Verspricht buddhistische Meditation zu viel?

    Ich habe mir diese Frage auch oft gestellt und stelle mir sie immer noch. Letztendlich sind die Werte, die der Buddhismus vermittelt, und die Lehrer, die ich Kennenlernen durfte, das "mehr" das nur Meditation nicht versprechen kann.

    Reine Meditation ist für mich MBSR, wäre mir zu öde und würde mich nicht inspirieren. Die Schriften und die restlichen Elemente des Buddhismus inspirieren mich zur Praxis. Ob Nirvana, Erleuchtung, Siddhis... ich nehme es so wie es mir gerade passt. Manchmal als unmöglich und völligen Schwachsinn, manchmal denke ich mir, ist vielleicht trotzdem ein Sandkorn an Wahrheit dahinter.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Ich antworte mal, solang Axel nichts mehr dazu sagt.

    Fridolin:

    Geht es um eine Übergewichtung/Überbetonung der Meditation als Methode?

    Und/oder geht es um möglicherweise unrealistische Versprechungen in Bezug auf die Methode?

    Ich würde auch sagen, niemand hat behauptet, nur Meditation sei wichtig, deshalb brauchen wir das m. E. nicht zu diskutieren.

    Wobei ichs so verstanden hab, dass es halt vor allem darum gehen sollte, was Erwachen bedeutet, inwiefern das von Durchschnittsmenschen erreichbar ist und welche Qualitäten man von erwachten Menschen erwarten kann und welche nicht.

    Da unterscheiden sich wohl die Meinungen erheblich.

    2 Mal editiert, zuletzt von Grashuepfer ()

    Grashuepfer:

    Wobei ichs so verstanden hab, dass es halt vor allem darum gehen sollte, was Erwachen bedeutet, inwiefern das von Durchschnittsmenschen erreichbar ist und welche Qualitäten man von erwachten Menschen erwarten kann und welche nicht.

    So verstehe ich Axel nicht, aber ich versuche zu widerstehen hier zu viel "Axel-Deutung" zu betreiben.


    Ich formuliere mal für mich, was mich interessiert. Vielleicht ist es ja mit Axels Idee ähnlich. :)


    Verspricht die buddhistische Methode zu viel? Beginnen nicht viele Probleme dann, wenn man das Erwachen langfristig in den Mittelpunkt stellt? Oder gar das Erwchen oder Nicht-erwachen eines Lehrers? Dabei finde ich es völlig egal, ob man Erwachen erreichen kann, oder nicht.

    Sollte der Schwerpunkt der Lehre und der Praxis nicht sein, auf den jetzigen Augenblick zu schauen?


    Der verständliche Wunsch nach Erwachen basiert ja auch auf der Idee, eine bessere Version von sich selbst zu schaffen.

    Ein Prinzip meines Lehrers ist: "You are not broken. You don't need to be fixed".


    Wenn das bessere Ich als Ziel der Praxis gesehen wird, dann hat man automatisch ein Problem. Man läuft dann leicht einem Zustand hinterher, den es entweder gar nicht gibt, oder der zumindest immer der momentanen Praxis überlagert ist.

    Anstatt sich ganz dem zu widmen, was jetzt zu tun ist, getan werden kann.


    Wenn man letzteres hin bekommt, dann ist es plötzlich scheißegal gleich-mütig, ob es so etwas wie Erwachen gibt, oder nicht. Und umgekehrt. Wenn man einem Lehrer oder einer Lehre glaubt, dass es so einen Zustand gibt, dann wird man immer enttäuscht werden. Schon alleine, weil man dann den Glauben an die Reife des Lehrers über die eigene Erfahrung stellt.


    Liebe Grüße,

    Aravind.


    PS: Die Zitate/Quellen aus dem Umfeld von Yates, man könnte erwachen (also Gier, Hass und Verblendung komplett überwinden), ohne seine alten Geschichten aufzuarbeiten, haben mich sehr verwirrt. Aus meiner persönlichen Praxis ist mir gar nicht klar, wie man der Auseinandersetzung mit seiner Gier aus dem Weg gehen kann, wenn man Vipassane (etc)-Meditaion nicht nur als Weltflucht und sich-weg-machen betreibt. Aber Menschen sind natürlcih verschieden.

    Aravind:

    So verstehe ich Axel nicht, aber ich versuche zu widerstehen hier zu viel "Axel-Deutung" zu betreiben.


    Ich formuliere mal für mich, was mich interessiert. Vielleicht ist es ja mit Axels Idee ähnlich. :)

    Sehr wahr. Axel kann ja, wenn er möchte, präzisieren, worum es ihm denn ging. Falls nicht, auch ok. In jedem Fall finde ich die hier diskutierten Fragen sehr wichtig, in Bezug auf alle spirituellen und buddhistischen LehrerInnen.


    Danke für den durchdachten Beitrag, Aravind. Da haben auch wieder die zwei Perspektiven - implizit vs. explizit. Meines Wissens gibt es in den traditionellen buddhistischen Schulen keine , für die das Erwachen völlig nebensächlich wäre.


    Aber durch implizite Methoden wird oft das Nachdenken über bzw. Streben nach Erwachen als schädlich gesehen, mit gutem Grund. Ich würd aber sagen, dass diese Schulen dennoch Erwachen lehren wollen. Das alte Paradox eben - wie kann man das nicht-tun tun? Ich würd sagen, wenn man es hinbekommt, sich wirklich ganz und gar dem hier und jetzt zu widmen, dann ist man ein Buddha. Da stoßen wir halt dann an die Grenzen dessen, was mit Worten gesagt werden kann.


    Und diese impliziten Methoden können es leider auch stark erschweren, Hochstapler zu entlarven. Man kann sich eben besonders gut hinter nebulösen Formulierungen verstecken. Wer das für Blödsinn hält, hat's eben nicht verstanden. Das ist der Nachteil der impliziiten Methoden.


    Insofern finde ich die moderne Bestrebungen schon auch wertvoll und wichtig. Wenn ich daran denke, wie Stromeintritt definiert ist als das Ablegen der drei Fesseln, und die höheren Pfade als das Ablegen noch weiterer Fesseln - für mich ist das eine wissenschaftlich-logisch-psychologische Methode der damaligen Zeit. Das ist nichts metaphysisches, das sind konkrete Kriterien, die so explizit gemacht wurden wie möglich. Im Gegensatz zu den Aussagen über Wiedergeburten, diese sind natürlich spekulativ und hängen grade im Theravada damit zusammen.


    Es ist insofern an der Zeit, die seitdem gewonnenen Erkenntnisse hier zu integrieren. Ich behaupte: Es wird in einigen Jahren oder Jahrzehnten möglich sein, Erwachen und Stromeintritt psychologisch zu definieren. Zu sagen, welche Veränderungen entstehehen, und welche nicht. Traditionalisten graust es natürlich bei solchen Ansichten, und diese bergen freilich die Gefahr, dass man sich zu sehr an den Fakten festbeißt.


    Wenn die potentielle Intransparenz und Unklarheit des Weges die Archillesverse der impliziten Schule sind, dann ist die Gefahr, dass man vor läuter Bäumen den Wald nicht mehr sieht, und sich zu sehr an den objektiven Kriterien abarbeitet, die Archillesverse der expliziten Schule.


    Aravind:

    PS: Die Zitate/Quellen aus dem Umfeld von Yates, man könnte erwachen (also Gier, Hass und Verblendung komplett überwinden), ohne seine alten Geschichten aufzuarbeiten, haben mich sehr verwirrt.

    Ah, Ja, hier liegt allerdings ein Mißverständnis vor. Yates und seine Co-Autoren und Lehrer legen immer wieder großen Wert darauf, zu betonen, dass es nicht umgangen werden kann "seine alten Geschichten aufzuarbeiten." Siehe der Artikel von Matthew Immergut!

    Was da gesagt wird, soll etwas anderes bezeichnen. Es möchte sagen, dass man transzendentes Erkennen auf eine sehr hohe Ebene bringen und dennoch gewisse psychologische Probleme unverarbeitet lassen kann. Das ist eben als ein Fallstrick zu sehen - zu meinen, man habe alles nötige getan, weil man eine sehr hochentwickelte Meditationspraxis hat, ist eben ein entscheidender Fehler!


    Zitat

    once you get on the paths of awakening and the farther you go, the easier it is for these things to be obscured. All the normal cues and
    clues, they tend to go away with all of the other, problematic aspects. So these things can get pretty well disguised, bypassed, unrecognized, so on and so forth.


    Transcript - Culadasa on Meditation and Therapy - Deconstructing Yourself

    Aravind:

    Der verständliche Wunsch nach Erwachen basiert ja auch auf der Idee, eine bessere Version von sich selbst zu schaffen.

    Das sehe ich nicht so. In den vier edlen Wahrheiten hat der Buddha ja genau dies nicht als Ziel formuliert. Es geht in der Lehre des Buddha doch darum, die Leiden samt ihren Ursachen zu überwinden. Also einen Zustand des eigenen Geistes zu verwirklichen, der frei ist von Unwissenheit, Gier, Hass und den Leidenschaften, die aus diesen drei Geistesgiften entstehen. Im Zusammenhang mit den wahren Pfaden sind ja die Gegenmittel mit denen diese Geistesgifte überwunden werden können erklärt worden.


    Unsere spirituelle Praxis findet natürlich in der Gegenwart statt. Wo sollte sie auch sonst stattfinden? Es geht nicht um ein besseres Ich. Was sollte denn dieses bessere Ich auch sein? Es geht um die Umwandlung unseres abhängig bestehenden Geistes, also die Überwindung der Geistesgifte.


    Mein jetziger Geisteszustand, der gekennzeichnet ist durch Karma und Klesa, ist ja nicht mein Ich. Genauso ist mein Geisteszustand, wenn er von den Geistesgiften befreit ist, auch nicht mein Ich.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Um der Frage inhaltlich weiter nach zu gehen ‚ob etwas zu viel,zu wenig ist‘ würde mich Eure Meinung erst einmal interessieren was Ihr von der eigentlichen buddhistischen Meditation für ein Versprechen erwartet?


    Könnte mir vorstellen das hier eine verkehrte oder sagen wir mal umsichtiger, eine Auslegung und Darstellung von buddhistischer Meditation im Raum liegt und auch verkauft wird, die der Buddha so nicht lehrte.

    ❤️🙏

    Ich erwarte von der buddhistischen Meditation keinerlei Versprechen. Was soll denn eine Methode zur Entwicklung des Geistes versprechen können?


    Die Meditation ist eine Methode zur Vertiefung der eigenen Erkenntnisse in den Dharma und sie dient auch dazu, den Dharma im eigenen Geist zu verankern.


    Wir hören Erklärungen zum Dharma, studieren Schriften. Hierüber kontemplieren wir, indem wir über das Gehörte, Erklärte, Verstandene immer wieder nachdenken. Daraus entwickelt sich eine Erkenntnis, eine Weisheit. Diese Erkenntnis, Weisheit vertiefen wir in der Meditation mittels analytischer und konzentrativer Meditation. So machen wir unseren Geist mit der tiefen Weisheit des Buddha-Dharma schrittweise vertraut, gewöhnen ihn an das Dharma.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Hm, Helmut, in dem Fall erwartest du ja dann von der Meditation, dass sie Erkenntnis und Weisheit vertieft, und unseren Geist mit der tiefen Weishheit des Buddha-Dharma schrittweise vertraut macht.


    Und @SGM: Bitte nicht wieder eine Diskussion darüber, was der Budda "wirklich" gelehrt hat. Das führt uns wieder in nullkommanix ganz weit weg vom Thema, und wurde auch schon so oft durchgesprochen.


    Ich hab ich jetzt hier echt bemüht, das etwas zu differenzieren, wie traditionelle und reformorientierte Buddhisten das sehen. Wenn das nicht komplett umsonst gewesen sein soll, dann würde ich euch bitten, zu versuchen, das aufzugreifen.

    Einmal editiert, zuletzt von Grashuepfer ()

    Grashuepfer:

    Ah, Ja, hier liegt allerdings ein Mißverständnis vor. Yates und seine Co-Autoren und Lehrer legen immer wieder großen Wert darauf, zu betonen, dass es nicht umgangen werden kann "seine alten Geschichten aufzuarbeiten." Siehe der Artikel von Matthew Immergut!

    Was da gesagt wird, soll etwas anderes bezeichnen. Es möchte sagen, dass man transzendentes Erkennen auf eine sehr hohe Ebene bringen und dennoch gewisse psychologische Probleme unverarbeitet lassen kann. Das ist eben als ein Fallstrick zu sehen - zu meinen, man habe alles nötige getan, weil man eine sehr hochentwickelte Meditationspraxis hat, ist eben ein entscheidender Fehler!

    oh, dankeschön für die Erläuterung! Ich denke, es gaht also um den Punkt: WEnn man erwacht ist, generiert man kein neues Karma, aber hat noch altes Karma zu verarbeiten. (Karma im praktischen Sinne, als Gewohnheiten, Automatismen, Verhaltensfolgen auf Grund vergangener eigener Taten).


    Über den Rest muss ich erst nachdenken... :)


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Helmut:
    Aravind:

    Der verständliche Wunsch nach Erwachen basiert ja auch auf der Idee, eine bessere Version von sich selbst zu schaffen.

    Das sehe ich nicht so. In den vier edlen Wahrheiten hat der Buddha ja genau dies nicht als Ziel formuliert. Es geht in der Lehre des Buddha doch darum, die Leiden samt ihren Ursachen zu überwinden. Also einen Zustand des eigenen Geistes zu verwirklichen, der frei ist von Unwissenheit, Gier, Hass und den Leidenschaften, die aus diesen drei Geistesgiften entstehen. Im Zusammenhang mit den wahren Pfaden sind ja die Gegenmittel mit denen diese Geistesgifte überwunden werden können erklärt worden.

    Völlig Deiner Meinung, da war ich nicht klar genug.


    Ich hatte geschrieben "Der verständliche Wunsch nach Erwachen basiert ...". Der Wunsch, der einen in die Irre führt, nicht das Ziel des Pfads.


    Liebe Grüße,

    Aravind.


    Weil hier einerseits nur ein Wunsch geäussert wird und andererseits Ansichten darüber, worum es (allgemein) nicht gehen und worum es (eigentlich) gehen würde, kann man beide Aussagen schwer miteinander vergleichen. Ich will das nicht tun, und auch nicht dazu animieren, wenn ich von einem gemeinsamen Detail schreibe, das mir aufgefallen ist.


    Aravind wählt die Formulierung, dass da ein Wunsch ist, eine bessere Version einer Sache herstellen, also so umzuwandeln. Helmut schreibt, dass es um die "Umwandlung unseres abhängig bestehenden Geistes" gehen würde.


    Ich möchte zur zweiten Formulierung anmerken: Wenn mit "abhängig bestehend" gemeint ist, dass es Bedingungen für die Wahrnehmung gibt, ist eine "Umwandlung" allerdings schon gemeint. Insofern wäre ein Teil der Aussage sozusagen doppelt gemoppelt.


    Ich stelle mir vor, da war jemand der zu dem Buddha gegangen ist und dem vielleicht gesagt hat, er würde gerne ein besserer Mensch sein, er hat viele Fehler begangen und möchte in Zukunft solche Fehler vermeiden. Was hätte der Buddha dem vielleicht geantwortet? Klar. Sehr hypothetische Frage. Die Frage anders gestellt: Was hätte der Buddha (aus einsehbaren Gründen) dem auf keinen Fall gesagt?

    Hi,

    ja diese ganzen Bewusstseinsveränderungen funktionieren und das Ziel kann in diesem einen Leben erreicht werden, falls man sich intensiv damit beschäftigt.

    von dem was er alles im Jenseits erlebte, habe auch schon mal was abbekommen.

    Grashuepfer:

    in dem Fall erwartest du ja dann von der Meditation, dass sie Erkenntnis und Weisheit vertieft, und unseren Geist mit der tiefen Weishheit des Buddha-Dharma schrittweise vertraut macht.

    In so einem Satz drückt sich auch ein Verhältnis aus und zwar ein instrumentelles.

    Da ist meine Erwartung an etwas, die Meditation - die soll was leisten. Aber das funktioniert nicht, wird geradezu zwangsläufig enttäuscht, weil ich von der Meditation nicht getrennt bin. Ich könnte mich noch so sehr anstrengen, um diese Trennung zu überwinden - es kann nur vielleicht geschehen, wie das "Körper-Geist-Abfallen" von Dôgen, d.h. die Vertiefung von Einsicht und Weisheit geschieht ohne mein Tun. Und genau deshalb sitzen wir auch da und tun nichts, lassen geschehen.

    :zen:

    Leonie:

    wie das "Körper-Geist-Abfallen" von Dôgen, d.h. die Vertiefung von Einsicht und Weisheit geschieht ohne mein Tun. Und genau deshalb sitzen wir auch da und tun nichts, lassen geschehen.

    Das stimmt. Da stoßen wir natürlich an die Begrenztheit der Worte. Das Nicht-Tun muss nämlich auch erstmal getan werden. Wenn man gar nichts tut, dann passiert auch nichts. Wenn man aber das Nichts tut, dann verwirklicht man das Nichts. (Form ist Leerheit...) Also muss das Nicht-Tun getan werden. Es ist zum Mäusemelken ^^.


    Aus meiner Sicht ist das endgültige, echte Loslassen auf jeden Fall das Ziel jeder Art von Praxis. Das ist das Ziel direkter und indirekter Methoden. Die direkten Methoden versuchen, uns direkt darauf zu stoßen. Für viele funktioniert das auch.


    Aber es ist gut, anzuerkennen, dass es auch die graduelle Methode gibt. So ziemlich jede Person, die mit Meditation beginnt, hat am Anfang Unwissenheit und somit zwangsläufig imperfekte Motivationen. Man macht es, weil man sich besser fühlen will, weniger gestresst sein, erleuchtet werden...

    Eine gute und heilsame Praxis (ja, nicht nur der Meditation. Es braucht mehr, da stimme ich dir zu.) wird es ermöglichen, Einsicht und Weisheit zu gewinnen, und somit die eigenen Handlungsanlässe zu verfeinern, die Anhaftung zu lockern und letztlich gänzlich, völlig loszulassen.


    Für manche geht das in einem dramatischen, weltumstülpenden Ruck, für andere ist es ein langsamer, kontinuierlicher Prozess.

    Es kommt doch darauf zu sehen, was getan wird.

    1. du setzt dich täglich

    2. du begleitest oder beobachtest den Atem entsprechend dem Anapanasati Sutta

    3. dann folgst du der Anleitung gemäß dem Satipatthana Sutta

    4. du stehst auf und frühstückst

    5. dann wäschst du deine Essschalen

    6. du studierst andere Sutten, wie z.B. das über die Ansichten, oder die Triebe oder dgl.

    7. du gehst mit dem Hund raus


    Und das Sitzen und Nicht-Sitzen entwickelt sich mit der Zeit, also den jahren, zu einem Tun, in dem die Person verschwindet.


    Aber jetzt bist du noch vollgepumt mit Vorstellungen. Ich finde sie sogar sehr sympatisch, aber yeh!

    Grashuepfer:

    Aus meiner Sicht ist das endgültige, echte Loslassen auf jeden Fall das Ziel jeder Art von Praxis. Das ist das Ziel direkter und indirekter Methoden. Die direkten Methoden versuchen, uns direkt darauf zu stoßen. Für viele funktioniert das auch.


    Aber es ist gut, anzuerkennen, dass es auch die graduelle Methode gibt. So ziemlich jede Person, die mit Meditation beginnt, hat am Anfang Unwissenheit und somit zwangsläufig imperfekte Motivationen. Man macht es, weil man sich besser fühlen will, weniger gestresst sein, erleuchtet werden...

    Eine gute und heilsame Praxis (ja, nicht nur der Meditation. Es braucht mehr, da stimme ich dir zu.) wird es ermöglichen, Einsicht und Weisheit zu gewinnen, und somit die eigenen Handlungsanlässe zu verfeinern, die Anhaftung zu lockern und letztlich gänzlich, völlig loszulassen.


    Für manche geht das in einem dramatischen, weltumstülpenden Ruck, für andere ist es ein langsamer, kontinuierlicher Prozess.

    :zen:

    Einmal editiert, zuletzt von Leonie ()

    Hallo!

    die Bewusstseinszustände, die du anzeigst entstehen durch die Vertiefung. In den acht Freiungen

    kann man diese veränderten Bewusstseinszustände finden.

    Darüberhinaus gibt es da noch ein Jenseits und nicht nur ein Diesseits. Da dieses Jenseits nicht empirisch

    ermittelt werden kann, wird es auch von etlichen Menschen abgelehnt. Da muss man schon energisch

    gearbeitet haben, die Lehre Gotamo Buddhos, zu praktizieren.

    Aber es geht und zwar noch in diesem einen Leben.

    Das ist wie im Zoo. Die Mensch die das Ziel der Lehre nicht erreicht haben oder wollen, schlafen in ihrem

    eigenen Käfig. Man kann dem Käfig entkommen, dem Leiden und Reinkarnationen.

    Liebe Lucy,


    ich sehe es nicht so, dass unser Geist und das Dharma voneinander getrennt sind. Hier muss man allerdings zwischen dem Dharma in Form der überlieferten Schriften und dem Dharma in Form der wahren Beendigungen und den wahren Pfaden unterscheiden.


    Ersterer Dharma existiert natürlich in gewisser Weise getrennt von unserem Geist. Der letztere Dharma ist ja nicht getrennt von unserem Geist. Die wahren Beendigungen und die wahren Pfade sind ja Qualitäten unseres Geistes. Dieser Dharma ist deshalb nicht von unserem Geist getrennt.


    Der Dharma in Form der wahren Beendigungen und der wahren Pfade ist aber auch nicht identisch mit unserem Geist, sie unterscheiden sich aber.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Zuerst einmal: Entschuldigt bitte mein spätes Reagieren auf einen von mir angestoßenen thread. Obwohl ich gerade Urlaub habe: In letzter Zeit ist so viel liegengeblieben...


    Ich versuche jetzt, alles 'abzuarbeiten', was sich auf mich bezog. Sollte ich etwas vergessen haben, erinnert mich bitte daran - es ist wirklich keine Missachtung Eurer Entgegnungen, sondern die Menge an Beiträgen, seit ich etwas schreiben konnte.


    Vorausschicken möchte ich eine kurze Erklärung, warum ich (mich) überhaupt frage, was ich (mich und Euch) frage. Mir ist klar, dass manche etliche meiner Beiträge als 'Fundamentalkritik' am Buddhismus verstehen. Was tue ich also überhaupt hier? Will ich bloß randalieren, weil mir langweilig ist?


    Lasst mich mein Verhältnis zum Buddhismus mit einem Bild beschreiben.


    Ich denke, dass die Evolutionstheorie mehr oder weniger gut beschreibt, wie unser Platz in der Welt ist und warum wir so sind, wie wir sind. Die Evolutionstheorie hatte Darwin (=Buddha), eine Gründerfigur, einen 'Übervater'. Nicht alles, was er sagte, hat sich später als richtig herausgestellt und es gab schon schnell verschiedene 'Schulen'. Um seine Bedeutung anzuerkennen, muss man kein 'Darwinist' sein - im Gegenteil: 'Darwinismus' gilt heute (zurecht) als Ideologie.

    Leonie:

    Was aber der Rede Wert ist, dass ist die Realisierung der Erfahrung, also was so einer tut, der vorgibt, die Dinge so zu sehen, wie sie sind, wie das so schön immer heißt. Und da kommen dann die Silas und die Gelübde ins Spiel.

    Und dazu gehört z.B. die Anstrengung Übel am Entstehen zu hindern, gegenwärtiges Übel zu zerstören.

    (...)

    Fazit: Man geht deshalb darüber hinweg, weil es nicht auf die geschilderten Erfahrungserlebnisse ankommt, sondern auf die konkreten Handlungen.

    Sehr gut! Aber ist dafür die ganze Metaphysik des Buddhismus notwendig und hilfreich, oder steht sie eher im Weg? Würden dazu nicht (z.B.) Autogenes Training und praktische Weisheit genügen?

    mkha':

    Lieber Axel,


    ich packe Dein 'ignorant-weltlich' und das Konstrukt des 'asiatischen Menschen' => gepflegter Rassismus dann mal zu den anderen Dingen, die ich ich nicht nachvollziehen kann. Bin wohl zu simpel strukturiert ... Die "rassistische" (?) Aussage basiert übrigens auf einer Erklärung eines tibetischen Mönchs, (dem Cousin meiner tibetischen Bekannten). LG mkha'

    Ich habe da mit 'Rassismus' mal wieder brutal reingegrätscht, was nicht immer die richtige Reaktion ist, vor allem, weil ich Dich, @mkha, ncht verletzen wolllte. Es ist mir allerdings auch egal, ob irgendwas von einem 'tibetischen Bekannten' kommt. Der einzige Tibeter, den ich (abgesehen von Mönchen) kannte, hat seine (tibetische) Frau regelmäßig verprügelt und fröhlich rumgevögelt mit deutschen 'Buddhistinen'.

    Grashuepfer:

    Ich würde auch sagen, niemand hat behauptet, nur Meditation sei wichtig, deshalb brauchen wir das m. E. nicht zu diskutieren.

    Wobei ichs so verstanden hab, dass es halt vor allem darum gehen sollte, was Erwachen bedeutet, inwiefern das von Durchschnittsmenschen erreichbar ist und welche Qualitäten man von erwachten Menschen erwarten kann und welche nicht.

    Da unterscheiden sich wohl die Meinungen erheblich.

    Ja, @Grashüpfer, richtig.

    Ich weiß, dass (zumindest ernst zu nehmende) Buddhisten wissen, dass Meditation nicht alles ist - ohne Weisheit und sila ist der Buddhismus nicht vollständig. Was ich mich frage, ist, ob buddhistische Meditation dabei hilft, die beiden anderen Ziele zu erreichen.

    Helmut:

    Ich erwarte von der buddhistischen Meditation keinerlei Versprechen. Was soll denn eine Methode zur Entwicklung des Geistes versprechen können?

    Ja, das hört man immer wieder: Meditation ohne jedes Versprechen, weil Erwartungen kontraproduktiv sind. Ihr meditiert alle, ohne irgendeine Erwartung an die Meditation zu haben. Und natürlich habt Ihr Euch auch alle für den Buddhismus entschieden, ohne irgendeine Erwartung zu haben. Man entscheidet sich ja (als nicht in diese Religion Geborene/r) in Bottrop und Freiburg dafür, regelmäßig Gruppen zu besuchen, Geld zu bezahlen (Bücher, Retreats, 'Dana' in der einen oder anderen Form, usw.), in einem Forum zu schreiben, buddhistisch begründete Einwände zu haben, wenn Eure KollegInnen saufen und rumvögeln, wenn Ihr Euch davon nichts versprecht. Und schafft es dann, sich von der Meditation 'nichts zu versprechen', schon klar...

    Hallo Axel,

    danke für die lange und ausführliche Antwort.


    In der TMI-Community wird natürlich zur Zeit sehr ausführlich darüber gesprochen.

    Axel:

    Ja, @Grashüpfer, richtig.

    Ich weiß, dass (zumindest ernst zu nehmende) Buddhisten wissen, dass Meditation nicht alles ist - ohne Weisheit und sila ist der Buddhismus nicht vollständig. Was ich mich frage, ist, ob buddhistische Meditation dabei hilft, die beiden anderen Ziele zu erreichen.

    Ich würde sagen, in Zusammenarbeit, ja. Mal aus der Vipassana-Perspektive betrachtet: Wenn ich meine Konzentrationsfähigkeit und Achtsamkeit verbessere, oder gar Einsichtserfahrungen mache, wird mir das dabei helfen, mich ethisch zu verhalten. Weil ich mich nicht so schnell in Gefühlen verliere oder mir klar ist, dass gewisse Konstrukte, wie Nationen, persönlicher Stolz oder das Foul vom gegnerischen Fußballer nicht wirklich substantiell und nicht sooo wichtig sind.

    Das gilt aber nur, wenn ich auch daran arbeite, die Ethik zu verwirklichen.


    Dann gibt es noch die psychologische Ebene: Manche Dinge kann man nicht ohne Hilfe erkennen - man braucht die Rückmeldung von anderen. Das ist besonders bei verehrten Lehrern problematisch, wenn sie niemanden mehr haben, der auf Augenhöhe steht und auch mal sagt stop, da läuft was falsch.

    Und manches kann man nicht allein überwinden, auch wenn man es noch so sehr möchte. Da braucht es dann zum Teil medizinische Hilfe oder Psychotherapie.


    Diese Dinge: Sich um Ethik bemühen, kritische Rückmeldung erhalten, gegebenenfalls Hilfe in Anspruch nehmen, kann man nicht durch Meditation ersetzen. Meditation allein wird diese Probleme nicht bewältigen, egal, wie gut man ist. Aber eine Meditationspraxis kann unheimlich hilfreich dabei sein, an diesen Dingen zu arbeiten.

    Danke für Deine Rückmeldung, @Grashüpfer.


    Ich stimme Dir eigentlich in allem, was Du schreibst, zu, aber es beantwortet nicht meine Frage: Ist dazu 'Buddhismus' notwendig?

    Du schreibst:

    Zitat

    Meditation allein wird diese Probleme nicht bewältigen, egal, wie gut man ist. Aber eine Meditationspraxis kann unheimlich hilfreich dabei sein, an diesen Dingen zu arbeiten.

    Stimmt das? Meditation ist 'in': Niemand wagt es, den Nutzen zu bezweifeln, vom Dalai Lama bis zum Anbieter von Achtsamkeits_Seminaren für die Industrie.


    Aber ich möchte anmerken, dass es da immer auch Zweifler gibt und gab. Im Buddhismus selber hält der Shin-Buddhismus nicht so sehr viel vom Meditieren und vielleicht magst Du ja mal diesen Artikel lesen?


    Ansonsten:


    Natürlich kann man anderer Meinung sein, aber ich selber glaube, dass wir kurz davor sind, als Zivilisation vor die Wand zu fahren. Haben die Kulturen, in denen der Buddhismus seit Jahrhunderten verwurzelt ist, bisher irgendetwas besseres zu einer Lösung beigetragen? Ich sehe nicht, dass die buddhistischen Länder da irgendwie führend sind. Greta Thunberg ist nicht für ihre buddhistische Praxis bekannt, Greenpeace wurde nicht in Bangkok gegründet und die grundlegenden Texte zur Abschaffung der Sklaverei wurden nicht in Tibet geschrieben.


    Ich würde mir wünschen, dass 'Ihr Buddhisten' einmal etwas bescheidener seid. Diskutiert gerne darüber, wen Ihr für 'erleuchtet' haltet, aber akzeptiert bitte, dass Euer Konzept von 'Erleuchtung' (und seiner Wichtigkeit) im Moment gerade nicht ganz oben auf der Agenda von denen steht, die versuchen, den Planeten zu retten.

    Interessante Rückmeldung :).


    Axel:

    Ich stimme Dir eigentlich in allem, was Du schreibst, zu, aber es beantwortet nicht meine Frage: Ist dazu 'Buddhismus' notwendig?

    Da ist natürlich die Frage erstmal, was für einen Buddhismus man im Hinterkopf hat, wenn man so eine Frage stellt. Ist ja ein weites Feld. Aber pauschal: Nein, notwendig wohl nicht. Man braucht eine Ethik in der einen oder anderen Form, aber die muss nicht unbedingt buddhistisch sein. Gibt auch woanders kluge Leute, die sinnvolle Richtlinien vorgegeben haben.


    Axel:

    vielleicht magst Du ja mal diesen Artikel lesen?

    OK, gelesen. Im Schnellverfahren, zugegeben. Bin etwas verwirrt, denn der Artikel ist ja großteils auf die moderne Mindfulness-Bewegung bezogen, die ja gerade nicht buddhistisch sein will. Und die Kritik ist die übliche, teilweise durchaus berechtigte daran, wie das gehandhabt wird. Ich lese das aber als Kritik an der Art, wie es praktiziert wird, und nicht als Grundsatzkritik.

    Die Idee, dass die Mindfulness-Bewegung dennoch anatta als Leitideal hätte, ist mir neu, und die find ich durchaus originell. Mir scheint aber, dass der Autor sehr vereinfacht, sodass die Aussagen oft sehr pauschalisierend sind.


    Zitat

    Anattā is a metaphysical denial of the self, defending the idea that there is nothing like a soul, spirit or any ongoing individual basis for identity. This view denies that each of us is an underlying subject of our own experience.

    Keine Seele - ok. Keine Identität - nein! Das heißt nur, dass das Selbst eine bedingte Konstruktion ist, welche nur bedingt existiert und Wert hat. Das heißt nicht, dass du als Person eine komplette Halluzination bist. Dich gibt's schon... jetzt grade, und im nächsten Moment gibts dich schon etwas weniger ;)



    Zitat

    while psychotherapy might attempt to reduce suffering, for example, Buddhism takes it to be so deeply entrenched that one should aim to escape the miserable cycle of rebirth altogether.

    Diese SIchtweise gibts, ja. Besonders in manchen traditionellen Schulen. Aber es gibt sehr viele, die hier andere Schwerpunkte setzen. Und natürlich ist die Verminderung von Leiden in der Welt ein zentraler Aspekt, insbesondere im Mahayana.



    Zitat

    Mindfulness, grounded in anattā, can offer only the platitude: ‘I am not my feelings.’ Its conceptual toolbox doesn’t allow for more confronting statements, such as ‘I am feeling insecure,’ ‘These are my anxious feelings,’ or even ‘I might be a neurotic person.’ Without some ownership of one’s feelings and thoughts, it is difficult to take responsibility for them.

    Also, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Psychotherapeut, der gut ist in seinem Beruf, und der mit Achtsamkeit arbeitet, so vorgehen würde. Natürlich ist es zentral, Dinge anzuerkennen und Verantwortung zu übernehmen. Dass Achtsamkeit dem generell entgegen stünde, kann ich nicht akzeptieren.


    Axel:

    Meditation ist 'in': Niemand wagt es, den Nutzen zu bezweifeln, vom Dalai Lama bis zum Anbieter von Achtsamkeits_Seminaren für die Industrie.

    Der gute Dalai Lama. Hast du mal von seinem unheimlich weitgehenden Vorschlag was gelesen?

    Die Botschaft des Dalai Lama an die Welt: Ethik ist wichtiger als Religion

    Was sagst du dazu?


    Axel:

    Ich würde mir wünschen, dass 'Ihr Buddhisten' einmal etwas bescheidener seid. Diskutiert gerne darüber, wen Ihr für 'erleuchtet' haltet, aber akzeptiert bitte, dass Euer Konzept von 'Erleuchtung' (und seiner Wichtigkeit) im Moment gerade nicht ganz oben auf der Agenda von denen steht, die versuchen, den Planeten zu retten.

    Hm. Das ist in einem buddhistischen Forum natürlich schon eine starke Ansprache 8). Es gibt wohl in so ziemlich allen Weltsichten, die an etwas glauben, das man als Jenseits sehen kann, die Tendenz, das Diesseitige stark abzuwerten. Ob das Christen sind, für die dieses Leben nur eine Prüfung ist, welche sonst keine Relevanz hat, oder Buddhisten, für die Samsara einfach nur Leiden ist und ein Sprungbrett, um schnellstmöglich ins Nirvana zu kommen - es ist wohl zutiefst menschlich, dass man manchmal an der Welt verzweifelt und etwas anderes an diese Stelle setzt.


    Bescheidenheit ist natürlich immer gut. Dennoch behaupte ich als modern denkender Buddhist: Es gibt, wie in vielen anderen Strömungen auch, ein großes Potential im Buddhismus, und wenn wir es hinkriegen, mehr Leute erleuchtet werden zu lassen, wird der Planet durchaus davon profitieren. Natürlich hat der Buddhismus eine lange Tradition von Genügsamkeit, Hilfe für andere und ein sich-nicht-zu-wichtig-nehmen. Alles Qualitäten, die für die grundlegende Transformation, welche die Menschheit durchlaufen muss, um eine nachhaltige Existenzform zu entwickeln, durchaus wertvoll sind.


    Insofern finde ich, braucht sich ein moderner und dialogbereiter Buddhismus wahrlich nicht verstecken in den Debatten darum, wie es weitergehen soll. Hast du mitbekommen

    Einmal editiert, zuletzt von Grashuepfer ()

    Gerade noch ein Video von Shinzen gesehen - und schau an - er antwortet quasi auf deinen verlinkten Artikel :)


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    ( 30.57-32.42)


    Zitat

    This is the stuff you see on the internet. Things that don't like Buddhism, this is the kind of thing they say about it. Because this is what it (Buddhism) teaches any compounded thing is impermanent, so the implication is: "why bother about compounded things?" and besides, sort of the proof of that is these social structures of early Buddhism which was "say goodbye to the world".

    Now, just because India at that time had a certain social structure, and because that worked for the Buddha, does not mean there is anything intrinsic in the notion of impermanence that says we should be indifferent to circumstances. It just says that we should not pin 100% of our happiness on circumstances. We should allocate a certain amount of time and energy towards exploring happiness that is not depended on something that is impermanent."

    Axel:

    Ich würde mir wünschen, dass 'Ihr Buddhisten' einmal etwas bescheidener seid. Diskutiert gerne darüber, wen Ihr für 'erleuchtet' haltet, aber akzeptiert bitte, dass Euer Konzept von 'Erleuchtung' (und seiner Wichtigkeit) im Moment gerade nicht ganz oben auf der Agenda von denen steht, die versuchen, den Planeten zu retten.

    Das klingt ja, als hättest Du das Gefühl, missioniert zu werden. Kann ich nicht so ganz nachvollziehen, aber vielleicht magst Du das ja konkretisieren?


    Ansonsten frage ich mich, wie Du beurteilen kannst, was Menschen hier in diesem Forum tun, um den Planeten zu retten.

    Axel:

    Natürlich kann man anderer Meinung sein, aber ich selber glaube, dass wir kurz davor sind, als Zivilisation vor die Wand zu fahren. Haben die Kulturen, in denen der Buddhismus seit Jahrhunderten verwurzelt ist, bisher irgendetwas besseres zu einer Lösung beigetragen? Ich sehe nicht, dass die buddhistischen Länder da irgendwie führend sind.

    Wenn das Dein Anspruch an eine Lehre und eine Praxis sind, verstehe ich, dass Du nicht zufrieden bist. Aber welche Lehre und welche Praxis sollte diesen Anspruch einlösen?


    Ich kann nur immer für mich sprechen:

    Je weniger


    Ärger und Groll, Angst und Sorge,

    Leiden und Schmerz, Verlangen und Unwissenheit,

    Gier, Hass und Verblendung


    ich habe, desto freier bin ich persönlich, und desto mehr Energie habe ich für die Dinge, die ich verändern will und kann.


    Anstatt mich damit zu beschäftigen, Dinge verändern zu wollen, die ich nicht verändern kann: Meine Partnerin, unfreundliche Menschen in diesem Forum, andere Verkehrsteilnehmer, unsere Kunden, das Wetter, was auch immer.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Lucy:

    Wer selbst Jahrzehnte buddhistisch praktiziert, kann z.b. nicht ernsthaft behaupten, das sei alles überflüssig gewesen. Warum? Ist doch immanent! - dieses heutige Individuum ist entstanden mit und durch die Lehren. Es kann nichts darüber aussagen, wie es sich ohne die Lehren entwickelt hätte.

    Hm, das erscheint mir für eine weitere Diskussion zu sehr zugespitzt, dennoch finde ich die Aussage hilfreich, weil sie vielleicht dazu führen kann, den Fokus auf Axels Sichtweise zu lenken.


    Ich sehe bei Axel eine starke Ambivalenz zum Buddhismus und finde es sehr interessant, zu erfahren, wie es dazu gekommen ist ( vielleicht ist der „Zweifel?“-Thread dafür passender?). Vereinfacht würde ich einwerfen, Axels grundlegende Zweifel verringern auf jeden Fall den Umfang eines möglichen Irrtums (‚Zeit und Glaube‘ in das ‚Falsche‘ gesteckt?!).

    Sorry, so verkürzt dargestellt, klingt es sehr ‚hobbypsychologisch‘. Ich lasse es dennoch so stehen.

    Nachdem ich den Thread jetzt mal so einigermaßen durchgelesen habe denke ich dass die Antwort auf die Titelfrage eine individuelle Angelegenheit ist die sich kaum objektiv erstellen lässt. Es ist überliefert dass der Buddhas von Erwachen, Dinge sehen wie sie sind und übermenschlichen Fähigkeiten gesprochen, das Erwachen selbst erreicht und zum Zweck seiner Lehre gemacht hat. Wer das nicht erreicht hat kann nicht sicher wissen ob es das gibt und kann es ablehnen, annehmen oder offen lassen.

    Wenn man es annimmt ist damit nicht zwangsläufig ein Scheitern aufgrund zu hoher Ansprüche verbunden - weil ja auch überliefert ist dass sich der Vorgang vom Entschluss bis zur Vollendung über sehr viele Leben hinzieht. Das Erkennen von Wiedergeburten (Samsara) gehört zu den höheren (übermenschlichen) Fähigkeiten und mithin zu der individuellen Bewertung. Nimmt man sie an, läge ein Scheitern an mangelnder Geduld.


    Warum wird angenommen, abgelehnt oder offengelassen? Das hat mehrere Gründe, die nicht alle ausgelotet werden können. Dazu weiß man zuwenig über das Dasein und also auch über sich selbst. Es ist auch müssig jemand von einer Überzeugung abbringen zu wollen wenn man nicht sicher weiß ob die Eigene stimmt. Aber es lässt sich immer was lernen bei der Konfrontation mit anderen Ansichten.

    Nur ein paar Gedanken dazu.