Ein Fehler wie, wie ich es hier meine, ist etwas von dem man später feststellt, dass es den gewünschten Zweck nicht erfüllt hat. Das muss nicht automatisch etwas schlechtes sein. Selbst wenn wir Fehler begehen, bringen sie uns doch vorran. Das bedeutet aber eben auch nobody is perfect.
Nobody is perfect...
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Da würde ich nach säkularem Verständnis einwerfen: Ob Menschen wirklich echte Perfektion erlangen können, ist zweifelhaft. Man kann auf jeden Fall weit auf dem Pfad vorankommen, und ich behaupte, das ist auch der Sinn der Übung. Selbst wenn Perfektion möglich wäre - kaum jemand von uns wird so weit kommen. Man bleibt ein Mensch, und man wird gewisse Schwächen behalten.
Natürlich sind sich die Schulen nicht einig darüber, wie man Buddha selber sehen sollte. In vielerlei Hinsicht wurde er zu einer Art Übermensch oder gar Gottfigur stilisiert - kann man machen. Muss man aber nicht. Für mich persönlich ist die Idee von Perfektion überbewertet - darum geht es meiner Meinung nach beim Menschsein nicht.
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Befreiung zu erlangen, andere zur Befreiung zu führen und die Lehre zu systematisieren waren große Leistungen Buddhas. Daneben hat er aber noch mehr geleistet. In seiner Sangha hat er zehntausende von Menschen organisiert und da es damals ja in Indien verschiedene Reiche gab, die teilweise miteinander im Krieg lagen, musste er bei Königen vosprechen, Quartiere und Wege sichern und auch dafür Sorge trage, dass die Mönche genügend Almosen bekamen. Die Sangha konnte gerade deswegen gedeihen weil Buddha ,sich für solche Aufgaben, die sehr mit weltlichen Belangen zu tun hatten, nicht schade war. weil er nur so die Sangha aufrecherhalten konnte, und die Sangha die Bedingung für die Befreiung der Einzlnen war.
Während die Mönchsgemeinschaft anfangs mehr oder weniger aus Hauslosen bestand, die in der Wildnis meditieren oder herumzogen, enstaden nach und nach, besonders an den Orten, wo man während der Regenzeit ausharrt, größere Gemeinschaften. Und daraus ergab sich die Notwendigkeit, eine große Gemeisnacht von Menschen so zu orgnisieren, dass es zu möglichst wenig Konflikten kommt. Es ist eine gewaltige logistische Aufgabe, wie sie z.B auch Festivalbetreiber meistern müssen.
Ich denke es ist vollkommen, normal, je nachdem um welche Aufgabenstellung es geht, die für diese Aufgabenstellung angemessenen Maßstäbe zu wählen. Neulich habe ich gelesen, dass es im Vinaya sogar eine Regelung gibt, wer wenn er auf die Toilette will zuerst drankommt. Und da stellt der Vinaya fest, dass hier das Prinzip gelten sollte, dass derjenige der zuerst eintrifft als erster drankommt während derjenige der später eintrifft, später drankommt. Und dass eben kein Seniotitätsprinzip gilt, also hochrangige Mänche die länger dabei sind, nicht früher aufs Klos sollten. Ich finde das sehr vernünftig. Für das Problem (Ressourcen-Allokation von Latrinenplätzen) ist eine Lösung gefunden, die sich an dem Problem orientiert und eben nicht an dem Fortschritt auf dem Pfad des Erwachens. Das ist sehr pragmatisch und für die Zeit nahezeu demokratisch. Man hört förmlich die Ex-Brahmanen jammern, dass sie sich hinter jemand, der einer niederen Kaste angehörte, anstellen müssen. Das du dies aber "nicht-weltlich" nennen willst kommt mir eher unnötig vor.
Und es mindert natürlich Buddha und seine Fähigkeit, ganz weltliche und praktische Probleme zu lösen herab. Buddha war - zusätzliche zu seiner Funktion als Befreiter und Lehrer ein gewaltiges Oragnisationstalent, ein gewaltiges Kommunikationstalent und auch ein politisches Talent. Das ist nicht selbstverständlich.
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@Grashuepfer seh ich auch so. Es geht doch mehr drum, im unperfekten die Vollkommenheit trotzdem wahrzunehmen. Trotzdem darf und sollte man an sich arbeiten, aber zu jedem Zeitpunkt und in jedem Zustand darf und kann man auch Vollkommenheit erkennen. Alles ist Ausdruck des Einen, sogar die menschlichen Schwächen. Oft wird das mit 'alles ist gut, so wie es ist' verwechselt, aber Vollkommenheit kennt kein gut und schlecht, Perfektion aber schon und da liegt das Problem.
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Nach deinem Verständnis von "Fehler" bedeutet es eher: keiner wird perfekt geboren. Man kann es aber werden.
Und dann ist man ein Buddha.
Das, was ich gelernt habe, und was ich praktiziere, geht genau anders herum : Man ist bereits perfekt, und die Welt ist bereits perfekt, und es geht darum, das zu entdecken. Dann ist es einfach, Gier und Hass aufzugeben, und es entsteht Gleichmut.
Mein Lehrer sagt immer: Es geht nicht darum, etwas zu lernen; es geht darum, das, was Dukkha erzeugt, zu verlernen.
Das Ergebnis ist aber, glaube ich, das selbe (vorausgesetzt, man kann die Anhaftung an die Perfektion aufgeben).
Liebe Grüße,
Aravind.
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In vielerlei Hinsicht wurde er zu einer Art Übermensch oder gar Gottfigur stilisiert - kann man machen. Muss man aber nicht.
Nein, muss man nicht. In Anbetracht dessen, dass wir es in der Dharma-Überlieferung mit einem sich entwickelnden Narrativ zu tun haben und die direkten "biographischen" Verweise auf Buddha Śākyamuni wohl doch eher und hauptsächlich hagiographischer Natur sind, kann man aus Buddha ein Ideal machen (und dieses beispielsweise Buddhanatur nennen), dem man folgt. Das Folgen ist der Weg. Und ja, es ist möglich, diesem 'Ideal' zumindest zeitweise perfekt zu entsprechen. Wobei dieses Ideal die Besonderheit hat, dass es lediglich negativ bestimmbar ist. Die Umsetzung dieser negativen Bestimmungen - kein Ergreifen, kein Abwehren, keine Täuschung - ist die Übungspraxis. Unterscheidungen wie "weltlich" und "überweltlich" sind dabei wahrlich keine Hilfe.
Wobei mich ja doch mal interessieren würde, wie man bzw. wie --- den Massenselbstmord in einer spirituellen Übungsgemeinschaft (wenn man der Schauerstory mal wirklich historische Akkuratesse zubilligt) ganz konkret "überweltlich" wertet. Woran sich notwendig weitere ungeklärte Fragen anschließen - z.B. ob man den hier im Thread genannten Beispielen (Shoko Asahara und Jim Jones) dann ebenfalls eine "überweltliche" Bewertung zustehen müsste (von kleinen Lichtern wie z.B. Sogyal Lakar ganz zu schweigen). Wenn nein, warum nicht? Ich vermute, die Antwort zu kennen - und deswegen nenne ich --- einen "Gläubigen" bzw. habe dies getan. Dafür kann es nach meinem Dafürhalten nur "überweltliche" Gründe geben. Und so etwas lässt sich allenfalls glauben - aber nicht ernsthaft diskutieren.
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Da würde ich nach säkularem Verständnis einwerfen: Ob Menschen wirklich echte Perfektion erlangen können, ist zweifelhaft. Man kann auf jeden Fall weit auf dem Pfad vorankommen, und ich behaupte, das ist auch der Sinn der Übung. Selbst wenn Perfektion möglich wäre - kaum jemand von uns wird so weit kommen. Man bleibt ein Mensch, und man wird gewisse Schwächen behalten.
Natürlich sind sich die Schulen nicht einig darüber, wie man Buddha selber sehen sollte. In vielerlei Hinsicht wurde er zu einer Art Übermensch oder gar Gottfigur stilisiert - kann man machen. Muss man aber nicht. Für mich persönlich ist die Idee von Perfektion überbewertet - darum geht es meiner Meinung nach beim Menschsein nicht.
Mein Satz ist bei Menschen die sich über ihre Fehler lange ärgern oder nach Perfektion gieren: Garnichts ist perfekt! Nur Gott ist perfekt und der ist nicht hier.
Perfekt werden oder sein ist ein Geisteskonstrukt das immer Leiden erzeugt. Gerade fällt mir noch ein das der Zustand unseres Universums mal absolut perfekt war, aber dann musste es sich ja unbedingt ausdehnen. Vielleicht weil es sich für unperfekt hielt?
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Da würde ich nach säkularem Verständnis einwerfen: .......
Ja, danke, dass du dies als Erinnerung vorne weg geschrieben hast: nach säkularem Verständnis ....
Wir Westler sind, glaube ich, alle säkular. Irgendwo im inneren Innersten können wir (mit unserer karmischen Disposition) das säkuläre Denken nicht ganz ablegen. Ich vermute die Christen heutzutage auch nicht. Vielleicht waren es nur die christlichen Märtyrer in der Antike und vielleicht noch die "Ketzer" in der Reformationszeit, wo man nicht nur ein säkulares Verständnis vermuten kann.
Im Tibetischen Buddhismus jedenfalls stoße ich in der Literatur häufig auf glaubhafte Äußerungen, dass die Tibeter den Buddha nicht säkular betrachtet haben. Das gehörte zu ihrem Glauben: der Buddha ist ein höchstes Wesen, vollkommen perfekt. Abgesehen von seinem Nirmanakaya ist der Buddha aus dem Menschenbereich raus.
Der Glaube macht den Unterschied.
Viele Grüße
Rudolf
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In vielerlei Hinsicht wurde er zu einer Art Übermensch oder gar Gottfigur stilisiert - kann man machen. Muss man aber nicht.
ZitatNein, muss man nicht. In Anbetracht dessen, dass wir es in der Dharma-Überlieferung mit einem sich entwickelnden Narrativ zu tun haben und die direkten "biographischen" Verweise auf Buddha Śākyamuni wohl doch eher und hauptsächlich hagiographischer Natur sind, kann man aus Buddha ein Ideal machen (und dieses beispielsweise Buddhanatur nennen), dem man folgt.
Das Folgen ist der Weg. Und ja, es ist möglich, diesem 'Ideal' zumindest zeitweise perfekt zu entsprechen. Wobei dieses Ideal die Besonderheit hat, dass es lediglich negativ bestimmbar ist. Die Umsetzung dieser negativen Bestimmungen - kein Ergreifen, kein Abwehren, keine Täuschung - ist die Übungspraxis. Unterscheidungen wie "weltlich" und "überweltlich" sind dabei wahrlich keine Hilfe.
Wobei mich ja doch mal interessieren würde, wie man bzw. wie --- den Massenselbstmord in einer spirituellen Übungsgemeinschaft (wenn man der Schauerstory mal wirklich historische Akkuratesse zubilligt) ganz konkret "überweltlich" wertet. Woran sich notwendig weitere ungeklärte Fragen anschließen - z.B. ob man den hier im Thread genannten Beispielen (Shoko Asahara und Jim Jones) dann ebenfalls eine "überweltliche" Bewertung zustehen müsste (von kleinen Lichtern wie z.B. Sogyal Lakar ganz zu schweigen). Wenn nein, warum nicht? Ich vermute, die Antwort zu kennen - und deswegen nenne ich --- einen "Gläubigen" bzw. habe dies getan. Dafür kann es nach meinem Dafürhalten nur "überweltliche" Gründe geben. Und so etwas lässt sich allenfalls glauben - aber nicht ernsthaft diskutieren.
Was mir gerade so einfällt: Er hat mich ja doch verstanden.
ZitatNein, muss man nicht. In Anbetracht dessen, dass wir es in der Dharma-Überlieferung mit einem sich entwickelnden Narrativ zu tun haben und die direkten "biographischen" Verweise auf Buddha Śākyamuni wohl doch eher und hauptsächlich hagiographischer Natur sind, kann man aus Buddha ein Ideal machen (und dieses beispielsweise Buddhanatur nennen), dem man folgt.
Das war mein Ausgangspunkt schon vor 2001. Danke das Du mir mein Verstehen bestätigst. Von Anfang an, meinem Eindringen in Zen und dann Buddhismus hab ich die ganze Sache immer als psychologisch gesehen. Als Lösungs-weg meiner psychischen Schwierigkeiten. Mein Weg hat genau das bewirkt, mich befreien zu können. Ich habe nicht einen Psychologen aufgesucht, die Lehre gab mir den Halt den ich brauchte, Menschen haben zu viel Hilfsdrang, Glauben was perfekt für mich ist, der mich nur fesselte. Zum Heiligenbildchen machen von Buddha, Meistern, was ich auch damals schon nicht bereit.
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Der Gegebegriff zum Säkularen ist ja "das Sakrale".
Während für viel Religionen "das Sakrale" im Gegensatz zum bloss menschlichen zentral ist, ist das für Buddha nicht so. Unter den Religiosngründern ist er villeicht der Nüchternste. Ihm geht es wirklich nur um Befreiung, während für ihn Kulte und Rituale, Statues, Rezitationen, Opfer ujnd heilige Orte wenig bis garnicht berühren. Im Gegensatz zu den Barhmanen seiner Zeit, deren Bemühen um das korrekt ausgeführte und deswegen effektive Ritual kreisen, wo an einem ganz besonderen, ganz reinen "sakralen" Ort, von ganz besonderen, ganz reinen, ganz "sakralen" Leuten, ganz besonders, ganz reine, ganz "sakrale" >Handlungen ausgeführt werden, die so unerhöhrt effektiv sind, das sie sogar die Götter zu zwingen vermögen. Allerdings waren sakrale Leute, Orte und Rituale zu Buddhas Zeiten in eine starke Glaubwürdigkeitskreise geraten, weil die kleinen Fürstentümer mit ihren brahmanischen Ritualspezialisten nach und nach von Reichen wie dem von Maghada geschluckt wurden, deren Herrscher eher pragmatisch waren.
Auch wenn das "Sakrale" den Gegensatz zum Weltlichen behauptet, ist das Sakale im Allegmeinen zwar insofern übermenchlich als es sich über den einzelnen Menschen erhebt, aber diesem gegenüber den Bereich des Kollektiven - dessen was die Menschen eint, vertritt. Und insofern als es den gesellschaftlcihen Rahmen verköpert, verköpert es das was von Einzelnen nicht geändert werden sollte. Die "ehernen Stammes-Gesetzte" nach denen man man A sollte und B nicht darf. Den Willen des Gottes C der das Vorbild jedes D sein sollte. Und insofern als das Sakrale fortwährend gelobhundelt wird, wird betont wie sehr es über dem Willen der Einzelnen steht, und Ewiges, Göttliches, Erhabenes verköpert.
Buddha verkündete die Entsagung. Und zwar nicht nur die Entsagung von persönlichen Wünschen ( zugunsten des Kollektiven und Sakralen) sondern auch die Enstagung von Familie, von Gesellschaft und amit auch von den Göttern die der Gesellschaft heilig sind. Selbst "Devas" und "Nagas", also das was für viele Gesellschaften das höchte und heilige verkörpert, werden unter "samsarisches" eingeordnet, sie müssen ihren Heiligenschein an der Garderobe abgeben und sich mit all den anderen veblendete, leidenden Wesen einreihen.
Buddha tranzendiert nicht nur das Einzelwesen sondern auch den Bereich des Kollektiven und Sakralen. Aber gerade weil uns unsere Gefühle des Erahabenen, des Heiligen des Magischen, der sakralen Weltordnung, so wichtig sind, gibt es eine Tendenz das nicht hinzunehmen und stattdessen Buddha zu einem sakralen Idol zu machen und unter die Göttergestalten einzuordnen.
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..., gibt es eine Tendenz das nicht hinzunehmen und stattdessen Buddha zu einem sakralen Idol zu machen und unter die Göttergestalten einzuordnen.
Ich wollts nicht sagen.
Hättest Du das nicht gesagt wäre es keinem aufgefallen.
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In vielerlei Hinsicht wurde er zu einer Art Übermensch oder gar Gottfigur stilisiert - kann man machen. Muss man aber nicht.
....dann ebenfalls eine "überweltliche" Bewertung zustehen müsste (von kleinen Lichtern wie z.B. Sogyal Lakar ganz zu schweigen). Wenn nein, warum nicht? Ich vermute, die Antwort zu kennen -
Jup.Und es ist ein bisschen erschütternd.
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Ja, danke, dass du dies als Erinnerung vorne weg geschrieben hast: nach säkularem Verständnis ....
Wir Westler sind, glaube ich, alle säkular. Irgendwo im inneren Innersten können wir (mit unserer karmischen Disposition) das säkuläre Denken nicht ganz ablegen.
Ja, ich hab es bewusst so formuliert, weil ich mich eben nicht über z.B. die tibetische Auslegung stellen will. Auch Zen ist meiner Meinung nach nicht unbedingt säkular, so pragmatisch und undogmatisch es auch ist. Das ist auch gar nichts schlechtes für mich, die Unterscheidung ist mir wichtig.
Was ich aber betonen würde: Ähnlich wie, wenn man von Gott spricht, sollte man diese Schilderungen als Metaphern sehen. Man sollte nicht meinen, dass Buddha wort-wörtlich seine letzten zehntausend Inkarnationen (oder warens hunderttausend) rückwärts durchlaufen hat. Dann überträgt man nämlich diese religiöse Sprache aus einer anderen Kultur, die dort ihren Platz hat, in ein westlich-logisches Denken. Und das ist etwas, das dann nicht mehr rund läuft.
Mit der Idee einer karmischen Disposition zu säkularem Denken kann ich nicht so viel anfangen, weder positiv noch negativ. Mir würde jedenfalls eine kulturelle Disposition ausreichen (Aufklärung, Demokratie, etc). Ich finde schon, daas mann auch als Europäer / Westler die religiöser anmutenden Strömungen leben kann, wie z.B. in einem traditionelleren tibetischen Buddhismus.
Ich hab da kein Problem mit. Man sollte aber halt auch nicht vergessen, dass man einer möglichen Lesart anhängt, dass es auch andere Zugänge zum achtfachen Pfad gibt. Wenn man dann hergeht, und alle, die nicht dieses traditionell-religiöse Verständnis teilen, vorhält, verurteilt und ihnen erklärt, dass sie vom wahren Pfad abgebogen sind, dann wirds anstrengend.
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Ja, ich hab es bewusst so formuliert, weil ich mich eben nicht über z.B. die tibetische Auslegung stellen will. Auch Zen ist meiner Meinung nach nicht unbedingt säkular, so pragmatisch und undogmatisch es auch ist. Das ist auch gar nichts schlechtes für mich, die Unterscheidung ist mir wichtig.
Was ich aber betonen würde: Ähnlich wie, wenn man von Gott spricht, sollte man diese Schilderungen als Metaphern sehen. Man sollte nicht meinen, dass Buddha wort-wörtlich seine letzten zehntausend Inkarnationen (oder warens hunderttausend) rückwärts durchlaufen hat. Dann überträgt man nämlich diese religiöse Sprache aus einer anderen Kultur, die dort ihren Platz hat, in ein westlich-logisches Denken. Und das ist etwas, das dann nicht mehr rund läuft.
Ich hab da kein Problem mit. Man sollte aber halt auch nicht vergessen, dass man einer möglichen Lesart anhängt, dass es auch andere Zugänge zum achtfachen Pfad gibt. Wenn man dann hergeht, und alle, die nicht dieses traditionell-religiöse Verständnis teilen, vorhält, verurteilt und ihnen erklärt, dass sie vom wahren Pfad abgebogen sind, dann wirds anstrengend.
👍
Und umgekehrt natürlich.
Liebe Grüße, Aravind.
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Was ich aber betonen würde: Ähnlich wie, wenn man von Gott spricht, sollte man diese Schilderungen als Metaphern sehen. Man sollte nicht meinen, dass Buddha wort-wörtlich seine letzten zehntausend Inkarnationen (oder warens hunderttausend) rückwärts durchlaufen hat.
Machst du hier nicht den anstrengenden Fehler, den du zu vermeiden uns gerade empfohlen hast? ... sollte man diese Schilderungen ... sollte nicht meinen ....
Mit der Idee einer karmischen Disposition zu säkularem Denken kann ich nicht so viel anfangen, weder positiv noch negativ. Mir würde jedenfalls eine kulturelle Disposition ausreichen
ok - kulturelle Disposition ist besser.
Allerdings - hier kommt wieder der Karma- und Wiedergeburtsglaube ins Spiel - warum sind wir denn im Westen geboren worden?
Ich bin jedoch der Meinung, dass sich "sogar" die westliche Kultur im Laufe mehrerer Jahrzehnte und auf jeden Fall Jahrhunderte noch bedeutend verändern kann. Hat sie ja auch seit dem Ende des Mittelalters.
Das müssen die Westler aber selbst machen durch ihr Handeln und Denken ...... und das schafft wiederum Karma.
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War also aus übernatürlicher Weisheit her,dass Buddha diese Belehrung gegeben hat(in weiser Voraussicht,sie würden sich umbringen?).Ein absurder Gedanke.
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War also aus übernatürlicher Weisheit her,dass Buddha diese Belehrung gegeben hat(in weiser Voraussicht,sie würden sich umbringen?).Ein absurder Gedanke.
Buddha hat einfach nur gezeigt, was da dann jemand sieht und sich dabei zusammen denkt unterliegt nicht seiner Macht. Übernatürlich, Übersinnlich ist nicht möglich. "Da ist nichts." dahinter.
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War also aus übernatürlicher Weisheit her,dass Buddha diese Belehrung gegeben hat(in weiser Voraussicht,sie würden sich umbringen?).Ein absurder Gedanke.
(Fall das so wahgenommen wurde).Sollte nicht die unmittelbaren "Vorredner"ansprechen.
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War also aus übernatürlicher Weisheit her,dass Buddha diese Belehrung gegeben hat(in weiser Voraussicht,sie würden sich umbringen?).Ein absurder Gedanke.
Buddha hat einfach nur gezeigt, was da dann jemand sieht und sich dabei zusammen denkt unterliegt nicht seiner Macht. Übernatürlich, Übersinnlich ist nicht möglich. "Da ist nichts." dahinter.
Es kommt noch dahin dass einer deine Katze zerteilt und alle klatschen.So läuft das nämlich,wenn "alles Sinn" macht.
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Wusstest du,dass man Frauen sogar empfohlen hat mit Sogyal zu schlafen?Klar,aus nicht-weltlicher Perspektive,könnte das Sinn machen.(scherz).
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Machst du hier nicht den anstrengenden Fehler, den du zu vermeiden uns gerade empfohlen hast? ... sollte man diese Schilderungen ... sollte nicht meinen ....
Ich weiß ganz ehrlich gesagt, was du mir damit sagen willst.
War also aus übernatürlicher Weisheit her,dass Buddha diese Belehrung gegeben hat(in weiser Voraussicht,sie würden sich umbringen?).Ein absurder Gedanke.
Das ist auch eines der Argumente von Richard Gombrich. Für ihn ist die ganze Geschichte durch ein Mißverständnis erklärt. Vier Gründe dafür werden angegeben:
1) Es gibt keine Tradition solcher unterstützter Selbstmorde in Indien.
2) Die Geschichtee wird nirgendwo sonst erwähnt oder aufgegriffen
3) Solches Verhalten widerspricht dem Glauben an eine schlechtere Reinkarnation, die einer solchen Handlung folgen wwürde
4) Das wirft ein überaus schlechtes Licht auf Buddha.
