Nobody is perfect...

void:

stevie12:

Lieber void,

deine Worte verstehe ich so, dass du die Gelübde, die der Buddha seinen Mönchen abverlangte (Vinaya) als 'weltlich' betrachtest bzw mit weltlicher Gesetzgebung auf eine Stufe stellst. Ich tue das nicht.

Befreiung zu erlangen, andere zur Befreiung zu führen und die Lehre zu systematisieren waren große Leistungen Buddhas. Daneben hat er aber noch mehr geleistet. In seiner Sangha hat er zehntausende von Menschen organisiert und da es damals ja in Indien verschiedene Reiche gab, die teilweise miteinander im Krieg lagen, musste er bei Königen vosprechen, Quartiere und Wege sichern und auch dafür Sorge trage, dass die Mönche genügend Almosen bekamen. Die Sangha konnte gerade deswegen gedeihen weil Buddha ,sich für solche Aufgaben, die sehr mit weltlichen Belangen zu tun hatten, nicht schade war. weil er nur so die Sangha aufrecherhalten konnte, und die Sangha die Bedingung für die Befreiung der Einzlnen war.

Während die Mönchsgemeinschaft anfangs mehr oder weniger aus Hauslosen bestand, die in der Wildnis meditieren oder herumzogen, enstaden nach und nach, besonders an den Orten, wo man während der Regenzeit ausharrt, größere Gemeinschaften. Und daraus ergab sich die Notwendigkeit, eine große Gemeisnacht von Menschen so zu orgnisieren, dass es zu möglichst wenig Konflikten kommt. Es ist eine gewaltige logistische Aufgabe, wie sie z.B auch Festivalbetreiber meistern müssen.

Ich denke es ist vollkommen, normal, je nachdem um welche Aufgabenstellung es geht, die für diese Aufgabenstellung angemessenen Maßstäbe zu wählen. Neulich habe ich gelesen, dass es im Vinaya sogar eine Regelung gibt, wer wenn er auf die Toilette will zuerst drankommt. Und da stellt der Vinaya fest, dass hier das Prinzip gelten sollte, dass derjenige der zuerst eintrifft als erster drankommt während derjenige der später eintrifft, später drankommt. Und dass eben kein Seniotitätsprinzip gilt, also hochrangige Mänche die länger dabei sind, nicht früher aufs Klos sollten. Ich finde das sehr vernünftig. Für das Problem (Ressourcen-Allokation von Latrinenplätzen) ist eine Lösung gefunden, die sich an dem Problem orientiert und eben nicht an dem Fortschritt auf dem Pfad des Erwachens. Das ist sehr pragmatisch und für die Zeit nahezeu demokratisch. Man hört förmlich die Ex-Brahmanen jammern, dass sie sich hinter jemand, der einer niederen Kaste angehörte, anstellen müssen. Das du dies aber "nicht-weltlich" nennen willst kommt mir eher unnötig vor.

Und es mindert natürlich Buddha und seine Fähigkeit, ganz weltliche und praktische Probleme zu lösen herab. Buddha war - zusätzliche zu seiner Funktion als Befreiter und Lehrer ein gewaltiges Oragnisationstalent, ein gewaltiges Kommunikationstalent und auch ein politisches Talent. Das ist nicht selbstverständlich.

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Lieber void,

Danke, dass du mir deine weltliche Interpretation von Buddha-Aktivität dargelegt hast. Ich verstehe dich. Du siehst das mit den Augen der Welt, die an sich glaubt. Und da bist du sicher nicht allein, denn du hast die Welt auf deiner Seite. Ich diskutiere nicht mit der Welt, deshalb diskutiere ich auch nicht mit dir, missverstehe also bitte meine Worte nicht als Versuch, dich und die Welt von eurem Glauben abzubringen. Ich lege nicht die Maßstäbe der Welt an und nur dies tue ich hier kund.

Aber zum einen verstehe ich nicht, warum du schreibst

"Und es mindert natürlich Buddha und seine Fähigkeit, ganz weltliche und praktische Probleme zu lösen herab"

- warum schreibst du so etwas? - Buddha wirkt immer zum Wohle der Welt und der Weltlinge.

und zum anderen - wenn ich all deine weltlichen Interpretationen rausnehme - kann ich nicht erkennen. warum seine Regel zur Reihenfolge der Toilettenbenutzung (ich gehe davon aus, dass es die Regel tatsächlich so gab wie du hier schilderst) eine weltliche Regel sein sollte oder dass wegen dieser Regel der Vinaya weltlich sein sollte. Ist er nämlich aus meiner Perspektive nicht und diese Regel auch nicht.

Mir scheint, du verwechselst, was dir gewöhnlich weltlich erscheint mit der Buddha-Aktivität. Ich halte es nicht für unnötig, Buddha-Aktivität von weltlicher Aktivität zu unterscheiden. Ganz im Gegenteil.

Alles was der Buddha lehrte, lehrte er unter Verwendung von weltlicher Sprache, weil seine Lehre an die Welt gerichtet war. Er sprach von rechter Rede, rechter Anstrengung etc etc von 'du sollst kein Leben nehmen' (diese Vorschrift könnte auch sehr weltlich interpretiert werden!) etc etc er sprach so, damit es die Welt verstehen konnte. So sprach er auch von Toilettenbenutzung. Er wandte damit die Täuschungen an, der die Welt unterliegt, um zu helfen, mit jedem seiner Worte! Da er aber - wenn er so spricht - weiß, dass die Welt/die Weltlinge niemals wissen kann/können, worüber er spricht, obgleich sie seine Worte verstehen, ist keines seiner Worte weltlich, sondern Buddha-Wort zum Wohle der Getäuschten.

Sudhana:

Wobei mich ja doch mal interessieren würde, wie man bzw. wie --- den Massenselbstmord in einer spirituellen Übungsgemeinschaft (wenn man der Schauerstory mal wirklich historische Akkuratesse zubilligt) ganz konkret "überweltlich" wertet.

Liebe(r) Sudhana,

könnte ich Buddha-Aktivität angemessen bewerten, dann wäre ich ein halber Buddha, nämlich einer der weiß und ich wäre dann immer noch kein vollkommener Buddha, wenn ich nicht die Worte fände, die dich zufrieden stellen könnten.

void:

Buddha verkündete die Entsagung. Und zwar nicht nur die Entsagung von persönlichen Wünschen ( zugunsten des Kollektiven und Sakralen) sondern auch die Enstagung von Familie, von Gesellschaft und amit auch von den Göttern die der Gesellschaft heilig sind. Selbst "Devas" und "Nagas", also das was für viele Gesellschaften das höchte und heilige verkörpert, werden unter "samsarisches" eingeordnet, sie müssen ihren Heiligenschein an der Garderobe abgeben und sich mit all den anderen veblendete, leidenden Wesen einreihen.

Buddha tranzendiert nicht nur das Einzelwesen sondern auch den Bereich des Kollektiven und Sakralen. Aber gerade weil uns unsere Gefühle des Erahabenen, des Heiligen des Magischen, der sakralen Weltordnung, so wichtig sind, gibt es eine Tendenz das nicht hinzunehmen und stattdessen Buddha zu einem sakralen Idol zu machen und unter die Göttergestalten einzuordnen.

Lieber void,

Buddha verkündete auch die Entsagung von weltlichen Erwägungen und damit die Entsagung von Extremen. Letzteres scheint dir fremd zu sein, denn du siehst ein Extrem, lehnst es ab und entscheidest dich für das andere.

Du kannst das Nicht-Weltliche nicht denken, kannst aber nicht vom Denken lassen, deshalb verfällst du in Extreme.

Der mittlere Weg ist nicht einfach zu erlangen. Er ist nicht von dieser Welt.

Spock:

Ich glaube es wurde schon erwähnt, dass Buddha von manchen Praktizierenden Eigenschaften zugeschrieben werden die eigentlich eher aus Monotheismen bekannt sind und dann auch typische Problemstellungen davon aufwerfen. Die "Allwissenheit" im PK bezieht sich auf tevijja. Ausserdem bedeutet "alles" im PK "die sechs Sinne". Also menschliche Fähigkeiten, keine theistischen.

Lieber Spock

das ist doch Unsinn, wenn du die Extreme menschliche Fähigkeiten vs theistische Fähigkeiten aufmachst, und Buddha-Gewahrsein den menschlichen Fähigkeiten zuschreibst.

Warum folgst du denn dann dem Buddha Wort und nicht dem Wort irgendeines Menschen?

Spock:

stevie12:

Lieber Spock

das ist doch Unsinn, wenn du die Extreme menschliche Fähigkeiten vs theistische Fähigkeiten aufmachst, und Buddha-Gewahrsein den menschlichen Fähigkeiten zuschreibst.

Warum folgst du denn dann dem Buddha Wort und nicht dem Wort irgendeines Menschen?

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Weil ich daran glaube, dass er Befreiung erlangt hat als Mensch, aber ohne Anhaftung, dh. ohne Werden. Und mich Religion ansonsten nicht interessiert, sondern Praxis, darum interessiert mich Buddhismus.

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Aber es war doch er, der die Befreiung erlangt hatte, und nicht alle Menschen oder irgendein Mensch. Und deshalb folgst du seinen Worten und nicht den Worten von einem der vielen angebliche Befreiten die heutzutage ihre Bücher auf den Markt werfen.

So wie er seine Lehre 'in der Mitte verkündet' hat, so muss er auch 'in der Mitte' gesehen werden und die Mitte ist nicht von dieser Welt, denn

Kaccānagotta Sutta

Der Buddha ist nicht von dieser Welt. er ist Arya, ein 'Überweltlicher'.

Spock:

Du fragst ja grade mich und mir persönlich ist es total egal wer das ist. Es hätte auch die Bäckersfrau sein können, wenns hilft.

'wer das ist'?

Wenn's das ist, dann mach dir darüber keinen Kopf, aber folge seiner Lehre.

Spock:

stevie12:

'wer das ist'?

Für mich ist "er" eine Textüberlieferung (unabhängig davon wie historisch echt das Überlieferte ist). Aber für andere nicht und ich will nicht unhöflich sein, darum sage ich "er" und dass "er" im PK ein Mensch ist, kann man nun wirklich nicht bestreiten.

Vollkommen i.O. für mich. Ich sag ja, dass die Frage 'wer das ist' unangemessen ist und dass er im PK ein 'ganz besonderer Mensch' ist, sollte sich von selbst verstehen.

Spock:

stevie12:

Vollkommen i.O. für mich. Ich sag ja, dass die Frage 'wer das ist' unangemessen ist und dass er im PK ein 'ganz besonderer Mensch' ist, sollte sich von selbst verstehen.

Für mich ist das unlogisch, dass es unangemessen sein soll. Auch ein ganz besonderer Mensch ist ein Mensch.

'Auch ein ganz besonderer Mensch ist ein Mensch' Aus der Sicht der Welt mag das schlüssig sein. Aber bereits aus Sicht des PK ist das nicht mehr schlüssig, denn man folgt ja nicht jedem Menschen.

Die Frage zu stelllen 'wer das ist' ist deshalb unangemessen, weil man ja über die eigene Wahrnehmung hinaus, nichts wird finden können.

Spock:

stevie12:

'Auch ein ganz besonderer Mensch ist ein Mensch' Aus der Sicht der Welt mag das schlüssig sein. Aber bereits aus Sicht des PK ist das nicht mehr schlüssig, denn man folgt ja nicht jedem Menschen.

Ich vermute du assoziierst zu viel mit dem Wort "Mensch". Welche Sicht hast du um sagen zu können, dass Buddha kein Mensch war? (Das ist eine ernstgemeinte Frage)

Auch ein besonderer Mensch ist ein Mensch. Wenn es nach deiner Sicht nicht so ist, dann würde mich die Begründung interessieren.

Ich habe doch nie gesagt, dass Buddha kein Mensch gewesen wäre. Wie hätte er denn sonst mit den Menschen kommuniziern können?

Natürlich ist ein besonderer Mensch auch ein Mensch. Das ist unstrittig. Aber nicht jeder Mensch ist ein besonderer Mensch hinsichtlich besonderer Zielsetzungen.

Spock:

Ja sicher, aber dann verstehe ich nicht was extrem daran sein soll, dass ich menschliche Fähigkeiten als menschliche Fähigkeiten bezeichne. Mir geht es grade nicht ums besserwissen, sondern ich finde das verwirrend.

Lieber Spock,

es ist einfach so, dass hier in diesem Thread Weltlinge - du magst ja eine Ausnahme sein - die Unterscheidung gemäß welticher Maßstäbe propagieren.

Und für diese Weltlinge ist alles, was den Buddha und seine Aktivitäten von der Welt unterscheidet, eine Überhöhung ins 'religiöse' oder ins 'göttliche'.

Sie verstehen nicht, dass alles was die Welt versteht und was sie selbst verstehen, nicht auffindbar ist.

Worüber reden wir dann eigentlich?

Wenn wir über die Worte des Buddha reden, dann reden wir über Buddha-Aktivitäten, welche mit dieser Welt, mit dem was wir verstehen können, nur insofern etwas zu tun hat, als die Worte zwar für uns verständlich sein mögen, mit unserer Welt aber nichts zu tun haben, sondern uns darüber hinaus führen. Buddha sei Dank!

Spock:

Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden: "mit unserer Welt aber nichts zu tun haben, sondern uns darüber hinaus führen" damit meinst du "überweltlich", also "ohne Anhaftung und ohne Unwissenheit"?

So in etwa, ja.

Thorsten Hallscheidt:

Ich habe keine solche Sicht auf den Buddha. Im Gegenteil: Ich nehme mehrfach in der Woche und immer wieder neu und aufrichtig Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha. Ein fehlerhafter und menschlicher Buddha hält mich davon nicht ab:

Das ist ja okay.

Es ging aber in weiten Teilen dieses Threads darum, ob das überhaupt fehlerhaft war, als der Buddha vor einer bestimmten Versammlung von Mönchen über die Unschönheit des Körpers gesprochen hat.

Das hast du auch mit deinem letzten Beitrag noch nicht gezeigt.

Du kennst überhaupt nicht die genaue Rede des Buddha und überhaupt nicht diese Mönche und schon gar nicht die Intention des Buddha zur Zeit dieser Rede.

Wenn Mönche in einem einzigen Fall mal einen Massenselbstmord begangen haben wegen der Unschönheit des Körpers - warum soll der Buddha sich da fehlerhaft verhalten haben? Der Buddha hat sich doch nicht umgebracht! - Höchstens die Mönche haben sich fehlerhaft verhalten.

Ganz allgemein gesagt, ist es immer absurd, in einem Fall wo wir nicht dabei gewesen sind und so wenig Informationen haben wie in dem besagten Sutta, jemanden irgendeine Schuld oder Fehler zuzuweisen. Wenn der Fall vor Gericht käme, müssten Zeugen geladen werden, die dabei gewesen waren und der Buddha selbst müsste gehört werden.

Das war unser Thema hier.

Abgesehen davon ist es deine freie Entscheidung, den Buddha als fehlerhaft und menschlich anzusehen. Wahrscheinlich ist dann auch besser für dich.

Mir aber ging es um Begründung, warum der Buddha an diesem Massenselbstmord mitschuldig sein soll.

Die Frage wurde ja auch gestellt.

Und somit ist doch alles ok, oder nicht?

Thorsten Hallscheidt:

Ich glaube, er hat wirklich nicht gewusst, dass seine Unterweisungen eine solche Tragödie auslösen würde. Das zeigt aber, dass er nicht in dem Sinne allwissend und perfekt war, wie ihn spätere Sichtweisen gerne dargestellt haben und darstellen.

Da stimme ich Dir zu, Thorsten. Er hätte ja auch nicht voraussagen können, dass "wir" 1969 auf den Mond fliegen.

Eine derartige Allwissenheit halte ich auch nicht für notwendig, um als Befreiter vom Leiden zu gelten. Im übrigen war dem Buddha sicher klar, dass er nicht die ganze Welt retten kann. Ich vermute also eher, dass er nicht wie eine Glucke ständig um seine "Herde" besorgt war. Die Lehre betont ja ausdrücklich die Eigen-Verantwortung. Sonst hätte der Buddha ja nicht endgültig diesen Höllen-Planeten verlassen dürfen.

Aber wie auch immer, wir werden es nicht herausfinden und dem Buddha fällt kein Zacken aus der Krone, nur weil man bei ihm nach Fehlern sucht. Das hat er ja sogar empfohlen.

void:

stevie12:

Lieber void,

Danke, dass du mir deine weltliche Interpretation von Buddha-Aktivität dargelegt hast. Ich verstehe dich. Du siehst das mit den Augen der Welt, die an sich glaubt.

Ich denke nicht, dass du mich versteht.Im Buddhismus geht es um die vollständige Befreiung vom Leid. Um die Überwindung von Samsara und das Erlangen von Nibbana. Und es ist von zentraler Bedeutung das zu sehen, was zu diesem Ziel hinführt und das was anderen Zielen dient. Wenn Buddha den Alltag seiner Mönche regelt dann tut er das im Hinblick auf dieses Ziel.

Der zentrale Punkt ist das Ziel. Und Buddhadhamma ist Budddhadhamma weil es zur Befreiung führt.

Während demgegenüber andere Unterscheidungen von "weltlich", egal ob jetzt " nicht-übernatürlich", "nicht-sakral", " nicht-araya" nicht wichtig sind. Und jetzt sagst du, dass ich damit die Perspektive der Welt vertreten würde.

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Lieber void,

Du hattet geschrieben:

und das ist eine weltliche Interpretation.

Was nun deine Worte von '.Im Buddhismus geht es ...' bis 'weil es zur Befreiung führt.' da passt kein Blatt Papier zwischen uns.

Und was den letzten Abschnit angeht, da liegst du leider insoweit falsch als die Sangha, zu der man Zuflucht nimmt, die Arya-Sangha ist, die Sangha also, die sich auf den 'über'weltlichen oder nicht-weltlichen Pfaden befindet.

Denn wer Zuflucht nimmt bei Weltlingen, der kann die von dir richtigerweise hochgeschätze Befreiung nicht erreichen. Dass die Zuflucht bei Weltlingen etwas ist, was praktizierenden Weltlingen hin und wieder passiert und Ausdruck der aktuellen Lokalisation auf dem Pfad ist, versteht sich von selbst.

Das ist interessant.Dann ist der Vinaya also doch nicht von nicht-weltlicher Abkunft,wenn du den (noch)nicht-arya-Ordinierten den Respekt verweigerst.

Aka Onyx 9:

Das ist interessant.Dann ist der Vinaya also doch nicht von nicht-weltlicher Abkunft,wenn du den (noch)nicht-arya-Ordinierten den Respekt verweigerst.

Lieber Aka Onyx 9,

solltest du dich auf meine Worte beziehen, so habe ich doch weiter oben mit Bezug auf Buddha klar gemacht, warum der Vinaya nicht weltlich ist.

Deine Gleichsetzung von 'jemandem Respekt zollen' und 'zu jemandem Zuflucht nehmen' ist mir unverständlich.

Zuflucht nimmt man zum Sangha,vierfache Versammlung.Unabhängig Arya oder nicht.Was weisst du denn wo einer steht?

Aka Onyx 9:

Zuflucht nimmt man zum Sangha,vierfache Versammlung.Unabhängig Arya oder nicht.Was weisst du denn wo einer steht?

Es wundert mich nicht, dass dich bestimmte Probleme weltlicher Natur verfolgen. Aber wenn es so ist, dann ist es so und dann muss man da durch.

Thorsten Hallscheidt:

dann wäre die Frage: "Wie kommt es, Anando, daß die Mönchsgemeinde so spärlich geworden ist?" eine befremdlicher Ausdruck von Zynismus und Lüge. Das nehme ich aber nicht an. Ich glaube, er hat wirklich nicht gewusst, dass seine Unterweisungen eine solche Tragödie auslösen würde.

Oh, aber das ist doch eine allbekannte Methode, die Lehrer oft benutzen: sie stellen ihren Schülern Fragen, die sie natürlich auch selber beantworten könnten.

Und insbesondere ist es Im Palikanon so (und auch heute noch bei anderen Lamas), dass der Buddha gebeten werden möchte Unterweisungen zu geben. Er drängt sich ja nicht auf, nur Menschen die wirklich, ernsthaft und möglichst dauerhaft an Belehrungen des Buddha interessiert sind, bekommen Unterweisungen von ihm. Es ist sogar nicht unwahrscheinlich, dass diese Selbstmörder ihn vorher darum gebeten hatten, über die Natur der Körperlichkeit zu sprechen.

Deshalb jedenfalls hatte der Buddha den Ananda gefragt was passiert ist und so konnte Ananda den Buddha um eine andere Unterweisung bitten. Der Buddha ist ja kein aufgeregter Mensch, der seine Sachen unbedingt und ungefragt und schnell in der Welt anbringen will.

Thorsten Hallscheidt:

Offenbar war seine Unterweisung und die folgenden Meditationen so "wirksam", dass es nicht nur den einen oder anderen labilen Charakter in den Selbstmord getrieben hat, sondern gleich hunderte. Das kann ja nur von einer sehr einseitigen Sicht auf die negativen Aspekte des Daseins zurückzuführen sein.

"Das kann ja nur von einer sehr einseitigen ......"

Das verstehe ich mal wieder überhaupt nicht.

Hat es seitdem keine labilen Charaktere unter den Buddhisten gegeben? Das wäre eine unrealistische Behauptung, meine ich. Dein Wörtchen nur bedeutet ja, dass sich die Selbstmorde nach so einer Belehrung schon öfter wiederholt haben müssten.

Thorsten Hallscheidt:

Es besteht aber ein Verantwortungsverhältnis zwischen Lehrer und Schüler, weil beide an der geistigen und seelischen Entwicklung des Schülers arbeiten. Der Lehrer führt den Schüler, der Schüler vertraut sich der Leitung des Lehrers an.

"der Schüler vertraut sich der Leitung des Lehrers an" - Ja, richtig, dann hätten die Mönche den Buddha aber fragen müssen, ob es sinnvoll ist sich umzubringen aufgrund ihres Ekels vor ihrem Körper. !!

Das haben sie aber nicht gemacht. Also bei ihnen fehlte das Anvertrauen. "Danach begab er sich für zwei Wochen auf einen Einzelretreat." - dass sie noch nicht mal zwei Wochen abwarten konnten, um ihn zun fragen, ist dann auch noch lächerlich. Waren die denn erst seit ein paar Tagen Mönche?

Hier liegt eindeutig und einseitig ein Fehler der Mönche vor (wenn es denn ein Fehler war, dass sie sich umgebracht haben )

Denn dies ist ja auch absurd:

Thorsten Hallscheidt:

Buddha hat seine Schüler durch die Lehrdarlegung offenbar in eine existenzielle Krisis geführt, die er hätte begleiten müssen.

Was heisst denn: "hätte begleiten müssen"?

Muss ein spiritueller Lehrer oder auch ein Psychotherapeut ständig bei seinen Patienten bleiben? Darf er sie nie verlassen? Darf er sich keinen Augenblick von ihnen entfernen? Sich keinen anderen Patienten zuwenden? Das ist höchst absurd.

Da die Mönche ohne Begleitung, ohne Rückfragen an den Buddha gehandelt haben, sind sie selbst für ihr Handeln verantwortlich.

In beiden Fällen, ob der Buddha nun allwissend war oder nicht. Er ist jedenfalls nicht allmächtig gewesen.

Und - was schon Monika richtig gesagt hat - der Buddha hat die Eigenverantwortlichkeit unseres Handelns gelehrt, und das wahrscheinlich öfter als die Unschönheit. Und dann hat er sie Erwachsenen gelehrt, und nicht Kindern.

stevie12:

Aka Onyx 9:

Zuflucht nimmt man zum Sangha,vierfache Versammlung.Unabhängig Arya oder nicht.Was weisst du denn wo einer steht?

Es wundert mich nicht, dass dich bestimmte Probleme weltlicher Natur verfolgen. Aber wenn es so ist, dann ist es so und dann muss man da durch.

Disruptive oder bloss produktive Arroganz?Würd ich mir keine eigene Lehre machen.