Verwirung

Sili:

Kann es aber sein das es eigentlich ab einem gewissen moment nicht so sehr darauf ankommt ob wir an das eine oder das andere glauben, sondern das der weg zur überwindung des leidens ganz einfach ist und wir uns einfach nur fon allem lösen müssen und den moment geniesen müssen?

Was du beschreibst hat mich etwas an das Bahiya Sutta im Palikanon erinnert. Vielleicht kannst du damit was anfangen. Buddhas Tipp: Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, Gedachtes nur als Gedachtes, Gefühltes nur als Gefühltes etc zu betrachten. Das hilft sich vom Leid oder von dem ganzen Schwall zu befreien. (Vermutlich verstehe ich mal wieder nur die Spitze des Eisberges davon.... ) Udānapāḷi I

Das ist nur verwirrend wenn es aufgeschrieben wird.

Als Erstes: Lass dich nicht von deinem Ego verwirren denn das will das es seine Erkältung ist. Das Ego will diese Krankheit für sich, es sagt sogar: Ich HAB eine Erkältung. Ich hab eine Erkältung schafft Ruhe vor dem Bedrängen von anderen denn auch dessen Ego weiß das es unangenehm ist eine Erkältung zu haben. Das der der eine Erkältung hat Ruhe zu Zuwendung braucht, haben will.

Was Dich verwirrt ist das dein Ichbin erkannt hat das da eine Erkältung ist, die eben da ist, gegen die Du was unternehmen musst, bei der Du dir helfen lassen solltest, aber das Du keine Erkältung hast sonder das da eine Erkältung ist.

Das Unangenehme, Verwirrende, für dein Ego ist das es nicht mehr mit seinen Besitz einer Erkältung dich zum Jammern und Klagen erniedrigen kann. Da Du erkennst das da eine Erkältung ist kannst Du nicht durch dein besitzergreifendes Ego leiden.

Ja so einfach ist das, da ist nicht Mehr dahinter.

Das zeigt Buddha:

Da ist etwas und

Ich hab etwas,

ist ein Unterschied, beides erzeugt Leiden:

das Erste ist einfach nur Leiden,

das andere ist Leiden der Klagen, Jammern, Nicht haben wollen, Haben wollen.

Alles was da ist sind Elemente oder khandha die mittels sechs Sinneseindrücken bewusst sind. Sie sind zeitweilig, in ständiger Veränderung. Durch Ergreifen entsteht die Vorstellung das bin ich oder das ist ist mein. Das ist Unwissenheit die zu dukkha führt.

Sati ist ein Erleuchtungsglied, sati-sambhojjanga. Es bedeutet alles nur wahrzunehmen ohne Identifikation. Das hat mich auf die Kurzformel gebracht: "Entweder du siehst es oder du bist es". Perfekt praktiziert wäre das die Erleuchtung, das Ende von dukkha.

Das Problem dabei ist dass nicht alles bewusst ist, nur die Oberfläche tritt ins Bewusstsein. Die Identifikation sitzt so tief, dass sie nicht ohne weiteres erreichbar ist. Z.B. bei Schmerzen verhilft dieses achtsame Beobachten zu einer Distanz - da ist nur ein Schmerzgefühl, ich habe damit nichts zu tun. Bis zu einem gewissen Grad geht das, aber wenn der Schmerz sehr stark ist und sehr lange andauert, überwältigt er mich immer wieder.

Wenn es keine Anhaftung und keine Verblendung gibt, ist das Beobachten perfekt praktizierbar. Besser gesagt es wäre ohne Anstrengung immer gegenwärtig , ein erleuchtetes Bewusstsein. Bin ich aber ohne Anhaftung, kann ich auf alles ganz leicht verzichten? Leider nicht, ich bin von Gier, Hass und Verblendung beherrscht, einmal mehr einmal weniger, aber nie ganz frei davon. Also muss ich den gesamten achtfachen Weg üben, Sittlichkeit, Sammlung und Weisheit entwickeln und nichts davon auf später verschieben um noch sinnlich genießen zu können. Nicht umsonst haben Ordinierte viele Regeln zu befolgen und sich vor der kleinsten Verfehlung zu hüten, wie der Buddha sagt, um die tiefen Wurzeln des Nichtwissens auszurotten.

Das Ergründen der Lehre trägt auch zu dieser Ent-wicklung bei. Darüber lesen, Hören, Nachdenken, Kontemplieren, Diskutieren. Manchmal denke ich das alles nicht zu brauchen, es kommt mir vor wie unnötiger Ballast und ich übe einfach Sati nach meiner Kurzformel. Aber der Geist versinkt immer wieder in weltliche Zustände und braucht Anregung und Aufklärung durch die Lehre. An der Praxis gibt es auch noch viel zu arbeiten im Alltag, z.B. brauche ich alles Geld am Bankkonto oder kann ich nicht mehr an andere abgeben? So einfache Dinge holen mich in meine Ich und mein-Wirklichkeit zurück und machen sichtbar dass ich kein Bahiya bin sondern ein gewöhnlicher Mensch im Europa des 21. Jahrhunderts, der noch viel zu lernen hat.

mukti:

Das hat mich auf die Kurzformel gebracht: "Entweder du siehst es oder du bist es". Perfekt praktiziert wäre das die Erleuchtung, das Ende von dukkha.

Das ist genau das was ich erlebe. Vor allem das sogar mit Wissen "Du bist es."

Da sind zwei Extrem und wenn ich mich nicht dauerhaft ein eines binde dann vermindert sich Dukkha. Das Ego wird unsicher, weil es keine Meinung, Extrem Anhaftung, mehr machen kann.

Das zeigt es uns durch Verwirrung, Schwindel, Übelkeit ohne objektiven Grund. Das Ego wird Schwindelig, Verwirrt. Man sollte auch daran denken das Schindeln (lig) in unserer Sprache auch Lügen bedeutet. Da wird Lügen schwindelnd entlarvt. Vor langer Zeit hab ich es immer begrüßt schwindelig, verwirrt zu werden, das hieß für mich genau aufpassen damit sich das Ego nicht wieder in seine Lügen, Meinungen einigeln kann.

Sili:

Verzeihung es ist für mich momentan echt schwer zu formulieren was ich meine es ist irgend wie, wie ein gefühl das alles in ordnung ist und blos die achtsamkeit auf alles was da ist mich irgend wie so glücklich macht (auch wen ein gefühl wie schmerz aufkommt stört es mich nicht, ich erkenne nur das da ein schmerz ist aber schlimm ist das irgend wie nicht. Kennt das jemand ?)

Ja, Sili, das kenne ich auch.

Sili:

Ich fühle mich irgend wie klar aber ich merke auch gerade das es schwer ist das verständlich zu erklären

Nein, für mich nicht schwer verständlich. Den klaren Zustand kenne ich auch. Er ist wunderbar. Aber womöglich verschwindet er wieder, dann sei nicht enttäuscht. Du hast dann einen Geschmack von der Befreiung bekommen. Das ist ein großes Glück.

Sili:

Bitte verzeit wen ich verwirend schreibe aber ich musste das einfach fragen da ich angst habe etwas so grundlegen falsch verstanden zu haben das es in die falsche richtung geht. Den ich habe auch das gefühl das die lehre zwar wichrig sein kann das ich sie aber jetzt loslasen soll ohne sie gänzlich aus meinem leben zu verbanen. Also weiter meditieren mich aber nicht um siedergeburt oder um die genaue auslegung sorgen soll sondern nur um das hier und jetzt und das da auch einfach alles fleist ohne das es gut und schlecht gibt

So handhabe ich es auch, aber - genau wie Mukti schreibt - ich muss mich irgendwann wieder auf die Lehre konzentrieren, damit ich "am Ball bleibe".

Ob ich allerdings wiedergeboren werde oder womöglich Angst vor Karma interessieren mich nicht mehr.

Da beginnt für mich das wirklich Loslassen - EINFACH SEIN mit größtmöglicher Achtsamkeit.

Der Geist ist halt sehr trickreich, schwer zu durchschauen, schwer zu bezähmen. "Jetzt hast du's aber erfasst" sagt er gerne, "hinter der nächsten Straßenecke ist die Erleuchtung." Nur dass man dann dort auf die Nase fällt.

Sili:

Kennt das jemand ?

Hallo Sili. Wie würdest Du denn mit dieser Erfahrung weiter umgehen, wenn hier jetzt jeder mit einem entschiedenen "Nein" antworten würde? Oder wenn es dieses Forum gar nicht gäbe? Und auch keinen weiteren Ort, an dem Du irgendwem diese Frage stellen könntest? Wenn Du also ganz allein mit dieser Erfahrung bliebest? Und auch jetzt: wie gedenkst Du weiter mit dieser Erfahrung umzugehen, trotz all der bzw mit all den nicht immer eindeutigen Antworten, die hier bereits gegeben wurden oder möglicherweise noch gegeben werden? LG

mukti:

Der Geist ist halt sehr trickreich, schwer zu durchschauen, schwer zu bezähmen. "Jetzt hast du's aber erfasst" sagt er gerne, "hinter der nächsten Straßenecke ist die Erleuchtung." Nur dass man dann dort auf die Nase fällt.

Hallo Mukti,

wenn man auf die Nase fällt, ist es gut, jemanden zu haben, der sich damit auskennt und einen auffängt.

Gut, dass es dieses Forum gibt, denn ich hatte vor 30 Jahren noch keins.

Sili:

Wen jetzt hier alle fon einem verblendungszustand sprechen

....braucht es trotzdem keiner zu sein . Wer sind wir, daß wir meinen zu wissen, was richtig und was falsch ist?!

Sili:

wie ein gefühl das alles in ordnung ist und blos die achtsamkeit auf alles was da ist mich irgend wie so glücklich macht (auch wen ein gefühl wie schmerz aufkommt stört es mich nicht, ich erkenne nur das da ein schmerz ist aber schlimm ist das irgend wie nicht. Kennt das jemand ?)

Ja, ich kenne das auch und diese Momente häufen sich.

Und ganz ehrlich?! Ich genieße diese Momente, weil sie mich glücklich machen und weil ich sie empfinde als eine Ahnung von dem, was sein kann und vielleicht sein wird. Es ist, als ob ich einen Blick auf großen inneren Frieden werfen darf und es hat ein Gefühl von "alle Fragen sind geklärt". Das ist unbeschreiblich.

(Und es ist mir ganz doll egal, ob andere das als Verblendung deklarieren .) (Hoffentlich fliege ich jetzt nicht aus dem Forum )

Sili Danke für Deine Rückmeldung. Wird hier wirklich von allen ein "Verblendungszustand" attestiert? Hm ....

Sili:

Wen jetzt hier alle fon einem verblendungszustand sprechen dan weis mein ego zumindest das der zustand akzeptiert werden muss aber das das ego mich so nur fom pfad abhalten will.

Dieser Satz beantwortet jedenfalls meine Frage bezüglich Deines Umgangs mit der von Dir geschilderten Erfahrung und damit auch mit der Achtung, die Du Dir selbst entgegenbringst.

Sili:

ich denke ixh wollte wohl irgend wie am liebsten die ganze welt daran teilhaben lasen .

Da spricht im BL-Kontext ja auch nichts gegen! Das tut gut und stärkt die eigene Praxis.

Liebe Grüße,

Aravind

Sili:

Ich werde den zustand akzeptieren solange er anhält und in loslasen wen er geht. Da bis jetzt keine warnungen kamen das es ein altbekanter ego trick ist nehme ich an das auch das vorbei gehen wird

Falls du damit das hier meinst:

Das klingt für mich gar nicht nach Ego-Trick, eher nach einem Geschmack von piti, meistens übersetzt als "Verzückung", das ist eines der Erleuchtungsglieder, ein Glücksgefühl das nicht aus gewöhnlicher Sinneswahrnehmung stammt sondern ein Ergebnis von Sammlung ist. Das gilt als erstrebenswert:

Also, dieser Thread und vor allem die letzten Beiträge haben mich gerade aus meiner persönlichen 1-Mann-Echokammer rausgehauen, in die ich mich die letzten Monate mal wieder verkrümelt hatte. Denn dieses Thema (Verzückung) ist schon etwas länger auch mein Thema, nur zuletzt dachte ich doch tatsächlich, damit der einzige Schwule im Dorf zu sein, weil ich irgendwie keine anderen Ausführungen als meine eigenen dazu gelten lassen konnte. Das ist sehr vermessen, ich weiß, aber noch ein Teil meiner Persönlichkeit, an dessen Erlöschen ich weiterhin arbeite. Großen Dank an euch Sili , mukti und @all dass dieses Kartenhaus nun endlich auf's Neue zerschlagen worden ist! Das tut einmal mehr seeeehr gut!

Sili:

Bleibt nur die frage :" wan endet das ganze wieder? "Meine frau und mitbewohner fühlen soch orgend wie generft wen ich wieder mal ins o nen meditativen zustand segle

Ja, Sili, das kann für "Außenstehende" sehr schwierig sein. Ich war damals noch berufstätig und es geschahen lauter seltsame Phänomene. Zu meinem Glück hatte ich sowohl einen prima Chef als auch gute Kolleginnen, die mich nicht für ver-rückt hielten (obwohl man im eigentlich Sinne ja tatsächlich etwas weg-ge-rückt ist vom "normalen"), sondern sogar unterstützten. Zum Beispiel fiel meine damalige Mastertext-Schreibmaschine aus. Der Techniker meinte, hier müsse ein starkes Energiefeld sein. Meine Kollegin sagte dann "geh mal raus, Monika". Da konnte er die Maschine reparieren. Das passierte mehrmals. Und noch vieles andere mehr. Mein Chef freute sich über meine hellseherischen Fähigkeiten und nutzte sie gerne.

Aber all das und noch viel mehr ist im NICHTS verschwunden. Aber ich weiß, dass es das gibt. Das reicht mir.

Monika

Sili Lieber Sili, Dreh- und Angelpukt bei der ganzen Sache ist für mich der folgende, durch mukti's letzten Beitrag übermittelte Indikator:

"dann wird er (der Übende) nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen" (M.14)

denn die Abkehr von den Sinnesvergnügungen, die Aufhebung des zunächst mal allzu groben Anhaftens, zumal an allzu Ordinärem, die bedingt schließlich die Situation der Verzückung, ist also - gleichsam - Ursache der Verzückung.

Das habe ich selbst auch so für mich verifizieren können. Andernfalls ist Verzückung nicht heilsam, sondern wahnhaft - auch solche Verzückung habe ich schon erfahren dürfen, kenne daher den Unterschied. Die wahnhafte Verzückung findet sich zB in der Szene aus dem Film "Die Neun Pforten" (Polanski) gut dargestellt, wo der Bösewicht sich am Ende selbst mit Bezin übergießt und anzündet und zunächst - in seinem ekstatischen Wahn - nichts von den Flammen und der tödlichen Hitze merkt, sie vielmehr begrüßt : als vermeintlich sicheres Indiz seiner vermeintlich erlangten "Unsterblichkeit". Diese Verzückung hält aber nur bis zu dem Moment, wo ein anderes, viel subtileres Anhaften in Erscheinung tritt : der Überlebensinstinkt. Ja, und dann ist das Geschrei des dahinverbrennenden Bösewichts groß ....

Deshalb, prüfen wir uns selbst!

In meinem eigenen Leben und sozialen Umfeld macht sich die heilsame Verzückung keinesfalls in negativer Weise bemerkbar, auch nicht in den Reaktionen meiner Mitmenschen auf mich. Es ist eher der umgekehrte Fall zu beobachten : aus anfänglicher Verwunderung und - ja, ich gebs zu, teilweise auch so etwas wie Genervtsein ob meiner mittlerweile überwiegenden 'Peacigkeit' - ist schon hier und da Akzeptanz, zum Teil auch echtes Interesse geworden : nämlich auch so sein zu können.

Darüber wird aber kaum bis überhaupt nicht offen gesprochen. Und auch ich renne ja nicht mit nem Pappschild um den Hals "Buddhist in Verzückung" durch die Gegend. Bis auf wirklich vertraute Personen weiß sowieso niemand von dem Weg, den ich gehe. Und da ich zudem von Natur aus - also karmisch bedingt - eine Hackfresse habe und daher die meisten Leute sowieso mir eher Übellaunigkeit statt das Gegenteil unterstellen, sieht man mir auch äußerlich nichts an. Ich reise offline also äh inkognito.

Also, die Verzückung war irgendwann einfach DA, ohne Vorankündigung, nämlich als das sogenannte "Loslassen" - ein problematischer Begriff übrigens, den ich gerne vermeide - in meiner Meditation eine bestimmte Intensität erreichte. Und sie ist nach wie vor da und kann von mir direkt und überdeutlich erfahren werden, sobald ich Zazen sitze oder Kinhin praktiziere. Und da sie so "ätherisch" und "ungreifbar" für "mich" ist, stellt sich mir die Frage mittlerweile auch gar nicht mehr, wann sie zB endet (obwohl ich mich das am Anfang auch gefragt habe, so dass ich in Bezug Deiner Frage nach der Dauer dieses "Phänomens" bis jetzt nur feststellen kann, dass die Frage danach selbst irgendwann endet, während die Verzückung wiederum bleibt).

Nochmal also der alternativlose Prüfstein hier:

"dann wird er/sie (der/die Übende) nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen" (M.14)

Sinnesvergnügen,-verlangen Erkennen hab ich auch noch nicht geschrieben. Das ist das Vergnügen, Verlangen Freude zu empfinden, zu erlangen durch Anhaften und Ergreifen. Oh Augenblick du bist so schön.

Djuvec:

Sili Lieber Sili, Dreh- und Angelpukt bei der ganzen Sache ist für mich der folgende, durch mukti's letzten Beitrag übermittelte Indikator:

"dann wird er (der Übende) nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen" (M.14)

Das sehe ich schon verschiedene Grade, also zeitweilig nicht hingezogen oder nicht so viel oder nicht zu allem hingezogen, bis zu endgültig überhaupt nicht mehr hingezogen. Schon die ersten kleinen Erfahrungen dieser Verzückung sind sehr wertvoll, weil man sozusagen auf den Geschmack kommt mit der befreienden Erkenntnis dass es ja gar nicht der Sinnesfreuden bedarf um glücklich zu sein. Und dass die Praxis nicht bloß trockene Entsagung ist sondern angenehmere Früchte erbringt als Weltliches, was die Motivation beflügelt.

Du bringst das sehr gut auf den Punkt, mukti, mit den 'verschiedenen Graden' des allmählichen Verwirklichens, wie ich das mal nennen möchte, denn, mag die Freude selbst auch 'blitzartig' aufleuchten, ihre Verwirklichung in betreff der Konsequenzen, die sie im ganz gewöhnlichen (Alltags)Leben bedingt, vollzieht sich ja doch nur allmählich ...... halb zog es mich, halb sank ich hin ... und so macht zusätzlich auch das Entsagen Freude, weil die Motivation zum Entsagen heilsam ist:

mukti:

weil man sozusagen auf den Geschmack kommt mit der befreienden Erkenntnis dass es ja gar nicht der Sinnesfreuden bedarf um glücklich zu sein.

In einem anderen Thread geht es gerade um die 'Jhanas' und um diverse Wahrnehmungs-Zustände, die in der Meditation oder durch die Meditation entstehen können und die man durchaus als 'psychotisch' bezeichnen könnte oder die das Potenzial haben, Psychosen auszulösen.

Das stimmt, solche Zustände gibt es. Als ich hier im Forum 2017 'anfing', da war das Thema gerade akut bei mir. Ich fragte mich damals auch (insgeheim), ob solche Erfahrungen (zB im selben Augenblick hier und da drüben zu sein, dieses und jenes, also ich als Person, die Mauer vor mir, der Baum vor'm Haus, der Schwarm Vögel in der Luft und alles auf einmal zu sein, grenzenlos zu sein usw) tatsächlich 'gesund' genannt werden können oder ob man auf dem Buddhaweg nicht Schritt für Schritt ganz einfach seinen gesunden Verstand verliert und das dann 'Wirklichkeit' nennt, der Buddha also ein Wahnsinniger war/ist, der seine Jünger_innen eben dann auch nur direkt in den Wahnsinn führen kann.

Diese 'Jhanas' (heute bezweifel ich, dass das wirklich Jhanas waren) und der ganze Spuk sind verschwunden. Auch die Art der Freude - die reine Ekstase -, die ich damals noch empfand, ist, so, wie ich sie damals empfand, verschwunden.

Ich erinnere mich, damals diese Wahrnehmungen, die Schritt für Schritt aufeinander aufbauten (ich führte darüber auch Tagebuch), als sehr spektakulär und, ja, irgendwie als sehr laut empfunden zu haben. Und ich erinnere mich, wie stark ich daran anhaftete, auch wenn ich mir tausendmal sagte, dass ich es so nehmen wollte, wie es kommt : denn ich war dann doch immer etwas enttäuscht, wenn sich die Intensität bestimmter Wahrnehmungen abschwächte oder ein bestimmtes Phänomen so nicht mehr auftauchen wollte.

Es ist so, wie Monikadie4. an anderer Stelle schreibt : diese 'Jhanas' haben rein gar nichts mit Erleuchtung (im Sinne eines Satori) zu tun. Und im Übrigen meine ich, dass man nach Satori oder Erleuchtung gar nicht fragen sollte. Und nach den Jhanas erst recht nicht.