Verspricht buddhistische Meditation zu viel?

Grashuepfer:

Zrebna:

ich bin einfach fast schockiert und etwas deillusioniert,

dass so ein hoher %-Satz von Usern hier, also von Leuten, die sehr viel Zeit in den Buddhismus investieren scheinbar davon psychischen Schaden nehmen.

Halte ich für nicht zutreffend. Dazu bräuchte man längere Beobachtungen. Aber bekanntermaßen sind unsere Egos dazu in der Lage, noch die ehrwürdigsten Dinge auf diesem Planeten zu ihren eigenen Zwecken einzuspannen, wenn man nicht aufpasst.

Ja, das war keine quantitative Aussage, sondern eine salop formulierte qualitative - soll einfach heißen, dass mir so vom erstem Eindruck her (und manchmal sind Indizien so stark, dass erster Eindruck rel. oft stimmt) beim Drüberlesen viele Leute hier mitunter rel. weltfremd und einfach sehr komisch vorkommen.

Zrebna:

Zieht der Buddhismus heutzutage (da modern und hip) evtl. vorwiegend Leute an, die ganz fundamentale „Baustellen“ haben und nicht so gut mit dem Leben klar kommen, so dass man nun bzgl. Buddhismus ALL IN geht und das verlockend erscheint?

Na gut. Das ist wohl nicht vollständig unwahr. Natürlich sind solche Fälle auch vertreten. Eine Versuchung, die Religion generell hat - weißt du, was "spiritual bypassing" ist?

Nein, musste googeln - könnte was dran sein bei Vielen.

Wieso ist das nicht ein größeres Thema in 'eurer' Community?

Könnte viele Leute diesbzgl. zum Reflektieren bringen und ihnen auf Umwegen langfristig helfen.

Es ist schon so, dass Leute mit extremeren Ansichten des öfteren besonders laut schreien, und sehr viel Aufmerksamkeit binden. Dann sag ichs mal: das kommt hier nicht zu selten vor. Ich bin schon auch öfter frustriert, wenn eine Unterhaltung gestartet wird, die ich für interessant und vielversprechend halte, bei der kritische, nachdenkliche Fragen gestellt werden und diese dann von "Das hat der Buddha nicht gelehrt!" und "Das ist eine Verwässerung der reinen Lehre! und "Du hast den wahren Dharma nicht verstanden!"-Rufen zugeschüttet wird. Das ist in so einer großen Plattform nicht immer zu vermeiden.

Ja, das verstehe ich und ist in jeder Community (egal welchen Themas der Fall), da sich statistisch gesehn die größte Userzahl um den Average bewegt und der Average wohl einfach bzgl. Reflexion und, den von die genannten Aspekten vergleichsweise schwach ist.

=> Fast jede Community ist rel. weak - egal, bzgl. welchem Context (Business, Sport, Informatik, Investing, Persönlichkeitsentwicklungsforen, etc.). Der normale Outcome ist dann, dass sich irgendwann die Top_x% zusammenschließt und ihr eigenes Ding macht, oder falls nicht möglich, man selber sein eigenes Ding macht.

Daher wundert es mich auch nicht, warum Viele hier hohe Postcounts haben und quasi in diesem Internetforum zu leben scheinen (alleine diese Posts kosten mich viel zu viel Zeit, was ich auf Dauer nicht aufbringen kann und will), da eben "average dudes und girls" und so weiter, aber bei Leute, wie bei dir zb. hab ich mich schon immer gewundert (auch in anderen topic-Communites).

Du hast doch viel zu wenig Mehrwert, wenn meine Einschätzung stimmt und duch rel. levelheaded bist, um hier soviel Zeit aufzuwenden?

ist aber offtopic...

Wenn man etwas genauer hinschaut, dann sieht man aber auch jede Menge leiserer, überlegterer Töne. Insofern findet man auch oft das, worauf man getrimmt ist.

Ja, aber es ist auf Dauer imo zu mühsam sich durch die ganze Scheiße (auf gut Deutsch ausgedrückt) zu wälzen.

Siehe oben: Diese Leute sollten sich imo zusammenschließen, da viel effizienter und zielgerichteter (=besserer Value für sie).

Zrebna:

Das kreiert zu Letzt nicht nur bei mir Unsicherheit, was das nun alles für meine eigene ganz kleine bescheidene Praxis bedeutet?

Alles time-waste und im schlimmstem Fall schädlich für äussere, ganz 'normale' und weltliche Lebensziele?

Solche Fragen sollte man sich lieber ein paar Mal zu oft, als zu selten stellen. Letztlich geb ich dir den selben Rat, wie den meisten Einsteigern: Schau dich so weit wie möglich um. Es gibt so ein riesiges Spektrum an Lehrern und Ansichten, von relativ stark fundamentalistisch ausgerichteten über moderate bis hin zu sehr weit säkularen. Sowohl online, als auch offline. Besonders wenn du in der Nähe eines größeren Ballungszentrums wohnst, solltest du auch vor Ort Gruppen und Lehrer finden können, die zu dir passen.

Nicht optimaler Tip imo, weil man als Einsteiger logischerweise nur bedint abschätzen kann, was solide ist und was Bullshit.

Wäre daher gut, wenn es da eine Metrik gäbe - gibt es aber nicht, ist halt dann so.

Das Forum ist auch keine buddhistische Gemeinschaft in dem Sinne dass eine gemeinsame Linie da wäre, sondern eher eine Diskussionsplattform, ein Sammelbecken verschiedenster Zugänge und Ansichten. Du hast dich ja auch für TMI interessiert, und dann festgestellt, dass es doch erstmal nichts ist für dich. Weiter so! Schau dir Gruppen an, Lehrer an, Foren an.

Ja, das ist fair enough - geht ja in die Richtung, was ich schon festgestellt habe - Sammelbecken im Schnitt weak, aufgrund Genanntem.

TMI find ich btw. bzgl. Praxis gut, da recht methodisch und das hat mir geholfen und hilft mir auch weiter.

Aber komme so ganz gut für meine Bedürfnisse voran, so dass ich da langsam vorangehen kann und nicht massig Zeit/Woche investieren muss.

Und noch ein Rat: Versuch mal, herauszufinden, woher dein eigener Zorn kommt. Ich bin selber regelmäßig frustriert davon, wie schwierig manche Unterhaltungen hier werden. Aber du wählst eine Reihe sehr stark herabsetzender, beleidigender und entwürdigender Formulierungen. Diese Ausbrüche sagen mindestens so viel über deinen eigenen mental-emotionalen Zustand aus, wie über das, was hier stattfindet. Es ist offensichtlich, dass da viel Zorn und Frust ist, und ich behaupte, dass das meiste davon nicht vom Buddhaland erzeugt wurde. Das wäre auf jeden Fall sehr hilfreich, wenn du dich damit auseinandersetzen würdest.

Na ja, das ist so ein 0815 Post.

Glück, Zorn und Frust sind evolutionstheoretisch nicht immer schlecht und glaub mir, ich reflektiere über solche Aspekte selber sehr viel, aber für mich privat und nicht in einem lol-Forum - halte sogar öfter mal Dinge schriftlich fest.

Denke ich beschäftige mich mehr mit meiner Psychologie (incl. westlichen Ansätzen), als es die Meisten hier tun (seit Jahren) und Erfolge in (für euch zu langweligem xD) normalem Leben geben mir da nicht ganz unrecht und insgesamt fühl ich mich an dem meisten Tagen rel. happy und zufrieden mit meinem Leben.

Daher auch die Sorge, dass das nicht weggeht, wenn ich tiefer einsteigen würde...

Mein Post vorher war zwar auch mit Frust gesegnet, aber natürlich auch etwas showmäßig, salopp hingeschrieben - nicht alles so ernst nehmen (also Inhalte zum Großteil schon, aber nicht Postingstyle xD )

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mkha':

Grüß Dich, @Zrebna,

Zrebna:

schockiert und etwas deillusioniert, dass so ein hoher %-Satz von Usern hier, also von Leuten, die sehr viel Zeit in den Buddhismus investieren scheinbar davon psychischen Schaden nehmen. .... Zieht der Buddhismus heutzutage (da modern und hip) evtl. vorwiegend Leute an, die ganz fundamentale „Baustellen“ haben und nicht so gut mit dem Leben klar kommen, so dass man nun bzgl. Buddhismus ALL IN geht und das verlockend erscheint?

Zu Deinen Überlegungen: möglicherweise befinden sich einige Menschen, (zumal angesichts ewig langer Wartezeiten bei der Zuweisung eines Termins bei Fachärzten), auf der Suche nach irgendetwas, wovon sie sich Halt versprecheṇ. Möglicherweise hat die christliche Religion als "Heilsweg" einiges an Attraktivität eingebüßt, und "der Buddhismus" bietet sich mit seinen teils genau dargelegten Anweisungen einigen Menschen als Alternative an. ....

Ja, da triffst du einen guten Punkt, der auch einen sehr ernsten Hintergrund hat.

Genau, deswegen sollte hier eine ganz andere Erwartungshaltung herrschen, weil sich ein zu obszessives Eintauchen dieser Leute als gefährlich, für deren psychische Gesundheit darstellen könnte.

Ein guter Ratschlag wäre, wenn diese Leute sich nicht nur auf eine Methode fokussieren, sondern in der Zwischenzeit diversifizieren.

Also westliche Ansätze der Psychologie versuchen (kongnitive Verhaltenstherapie, REVT, etc... gibt genug Selbsthilfebücher in diese Richtung).

Das dann mit etwas Interesse bzgl. Buddhismus kombinieren, erscheint mir da sicherer.

Wichtig ist es aber vorab eh bei den Meisten Grundlagen zu verändern, die unsere Psyche und Gemütszustände sehr beeinflussen:

Gute Ernährung, regelmäßig Sport, strikter Rhytmus und gute Schlafhygiene, etc...

Bei nicht wenigen mangelt es bereits an solchen klaren Fundamentals - das ist dann schon traurig, wenn paar User von ihren Posts her ganz klar gewaltige Probleme haben und hier einen Postcount von mehreren Tausend Postings haben - das ist doch absurd.

Vielen Menschen wäre mit ethischer Lebensführung und einem Meditationkurs bei einem guten westlichen Lehrer wohl eher geholfeṇ

Es gilt zu bedenken, dass es selbst bei langjährigem, umfangreichem Eigenstudium nicht jedem gegeben ist, die teils schwierigen (oftmals verwirrenden) Texte, (die mittlerweile überall zum Verkauf eingestellt werden), ohne Zuhilfenahme der Kommentarliteratur, (die dann oftmals neuerliche Erklärungen nötig macht, etc.), zu verstehen, sodass sie durch Missverstehen der Inhalte schaden.

Aus all dem Wirrwarr fremder Begriffe sticht oftmals gerade das Thema "Meditation" als "bekannt" heraus - nachzulesen in fast jedem Buch mit "buddhistischem" Inhalt. Dass das Praktizieren mittels Buch, Kissen und ein paar Räucherstäbchen/ alternativ das (vorbehaltslose!) Anvertrauen an einen Menschen in asiatischer Robe, nicht für jeden geeignet ist, dürfte fast jedem klar sein.

Weniger eingängig ist manch einem die Überlegung, dass man zumindest ernsthaft in Erwägung ziehen könnte, dass ohne (zumindest grundlegendes) Studium der umfassenden Theorie und Praxis, (einer großen, aus diversen Traditionen, mit voneinander abweichenden, teils bis auf den heutigen Tag diskutierten, Lehrinhalten), das eigenständige Praktizieren - nach eigenem vermeintlichen Verständnis - nicht immer etwas Sinnvolles entstehen kann. ... Der nächste Punkt ist wäre dann die Lehrersuche zwecks korrekter Vermittlung der Lehrinhalte, und dass auch das keine einfache Aufgabe ist, dürfte bekannt seiṇ

Ist man dennoch an "buddhistischer Meditation" interessiert, empfehle ich, sich auf die Suche nach einem Zentrum zu machen, in dem dies gut erklärt anboten wird, und das einfach mal mitzumachen ... Zumindest erlernt man auf diese Weise, wie man später daheim für sich alleine ohne Schaden zu nehmen meditieren kanṇ

Zrebna:

Das kreiert zu Letzt nicht nur bei mir Unsicherheit, was das nun alles für meine eigene ganz kleine bescheidene Praxis bedeutet? Alles time-waste und im schlimmstem Fall schädlich für äussere, ganz 'normale' und weltliche Lebensziele? Oder in Maßen mit allem gut vereinbar und für die eigene Entwicklung und das eigene Leben (in der wirklichen Welt da draussen, meine ich – nicht die Welt, die unreflektierte Hippies auf Trips wahrnehmen zu scheinen xD – sondern schon in der Welt, in der wir täglich leben müssen ) förderlich ist? Man ist sich dessen nicht mehr so sicher, wenn man hier im Forum „RTL Kino“ live angucken darf 😊 Ist ja alles nicht böse gemeint, aber eine ehrliche Irritation bleibt und mit dieser bin ich ja nicht alleine.^^

Ich gehe den Weg, den ich nach langjährig sorgfältigem Abwägen als für mich zuträglich erkannt habe. Ich erzähle (außerhalb dieses Forums) niemandem, dass ich seit Jahrzehnten Buddhistin bin, und ich würde ungefragt niemandem meine Sicht der Dinge als allgemein gültig aufs Auge drücken.

Das hat sich bewährt ... , LG mkha'

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mkha':

Grüß Dich, @Zrebna,

Zrebna:

schockiert und etwas deillusioniert, dass so ein hoher %-Satz von Usern hier, also von Leuten, die sehr viel Zeit in den Buddhismus investieren scheinbar davon psychischen Schaden nehmen. .... Zieht der Buddhismus heutzutage (da modern und hip) evtl. vorwiegend Leute an, die ganz fundamentale „Baustellen“ haben und nicht so gut mit dem Leben klar kommen, so dass man nun bzgl. Buddhismus ALL IN geht und das verlockend erscheint?

Zu Deinen Überlegungen: möglicherweise befinden sich einige Menschen, (zumal angesichts ewig langer Wartezeiten bei der Zuweisung eines Termins bei Fachärzten), auf der Suche nach irgendetwas, wovon sie sich Halt versprecheṇ. Möglicherweise hat die christliche Religion als "Heilsweg" einiges an Attraktivität eingebüßt, und "der Buddhismus" bietet sich mit seinen teils genau dargelegten Anweisungen einigen Menschen als Alternative an. ....

Vielen Menschen wäre mit ethischer Lebensführung und einem Meditationkurs bei einem guten westlichen Lehrer wohl eher geholfeṇ

Es gilt zu bedenken, dass es selbst bei langjährigem, umfangreichem Eigenstudium nicht jedem gegeben ist, die teils schwierigen (oftmals verwirrenden) Texte, (die mittlerweile überall zum Verkauf eingestellt werden), ohne Zuhilfenahme der Kommentarliteratur, (die dann oftmals neuerliche Erklärungen nötig macht, etc.), zu verstehen, sodass sie durch Missverstehen der Inhalte schaden.

Aus all dem Wirrwarr fremder Begriffe sticht oftmals gerade das Thema "Meditation" als "bekannt" heraus - nachzulesen in fast jedem Buch mit "buddhistischem" Inhalt. Dass das Praktizieren mittels Buch, Kissen und ein paar Räucherstäbchen/ alternativ das (vorbehaltslose!) Anvertrauen an einen Menschen in asiatischer Robe, nicht für jeden geeignet ist, dürfte fast jedem klar sein.

Weniger eingängig ist manch einem die Überlegung, dass man zumindest ernsthaft in Erwägung ziehen könnte, dass ohne (zumindest grundlegendes) Studium der umfassenden Theorie und Praxis, (einer großen, aus diversen Traditionen, mit voneinander abweichenden, teils bis auf den heutigen Tag diskutierten, Lehrinhalten), das eigenständige Praktizieren - nach eigenem vermeintlichen Verständnis - nicht immer etwas Sinnvolles entstehen kann. ... Der nächste Punkt ist wäre dann die Lehrersuche zwecks korrekter Vermittlung der Lehrinhalte, und dass auch das keine einfache Aufgabe ist, dürfte bekannt seiṇ

Ist man dennoch an "buddhistischer Meditation" interessiert, empfehle ich, sich auf die Suche nach einem Zentrum zu machen, in dem dies gut erklärt anboten wird, und das einfach mal mitzumachen ... Zumindest erlernt man auf diese Weise, wie man später daheim für sich alleine ohne Schaden zu nehmen meditieren kanṇ

Zrebna:

Das kreiert zu Letzt nicht nur bei mir Unsicherheit, was das nun alles für meine eigene ganz kleine bescheidene Praxis bedeutet? Alles time-waste und im schlimmstem Fall schädlich für äussere, ganz 'normale' und weltliche Lebensziele? Oder in Maßen mit allem gut vereinbar und für die eigene Entwicklung und das eigene Leben (in der wirklichen Welt da draussen, meine ich – nicht die Welt, die unreflektierte Hippies auf Trips wahrnehmen zu scheinen xD – sondern schon in der Welt, in der wir täglich leben müssen ) förderlich ist? Man ist sich dessen nicht mehr so sicher, wenn man hier im Forum „RTL Kino“ live angucken darf 😊 Ist ja alles nicht böse gemeint, aber eine ehrliche Irritation bleibt und mit dieser bin ich ja nicht alleine.^^

Ich gehe den Weg, den ich nach langjährig sorgfältigem Abwägen als für mich zuträglich erkannt habe. Ich erzähle (außerhalb dieses Forums) niemandem, dass ich seit Jahrzehnten Buddhistin bin, und ich würde ungefragt niemandem meine Sicht der Dinge als allgemein gültig aufs Auge drücken.

Das hat sich bewährt ... , LG mkha'

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Aravind:

Zrebna:

, dann bleibe ich lieber bei meiner täglichen 20-30 minütigen Meditation pro Tag. xD

Das halte ich auf jeden Fall für eine gute Idee. Vielleicht nützt es ja doch noch was.

Liebe Grüße,

Aravind.

Ja, das hoffe ich doch, dass es noch was nützen wird

Aber dann bitte so, wie ich es mir erhofft habe - nen relativ cooles Leben soll noch etwas easier und cooler werden - Optimierung halt xD

Retarded und reif für die Klapse möchte ich am Ende nicht sein

Ok, ernsthaft:

Muss nun das Posten einstellen, da ganz ehrlich:
Woher habt ihr die ganze Zeit für so viel Internetz - hat euer Tag mehr als 24h? xD

Muss fürs erste reichen - viel Spaß weiter und bitte meinen Postingstyle nicht zu bierernst nehmen - offensichtlich amüsiere ich mich hier ein wenig und das äußer sich stilistisch in den Posts wieder

Allgemein denke ich schon, dass diese Richtung viel fürs eigene Leben machen kann, aber dass es scheinbar so viele Verirrungen gibt und alles doch nicht so 'safe' erscheint, hat mich einfach doch etwas stärker überrascht.

Nochmals drüber nachgedacht, hat sich aber mittlerweile die Überraschung wieder gelegt, und somit alles gut

Sunu:

stevie12:

Helmut:

So wie eine solche Glocke einen Missklang hervorruft, so läuft man in die Irre, wenn man glaubt, Meditation sei aus sich heraus ein Allheilmittel gegen die Fehler des eigenen Geistes.

Gruß Helmut

Meditation als Heilmittel wahrzunehmen ist tatsächlich ein Missklang. Selbst in 'Geist' und damit in 'Fehler' wahrzunehmen vervollkommnet die Disharmonie.

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Die Diharmonie entsteht dadurch, dass man etwas wahrnimmt, von dem man dann denkt, dass es nicht sein darf bzw. das etwas genau so zu sein hat bzw. so sein muss. Meditation kann dabei helfen diese Disharmonie aufzulösen, indem das wahrgenommen wird,auch als Realität akzeptiert werden kann.. Das gilt für innere und äußere Realitäten. Vorausgesetzt man betreibt Meditation nicht nur als ein Ritual, von dem man denkt, dass man es eben machen muss...

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Was du sagst bzgl. der Vorzüge von Meditation gilt sicher für den Pfad der Anhäufung. Ab dem Pfad der Vorbereitung wird Meditation jedoch zunehmend in dem dem ihr gebührenden Licht erscheinen.

stevie12:

Was du sagst bzgl. der Vorzüge von Meditation gilt sicher für den Pfad der Anhäufung. Ab dem Pfad der Vorbereitung wird Meditation jedoch zunehmend in dem dem ihr gebührenden Licht erscheinen.

Das sind so Begrifflichkeiten (Pfad der Anhäufung ect.) mit denen ich nichts anfangen kann. Mir stehen solche Kategorien und Benennungen im Weg. Da würde ich vlt. da sitzen und mir Gedanken darüber machen, wo ich mich ggf. gerade befinde... Oder ob dieses Erleben jetzt das oder jenes ist. Würde mich aber kein Stück weiter bringen. Im Gegenteil, je mehr ich von solchen Kategorien und Benennungen ablasse , desto freier der Geist.

Das ist in Ordnung. Die Sphären der Erfahrung gehören unterschiedlichen Linien an.

Axel:

Hallo @Grashuepfer

Zitat

Ich weiß halt nicht, wie man so etwas abschließend klären kann. Es gibt ja genug Ansätze, um Meditation simpel und anwendbar zu gestalten. Insofern seh ich da nicht so ein großes Dilemma. Mein Eindruck ist, dass du dich vor allem auf den traditionellen Theravada-Buddhismus konzentrierst, und andere Entwicklungen nicht so sehr in deine Überlegungen einbeziehst. Dort gibt es diese komplexen Meditationen, und dort werden die drei Daseinsmerkmale und das bedingte Entstehen so zentral gelehrt.

Meditationen insbesondere aus der tibetischen Richtung und dem Theravada können natürlich enorme Komplexität aufweisen - aber es gibt viele andere Methoden, die es deutlich einfacher gestalten: Zen, die Vipassana-Bewegung, um nur mal zwei zu nennen. Von den ganzen nicht explizit buddhistischen Methoden ganz abgesehen.

Und in meiner ganzen Zen-Zeit wurde nie besonders großer Wert auf eine formal-explizite Präsentation der drei Daseinsmerkmale oder des bedingten Entstehens gelegt.

Ist für mich auch nicht absolut unverzichtbar, da gibt es zuhauf alternative Ansätze.

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Ich versuche mal, das auseinanderzupfrimeln:

Wahrscheinlich geht es mir weniger um 'simpel und anwendbar': Wenn ich mal Kornfield, Goldstein, Rosenberg, Pema Chödrön, Gunaratana, Sayadaw U Tejaniya nehme (weil die für mich wichtig waren), so sind ihre Meditationsanweisungen wirklich 'simpel und anwendbar und darüber hinaus oft didaktisch vorzüglich. Für mich ist eher das Problem, ob das Ausweiten der Meditation (und ihrer Ergebnisse) vom Kissen auf das Leben abseits des Kissens wirklich funktioniert. Gefordert wird das ja eigentlich von allen, aber ich frage mich inzwischen, ob die Unfähigkeit, das auch wirklich zu tun (und ich nehme sehr viele buddhistisch Praktizierende als neurotische Baustellen wahr), nicht mit der Methode selbst zu tun hat und nicht damit, dass sie irgendwas 'falsch' machen.

Zitat

Ich bin kein Experte für Jhanas. Aber mir scheint wiederum, das gerade Flow-Erlebnisse auch sehr vielen Menschen, die nicht meditieren, beschieden sind. Eben Sportlern, Musikern...

Eben. Und sie scheinen sie weitaus 'müheloser' zu erreichen. Natürlich werden jetzt manche einwenden, nicht das Erreichen sei das Ziel, sondern das Erkennen, dass es sich auch hier (so angenehm und beeindruckend diese Erfahrung auch ist) um vorübergehende Phänomene handelt, an die man sich nicht klammern darf. Dieser Einwand ist natürlich richtig, aber er stößt sehr oft auf taube Ohren (man schaue sich nur mal die endlosen Diskussionen darüber hier im Forum an). Manchmal erinnert mich das an die Werbung der Alkoholhersteller, 'verantwortungsvoll zu trinken'...

Zitat

Ja, die Debatte wurde ja in dem letzten Artikel auch aufgenommen. Ich selber würde es nicht ganz so verschwörerisch formulieren. Viele ihrer Vertreter sind halt recht überzeugt vom Buddhismus, wie z.B. Kabat-Zinn, wollen aber möglichst ideologiefrei dessen pragmatische Erkenntnisse lehren. Das führt dann auch zu manchen widersprüchlichen SItuationen.

Oh, ganz Deiner Meinung: Ich sehe da auch keine 'Verschwörung', sondern die von Dir angeführten Gründe. Entschuldige bitte, wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt habe.

Zitat

Glaube ich nicht. Während die von dir genannten Dinge durchaus alle hilfreich sind und förderlich für die psychische Gesundheit - ein systematisches Geistestraining ersetzen sie nicht. So wie Wandern gehen eben nicht das selbe Resultat bringt, wie für einen Schwarzgurt zu trainieren. Sicher, beides super - aber die Ambition und Methode ist doch deutlich verschieden.

Da kommen wir jetzt ganz nah ans von mir gemeinte 'Eingemachte': Abgesehen davon, dass ich mir konsequentes 'Lesen eines Romans, Spazierengehen in der Natur, Sorge um Zimmerpflanzen und Haustiere' auch nur als Ergebnis eines 'systematischen Geistestrainings' vorstellen kann (oh, der innere Schweinehund, der uns immer wieder davon abhält... Ich spreche aus Erfahrung!), halte ich 'psychische Gesundheit' für das einzige Ziel, das wir uns realistisch setzen können. Ich selber bin in meinem Leben einigen wenigen wirklich 'psychisch gesunden' Menschen begegnet, aber noch niemanden, den ich für 'erleuchtet' gehalten habe. Den Kampf um mehr 'psychische Gesundheit' halte ich für gewinnbar (und für uns alle und den Planeten für anstrebenswert), den Kampf um mehr 'Erleuchtete' nicht. Auch hier ist wieder einmal das 'Bessere' der Feind des 'Guten'.

Zitat

So interessant diese Debatte ist, ich frag mich auch, ob wir mit der Diskussion in eine bestimmte Richtung gehen können, oder ob wir nur allgemein hinterfragen.

Genau darum geht es mir doch. Glaubst Du wirklich, ich hätte jetzt einen Lustgewinn daraus, ein Forum aufzumischen, weil ich die Leute für doofe, inkompetente Deppen halte?

Alles anzeigen

Eventuell siehst du das alles zu ernst. Meine tägliche Meditation hat oft rein den Zweck, meine Verbindung mit dem Buddhismus und dessen Lebensweise aufrechtzuerhalten. Nicht mehr und nicht weniger. Belehrungen haben oft rein den Zweck, meine Inspiration aufrechtzuerhalten um weiter zu praktizieren.

Ich denke, du möchtest halt auch die Bestätigung das Meditation nie und nimmer zur Erleuchtung führt. Von einem tief religiösen Mensch wirst du diese Bestätigung halt niemals erhalten. Andere, die der Buddhismus interessiert, denken eventuell überhaupt nicht darüber nach.

Useless

Musiker, Sportler, ... haben ja ihre Flow-Erlebnisse auch erst dann, wenn sie ganz in dem aufgehen was sie tun. Dazu mussten sie aber auch lange üben, damit man beim Klavierspielen z.B. nicht mehr die ganze Zeit auf die Tasten schauen muss. Aufgrund der Übung können sie nun etwas weg lassen und so ist das ja bei der spirituellen Praxis auch.

Der Klavierspieler hat halt den Vorteil, dass er/sie normalerweise nicht aus dem Grund Klavier spielt, um ein Flow-Erlebnis zu erreichen. Wenn er das immer im Hinterkopf hätte würde es da auch nicht klappen.

Axel:

Was das 'Leiden' angeht: Leiden zu 'wollen' ist neurotisch, aber für genau so neurotisch halte ich den Versuch, ein 'leidfreies Leben' ('Es gibt Leid... Der Weg zu einem Leben ohne Leid ist...') zu erreichen.

Leiden zu wollen ist deiner Meinung nach neurotisch. Von dieser Neurose frei sein zu wollen, hältst du also auch für eine Neurose. Das bedeutet, das Überwinden einer Neurose ist selbst eine Neurose. Das erzähl mal an Neurosen Erkrankten, denen du durch diese Einstellung deren Wunsch nach Überwindung ihrer Neurose diskreditierst. Oder anders formuliert: von einer Krankheit frei kommen zu wollen, ist selbst eine Krankheit nach deiner Logik.

Wenn es, wie du meinst, neurotisch ist, sich von den Leiden und ihren Ursachen befreien zu wollen, dann hat Buddha Sakyamuni mit den vier edlen Wahrheiten nach deiner Logik ja eine Neurosen fördernde Lehre gegeben.

Gruß Helmut

Axel:

Nein, aber ich finde Deine Aussagen richtig, die von Dir beschriebenen Reaktionen für wichtig und erstrebenswert und wahrscheinlich durch regelmäßige Meditation erreichbar.

Das würde ich gar nicht so spezifisch sagen. Dass es mit Meditation erreichbar ist, dass man sich besser erkennt. Es fällt mir das Urteil schwer, was Meditation oder auch der Versuch zu meditieren in der Welt lebend bedeutet und bringt.

Es tut vielen gut, höre ich . In den Lehrreden wird explizit davon gesprochen, dass das Nachdenken über und das Betrachten des Begehrens und des Gefühls und der Vorstellungen in dem Sinne wichtig ist.

Es ist ja auch klar. Verinnerliche ich mir nocheinmal wie ich aus Versehen einen mir wichtigen Menschen (und damit mir auch mir selbst?) viel Schmerz bereitet habe, dann mache ich damit ein Erkennen später (eines ähnlichen Gefühls- und Wahrnehmungszusammenhangs) wahrscheinlicher. Man festigt einen Eindruck/eine Einsicht durch Befassung damit.

@SGM schön beschrieben!

Man muss erstmal für sich selbst überzeugend heraus finden, dass die ganzen Tricks, Leiden und Leben zu umgehen nicht funktionieren und dem Leiden nur einen anderen Anstrich verpassen. Irgendwann kann und will man nicht mehr tricksen und gibt sich hin. Das Leiden bleibt dann in der Originalfarbe und wird nicht mehr übertüncht. Man merkt, dass man damit gehen kann und nichts manipulieren muss.

Hi,

ich sage, dass die buddh. Lehre nicht zu viel verspricht. Sie verspricht , dass man den Kreislauf der 'Wiedergeburten verlassen kann, während oder nach dem dem irdischen Dasein.

Das wird durch die konsequente Verfolgung der Lehre erreicht.

Das Erreichen des Zieles ist möglich aber nicht für jeden.

Ausschlaggebend ist das positive Karma, das im Laufe der Reinkarnationen angesammelt wurde.

Sonst heißt es immer schön weiter Vertiefen, bis man so weit ist.

Spock:

Kurzer Einwurf: vllt wird auch aufgrund des Wortes "Leiden" aneinander vorbei geredet? Die einen denken an den ersten Pfeil und die anderen an den zweiten Pfeil (dukkha). Im Deutschen wird "Leiden" stärker mit zB. "Schmerz" usw. assoziiert (der erste Pfeil). Also Dinge, die nicht mal Arhats loswerden.

'Dinge, die nicht mal Arhats loswerden'