu beenden und nicht mehr zu reinkarnieren. Diese ist in dem buddh. Begriff der Erkenntnis enthalten:
1.Das Leiden 2. Entstehung des Leidens 3. Auflösung des Leidens 4. Der zur Auflösung führende Achtfache Weg.
Den Begriff der Erleuchtung sollten man lieber mit dem Begriff: Erwachen, ersetzen.
Durch den Achtfachen Pfad werden Bewusstseinsveränderungen hervorgerufen, durch die das Bewusstsein, wenn auch vorübergehend, aufgelöst wird.
Jeder kann diese Ziel erreichen,falls er sich an den Achtfachen Weg hält, sogar in diesem Leben. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg!