Wie können Tiere Karma erzeugen/nicht erzeugen?

Als buddhistisches Kamel könnte man zum Christentum konvertieren und durch ein Nadelöhr gehen.

Liebe @oophely,

Ein Tier hat auch das Karma, welches als Mensch angehäuft wurde, so wie ein Mensch auch das Karma hat, welches als Tier angehäuft wurde.

Alle Wesen aller Daseinsbereiche haben auch Karma aller anderen Daseinsbereiche, sonst wäre es zB nicht möglich sich als Mensch auch wie ein Tier oder ein Hungergeist oder ein Gott zu verhalten.

Dann gibt es Karma, welches unter bestimmten Bedingungen das nächste Dasein bestimmt, und Karma, welches unter bestimmten Bedingungen Erfahrungen wie zB. Leid oder Glück oder Handlungen in diesem nächsten Dasein bestimmt. Diese Handlungen können positive oder negative sein bzgl. des jeweiligen Daseinsbereiches. Wir als Menschen können gar nicht ermessen, was im Daseinsbereich der Tiere eine positive Handlung ist, die unter bestimmten Bedingungen die Wiedergeburt als Gott oder Mensch im Zusammenspiel mit vorhandenem Karma aus dem Bereich zB der Götter oder Menschen verursacht.

Tiere können also duchaus Karma haben, welches aus dem Menschenbereich stammt und unter im Bereich der Tiere günstigen Bedingungen zu einer für die Befreiung günstigeren Wiedergeburt führt.

Man darf also nicht den Fehler machen und die Wesen der einzelnen Daseinsbereiche als unabhängig von den anderen Daseinsbereichen existierend betrachten. Jedes Wesen trägt eine karmische Historie mit sich rum, welche sich über alle Daseinsbereiche erstreckt und unter bestimmten Bedingungen Wirkungen verursachen kann, die nicht verstanden werden, weil sie sich aus komplexen karmischen Interaktionen ergeben.

Was man jedoch wissen kann ist:

Positives Karma hat niemals negative Effekte, sondern nur positive.

Negatives Karma hat niemals positive Effekte, sondern nur negative.

Das Karma, das man anhäuft, verschwindet nicht einfach wieder so, sondern es wird mittelbar Effekte haben.

Man kann nicht die Folgen von Karma erfahren, welches nicht auf eigenen Handlungen und Motivationen beruht.

Schafft einen Aba(Kharma)kus an zu Berechnen, wo es hingeht.

Ist wohl genauso nützlich wie diese Diskussion.

Würde ich als Tier in meine eigene Obhut wiedergeboren so hätte ich den Himmel auf Erden.

Könnte mein Hund bestätigen wenn er noch hier wäre.

Er hatte ein gutes Karma.

Karma bedeutet Tat, Handlung, Wirken. Die Frage ist ob Tiere auch Karma erzeugen das sich später auswirkt (kamma vipaka) und Einfluss auf die Wiedergeburt hat? Nach hinduistischen Lehren nicht, ich denke mal nach dem Buddhismus auch nicht, Weiß jetzt gar nicht ob dazu vom Buddha was überliefert ist.. Aber Tiere haben ja keine Wahlmöglichkeit - etwa ein Löwe denkt nicht ach die arme Gazelle, ich werde Vegetarier.

Was mir erstmal dazu einfällt ist dass Karma und seine Auswirkungen unentwirrbar kompliziert sein dürften:

Anguttara Nikaya IV.71-80

mukti:

Karma bedeutet Tat, Handlung, Wirken. Die Frage ist ob Tiere auch Karma erzeugen das sich später auswirkt (kamma vipaka) und Einfluss auf die Wiedergeburt hat? Nach hinduistischen Lehren nicht, ich denke mal nach dem Buddhismus auch nicht, Weiß jetzt gar nicht ob dazu vom Buddha was überliefert ist.. Aber Tiere haben ja keine Wahlmöglichkeit - etwa ein Löwe denkt nicht ach die arme Gazelle, ich werde Vegetarier.

Dennoch habe ich Dokumentationen gesehen, in denen sich ein Löwe einem Gazellenkind ganz fürsorglich zeigte.

Möglich ist alles.

Grashuepfer:

Ich bin da ganz bei dir mukti. Ethische Richtlinen sind für Menschen sicherlich hilfreich, aber sie sind eben etwas menschengemachtes und können nicht so einfach auf die Tiere übertragen werden.

Lieber Grashuepfer, lieber mukti,

darum geht es ja gerade nicht. Die ethischen Richtlinen des Buddha für Menschen sind für Menschen und relevant für Karma im Menschenbereich. Wie wollten wir im Menschenbereich ermessen können unter welchen Bedingungen Tiere positives oder negatives Karma erwerben?

Es ist ein im höchsten Maße human-egozentrisches Denken, welches human-begriffliche Konzepte zum Maßstab für alle nicht-menschlichen Daseinsbereiche macht.

Grashuepfer:

Weißt du oophely, die buddhistischen Strömungen sind sich nicht gerade vollständig einig darüber, wie und ob man sich Wiedergeburt vorstellen sollte. Manche Schulen nehmen das sehr ernst, andere sagen, dass es nicht sehr viel nützt, darüber zu philosophieren.

Fakt ist, dass es Bestandteil der Lehre des Buddha ist. Fakt ist auch, dass der Buddha nicht dazu auffordert, darüber zu spekulieren. Fakt ist auch, dass die Menschen dennoch nicht davon ablassen können, darüber zu spekulieren und weil ihr Unwissen sie zu nichts führt, manche sogar geneigt sind, aus Verblendung Buddhas Lehre zurückzuweisen, weil sie tatsächlich glauben es besser zu wissen, obgleich sie dabei doch nur weltliche Lehren vor der Lehre des Buddha bevorzugen. Und dies obgleich die weltlichen Lehren ihnen doch anfangs nicht genügten, um mit ihrem Dasein klarzukommen. So kann man sich auch im Kreise drehen.

Hallo Lisa,

versteh' mich nicht falsch: Es geht mir nicht darum, buddhistische Lehren zu kritisieren. Jede/r soll da glauben, was er/sie will.

Es gibt (meines Wissens vor allem) in den Jatakas und im Volksglauben Berichte über Tiere, die positives Karma schaffen und sich so 'hocharbeiten' (Tiere, die sich für ihre Jungen aufopfern, die sich quasi selber 'schlachtfertig' machen, um jemanden vor dem Hungertod zu retten usw.). Vor dem Hintergrund des Weltbildes und der Zeit, in dem diese Lehren entstanden, macht das auch durchaus Sinn: Das Bild des Tieres als reiner 'Instinktmaschine' ist relativ neu (und wie jeder, der mit tierischen Freunden zusammenlebt, bestätigen wird, wohl falsch...).

Das Problem scheint mir eher in einem buddhistischen Anthropozentrismus zu liegen: Der Mensch ist Mass aller Dinge, der kostbarste Daseinsbereich, unbedingt anzustreben, weil nur da das Ziel zu erreichen ist. Das kann man glauben...

Aber man muss es nicht glauben. Unsere Katzen haben mich mehr gelehrt, als jeder Roshi, Sayadaw, Lama. Und manchmal habe ich das Gefühl, dass sie uns bedauern, als Mensch geboren zu sein...😁

Grashuepfer:

---: Was meinst du mit "darum geht es gerade nicht"? So wie ich es gelesen habe, meinen wir beide das selbe.

Ich meine damit, dass es falsch ist, den Neu-Erwerb von Karma durch Tiere in Zweifel zu ziehen mit der Begründung, dass human-begriffliche Konzepte nicht auf den Tierbereich anwendbar sind. Ich habe verstanden, dass mukti genau dies tut und du dich ihm anschließt.

stevie12:

Wie wollten wir im Menschenbereich ermessen können unter welchen Bedingungen Tiere positives oder negatives Karma erwerben?

Wissen wir ob sie überhaupt Karma erwerben?

mukti:

Wissen wir ob sie überhaupt Karma erwerben?

Wissen wir überhaupt, ob es Karma im orthodox buddhistischen Sinn gibt?

Du hast ja dankenswerterweise in (12) Anguttara Nikaya IV.71-80 zitiert.

Grashuepfer:

Tja, ---, so viele Fakten. Damit wär die Frage ja dann wohl ohne Zweifel beantwortet, was richtig ist und was falsch . Oder?

Aus den Fakten. die ich aufzählte, lässt sich die Frage nicht beantworten, lieber Grashuepfer. Zudem muss man sich die Frage ja erst mal stellen und bei dir weiß ich nicht, ob du sie dir überhaupt stellst.

mukti:

stevie12:

Wie wollten wir im Menschenbereich ermessen können unter welchen Bedingungen Tiere positives oder negatives Karma erwerben?

Wissen wir ob sie überhaupt Karma erwerben?

Sieh, der Buddha lehrte das zyklische Dasein ... ob im Palikanon auch, könnte ich jetzt aber gar nicht sagen. Tiere sind Teil des zyklischen Daseins, deshalb muss es bei ihnen ja auch irgendwie weitergehen mit der Wiedergeburt. Der Buddha lehrte aber die Menschen nicht, dass es bei Tieren zB nach einem Lotterieverfahren geht. Er lehrte die Menschen keine Alternative zu Karma ... für die Menschen zwar, aber da er für andere Daseinsbereich nichts anderes lehrte, ist die Annahme von Karma für diese ebenso statthaft.

Was nun die Ethik angeht, so lehrte er diese für den Menschenbereich. Warum hätte er den Menschen die 'Ethik' - falls dieser Begriff überhaupt angemessen ist für Tiere - für die Tiere lehren sollen und wie? In der Sprache von Katzen. Hunden. Fliegen, Eseln, Tigern etc etwa? Für den Menschen ist doch nur der Erwerb von Karma im Menschenbereich relevant und die Kausalitäten können mit menschlicher Sprache verständlich gemacht werden.

Es ist zB überhaupt nicht ausgemacht, dass nur weil es für den Menschenbereich heißt, dass man kein Leben nehmen soll, dass das auch für den Tierbereich gelten müsse. Im Gegenteil, dieser Grundsatz erscheint geradezu absurd, wenn man sich Raubtiere vergegenwärtigt und dass diese ohne Leben zu nehmen, gar nicht überleben könnten und ihre Brut nicht aufziehen könnten.

Also ich denke, das ist ein gutes Beispiel dafür, dass es außerhalb menschlichen Ermessens liegt, was im Tierbereich positives Karma und was negatives Karma verursacht, unter der Maßgabe, dass es aufgrund der Lehre des Buddha für die Menschen statthaft ist, auch Karmaerwerb durch Tiere anzunehmen.

Das ist so ein Thema, warum ich diesen Threads aufgemacht habe

Wie sehr muss man im Buddhismus glauben?

Wir bewegen uns hier vollkommen im Bereich der Spekulation, wo man nichts beweisen kann.

Ein Tier folgt seinem biologischen Programm, das zur Arterhaltung dient. Das heißt Fressen und Fortpflanzen

haben Priorität.

Es gibt ja auch nicht nur Säugetiere, die sowas wie Bewusstsein und Gefühle haben.

Ich glaube nicht, dass eine Ameise durch Taten Karma erzeugen kann.

Grüße