Edler achtfacher Pfad vereinfacht

Hallo bhavana,

im ersten Schritt würde ich mir erst einmal verdeutlichen, welche Bedeutung die einzelnen Glieder des achtfachen Pfades habe, die der Buddha im Samyutta- Nikaya, Kapiel 56, Sutta 11 nennt: rechte Ansicht, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Wandel, rechtes Mühen, rechte Achtsamheit, rechte Einigung.

Es gibt verschiedene Zusammenfassungen des achtfachen Pfades. Ein sehr hilfreiche Zusammenfassung ist die Zuordnung des achtfachen Pfades zu den drei höheren Schulungen von Ethik, Konzentration oder Sammlung und Weisheit. Die gelingt aber nur, wenn man den ersten Schritt vollzogen hat. Das gilt auch für die anderen Zusammenfassungen.

Eine weitere Zusammenfassung besteht darin, die acht Glieder des achtfachen Pfades zusammenzufassen zu:

1. Erkenntnis der Wirklichkeit

2. Vermittlung der Erkenntnisse

3. Vertrauen schaffen bei anderen Menschen

4. Sich selbst von Hindernissen befreien.

Gruß Helmut

Bhavanga:

Oder springe ich mit solch einer Vereinfachung einfach viel zu kurz?

Ich finde, das, was Du sagst, und das, was Helmut vorschlägt, schließen sich in keiner Weise aus. Warum nicht die Hintergründe studieren, und im Alltag erst einmal den Maßstab heilsam/unhsilsam anlegen?

Liebe Grüße,

Aravind.

Ja, Bhavanga, ich bin wohl auch immer so vorgegangen. Einerseits Schritt für Schritt das Unheilsame lassen und Heilsames einüben, andererseits mich immer wieder mit der Lehre zu befassen, um sie tiefer und tiefer zu verstehen.

mkha':

Hallo @Bhavanga,

Bhavanga:

Also vereinfacht: man sorgt dafür, dass man weniger Leid erzeugt und weniger leidbringendes in sich hegt.

Ja, prima, so handhabte das Bereits meine Großmutter: "Was Du nicht willst, dass man Dir tu', das füg' auch keinem anderen zu."

Es ist gut, wenn man sich dann zusätzlich nicht von namarupa wegspülen lässt (zum nächsten Dasein), dh. nicht an seinen Ansichten festhängt, usw.

Bhavanga:

Und das praktizierte Verhalten muss dann ja auch mit dieser Veränderung im Einklang stehen. Kann es sein, dass der Anfang gewissermassen ein Blindflug ist, wo man erst selbst erkennen muss, was die richtige Richtung ist, bevor man dann nach einer Weile des Weges sehen kann: ja es war die richtige Richtung...?

Bei vielen Buddhisten die ich persönlich kennenlernte war es so, dass sie erst eine Einsicht hatten und dann den Weg beschritten. Also dass sie eigentlich "das Ende" am Anfang merkten, zB. dass sie sich mit ihren Sorgen selber nerven oder sie trafen jemand, der schon sehr klar war und wollten auch diese Friedlichkeit und Klarheit entwickeln. Manche hatten einen Moment wo es ruhig war und dann nahmen sie Zuflucht (i.S.v. "sich dem Weg hingeben"). Ich weiss nicht ob das immer so ist, aber es macht für mich so Sinn.

Bei mir war es so, dass ich schon sehr lange eine "Sucherin" war und mich letztendlich nichts wirklich zufrieden stellen konnte. Überall tauchten zu guterletzt Fragen bzw. Grenzen auf, die nicht beantwortet bzw. beseitigt werden konnten. Einzig die Lehre Buddhas hat meine Suche beendet. Hier konnte ich durch eigenes Handeln bzw. Nicht-Handeln mein Leben beeinflussen und Ergebnisse erkennen, mein Herz von der Umklammerung befreien und meinen Geist klären. Bis in die heutigen Tage erlebe ich, was es heißt, dem achtfachen Pfad zu folgen.

Auch wenn ich in dem Sinne nicht mehr an einen Gott glaube, so gefällt mir dennoch der Satz "Gehst Du einen Schritt auf IHN zu, kommt ER Dir 100 Schritte entgegen". Das habe ich in schweren Zeiten immer wieder erlebt. Für mich ist dieser Schritt auf IHN eben der Schritt auf dem Pfad der Lehre.

Bhavanga:

Spock:

mkha':

Hallo @Bhavanga,

Ja, prima, so handhabte das Bereits meine Großmutter: "Was Du nicht willst, dass man Dir tu', das füg' auch keinem anderen zu."

Es ist gut, wenn man sich dann zusätzlich nicht von namarupa wegspülen lässt (zum nächsten Dasein), dh. nicht an seinen Ansichten festhängt, usw.

Ja dafür ist wiederum denke ich die rechte Sammlung und rechte Achtsamkeit nützlich (also Meditation...), um sich nicht innerlich verlieren zu müssen, in Ansichten oder Wunschvorstellungen. Aber die Wunschvorstellungen, die man hegt, können sie nicht auch manchmal Wegweiser sein um einen guten Weg zu markieren, wenn man noch nicht bereit für das endgültige Loslassen ist? Ich denke auch hier ist man auch gefragt um Leid für sich und andere vermeiden zu wollen, das sehe ich durchaus auch als einen Weg um bestimmte Abwege meiden zu lernen.

Ich sehe das nicht als "entweder-oder". Was ist es, das mich wütend macht und wovon ich ablassen möchte? Man muss das in meinen Augen nicht als "endgültiges Loslassen" sehen, sondern kann das auch als etwas betrachten, das immer wieder auf dem Weg stattfindet.

Bhavanga:

mkha':

Hallo @Bhavanga,

Bhavanga:

Also vereinfacht: man sorgt dafür, dass man weniger Leid erzeugt und weniger leidbringendes in sich hegt.

Ja, prima, so handhabte das Bereits meine Großmutter: "Was Du nicht willst, dass man Dir tu', das füg' auch keinem anderen zu."

Naja, das ist die christlich geprägte Sicht denke ich mal. Ich glaube schon, dass es weitere wichtige Aspekte gibt. Etwa lernen zu erkennen was eigentlich genau heilsam und was unheilsam ist, und warum. Was ohne Einsicht nicht immer einfach ist, unsere Welt ist manchmal echt vertrackt kompliziert.

Beschäftige mich zur Zeit mit "rechter Sicht" (sammadhitti, aus dem sammadhitti sutta) . Majjhima Nikāya 9 Hier erwähnt Sariputta, dass zur rechten Sicht, neben dem (un)heilsamen Verhalten, das Verstehen der Wurzeln des Verhaltens gehört. Demnach soll bei dem eigenen Verhalten, die Anwesenheit bzw Nicht-Anwesenheit von Gier, Aversion und Ignoranz (z.B. nicht wahrnehmen wollen oder davon ablenken -nach meinem jetzigen Verständnis), bei einem selbst gesehen werden.

Bhavanga:

...

Aber die Wunschvorstellungen, die man hegt, können sie nicht auch manchmal Wegweiser sein um einen guten Weg zu markieren, wenn man noch nicht bereit für das endgültige Loslassen ist? Ich denke auch hier ist man auch gefragt um Leid für sich und andere vermeiden zu wollen, das sehe ich durchaus auch als einen Weg um bestimmte Abwege meiden zu lernen.

Aber insgesamt muss es ja einen entscheidenden Faktor geben, der den ganzen Weg ausmacht bzw. sein vorrangiger Sinn bzw. Gestalter ist. Ich denke dabei daran, dass die Anweisungen vor allem Leid vermeiden lehren, auch anderen kein Leid antun zu wollen, und so ist der Sinn des ganzen vielleicht ja einfach, den Geist zu läutern, dass da keine Neigungen mehr gründen können, die Leid für einen selbst und andere bedeuten könnten. Wodurch der Kreislauf des Leidens, dessen Fesselung darauf beruht, dass man sich in Rückwirkungen immer weiter verstrickt, seiner Nahrung entzogen wird und Raum heilsameres machen kann. So denke ich jedenfalls - Abweg, obwohl es erstmal gut und schlüssig klingt?

Finde ich nicht abwegig. Den Sinn und Zweck der Lehre hat ja der Buddha selber einfach und klar ausgedrückt - er besteht eben darin, das Leid zu beenden. Was dazu nötig ist lässt sich auch, wie du sagst, sehr einfach ausdrücken: Alles endgültig loslassen. Obwohl man davon eine klare Vorstellung haben mag stellt sich nur allzu oft heraus dass man dazu noch nicht bereit ist und erst nach und nach allerlei Hindernisse beseitigen, also etappenweise vorgehen muss.

Vereinfachung finde ich dabei auch sehr hilfreich, um den achtfachen Pfad zu verinnerlichen und im täglichen Leben praktisch anwenden zu können.

mkha':

Liebe @Spock,

Spock:

Es ist gut, wenn man sich dann zusätzlich nicht von namarupa wegspülen lässt (zum nächsten Dasein), dh. nicht an seinen Ansichten festhängt, usw.

Gewiss ...

Durch Cinnamons Beitrag

cinnamon:

Beschäftige mich zur Zeit mit "rechter Sicht" (sammadhitti, aus dem sammadhitti sutta) . Majjhima Nikāya 9 Hier erwähnt Sariputta, dass zur rechten Sicht, neben dem (un)heilsamen Verhalten, das Verstehen der Wurzeln des Verhaltens gehört. Demnach soll bei dem eigenen Verhalten, die Anwesenheit bzw Nicht-Anwesenheit von Gier, Aversion und Ignoranz (z.B. nicht wahrnehmen wollen oder davon ablenken -nach meinem jetzigen Verständnis), bei einem selbst gesehen werden.

... lässt sich meine Intention zu diesem "Kurzbeitrag" besser erklären:

Die Goldene Regel, (regula aurea), die ich in meinem kurzen Beitrag erwähnte, bezeichnete man als Grundsatz der praktischen Ethik; sie ist ein Hinweis auf die Wechselbezüglichkeit menschlichen Handelns. … Ich zitiere nach Wikipedia:

Zitat

Diese (goldene) Regel verlangt einen Perspektivenwechsel und macht das Sich-Hineinversetzen in die Lage Betroffener zum Kriterium moralischen Handelns.

Alles anzeigen

Ich denke es ist evtl. OT wenn ich da weiter drauf eingehe, aber diese Faustregel ist für mich etwas anderes als die heilsame Orientierung am 8fachen Pfad. Es gibt Beispiele im PK wo genau dort der Unterschied ist, zB. gibt es Menschen die falsche Ansichten haben und diese mit anderen teilen und denken, dass es heilsam ist, was nicht der Fall ist (Brahmanen und Rituale, Leute die an Ursachelosigkeit glauben, usw.). Die sich gegenseitig bestätigen und das für absolut richtig halten. Ein weiterer Grund: Es gibt auch zig Menschen die Angst vor Nähe haben und da Liebe etwas böses ist, behandeln sie auch die anderen so. Oder wo die Selbstbestätigung aufgrund der Prägungen im Sinne eines Plattmachens stattfindet... Es gibt auf jeden Fall genug Menschen von denen ich hoffe, dass sie mich lieber ignorieren als dass sie diese Regel nach ihrem Gutdünken bei mir anwenden. Ich könnte noch weitere Beispiele aufzählen, aber darum geht es nicht, sondern dass ich diese Faustregel nicht für heilsam halte, auch aus der praktischen Erfahrung heraus, mir geht es dabei nicht um Dogmen...

Unterm Strich: Manche stecken tief im Sumpf und halten ihr "richtig" für heilsam und handeln auch dementsprechend. Nach buddhistischem Maßstab kann das das Leid damit ordentlich vergrößern, was real ja auch häufiger vorkommt.

Bhavanga:

Ja es ist mit Sicherheit so, dass etwas ansich heilsames auch durchaus sich verkehren und ausufern kann. Wer anderen helfen will, aber nicht klar alle Konsequenzen dabei sieht, oder sich gar dabei aufdrängt und ohne Konsens agiert, der macht dabei vielleicht schlimme Fehler.

Vielleicht wäre als einfache Regel zum moralischen Verhalten nicht nur sinnvoll, Leid vermeiden zu wollen (auch das anderer eben), sondern auch immer Vorsicht und Maß dabei walten zu lassen, um keine Ausuferungen zu riskieren. Zumindest bis man in der Lage ist, sein Handeln besser zu überblicken.

Ein Schlüssel dazu können Respekt und darum Unterstützung statt "retten" sein.

Liebe Grüße,

Aravind.

mukti:

Was dazu nötig ist lässt sich auch, wie du sagst, sehr einfach ausdrücken: Alles endgültig loslassen. Obwohl man davon eine klare Vorstellung haben mag stellt sich nur allzu oft heraus dass man dazu noch nicht bereit ist und erst nach und nach allerlei Hindernisse beseitigen, also etappenweise vorgehen muss.

Ich denke, dass nur das losgelassen werden kann, was ergriffen wurde. Das bedeutet, dass solange man noch lebt, eben immer wieder ein potentielles Ergreifen stattfinden, eben aus dem Grund, dass man sich noch auf dem Weg befindet. "Endgültig loslassen" widerspricht dem ein wenig, denn es bedeutet den Tod. Solange ein Mensch am Leben ist, wird er auch Dingen begegnen, die er "potentiell" ergreifen und festhalten könnte. Daher auch "Der Weg ist das Ziel".

Der Weg ist das Ergreifen und Loslassen, das ist der buddhistische Weg. Die Zeit, die dabei abläuft, das ist die Landschaft, durch die sich der Praktizierende seinen Weg bahnt, mithilfe seiner beiden Beine "Ergreifen und Loslassen".

Ohje, holprige Metapher

Soweit ich das sehe gibt es Dinge die bereits ergriffen sind, also Anhaftungen, und solche die zwar Begehren wecken aber nicht ergriffen werden,aufgrund der Einsicht dass das Leid nach sich zieht.

Die grundlegenden Objekte der Anhaftung sind Körper und Geist, die Annahme dass sie ein Ich oder Selbst sind ist die Verblendung mit der man geboren wird. Im Lauf der Zeit entwickeln sich daraus allerhand weitere Anhaftungen, etwa auf der Suche nach dem Angenehmen. So scheint mir der buddhistische Weg ein nicht-Ergreifen des Begehrten und eine Loslösung vom bereits Ergriffenen zu sein.

Bhavanga:

Ich denke derzeit nach, wie ich den achtfachen Pfad gezielter in mein Leben integrieren kann. Ich suche dabei eher nach Einfachheit als nach Verwirrung, was nicht immer leicht zu sein scheint.

Aus meiner Sicht läßt sich der achtfache Pfad in vier einfachen Punkten zusammenfassen: 1. Der klare Entschluss ein Buddha zu werden. 2. Eine klare Praxis, die uns dieses Ziel erreichen läßt (Meditation und Gedankenarbeit). 3. Im erleuchteten Sein leben (Samadhi). 4. Liebe zu allen Wesen (der Weg des Bodhisattvas).

mukti:

Soweit ich das sehe gibt es Dinge die bereits ergriffen sind, also Anhaftungen, und solche die zwar Begehren wecken aber nicht ergriffen werden,aufgrund der Einsicht dass das Leid nach sich zieht.

Die grundlegenden Objekte der Anhaftung sind Körper und Geist, die Annahme dass sie ein Ich oder Selbst sind ist die Verblendung mit der man geboren wird. Im Lauf der Zeit entwickeln sich daraus allerhand weitere Anhaftungen, etwa auf der Suche nach dem Angenehmen. So scheint mir der buddhistische Weg ein nicht-Ergreifen des Begehrten und eine Loslösung vom bereits Ergriffenen zu sein.

Eine Frage, die für mich immer wieder auftaucht, oder die vielleicht auch eine Art Balance-Akt mit sich bringt, ist diese:

Ist es möglich, den Zeitraum zur Befreiung zu "beschleunigen" oder ist es nur möglich ihn zu "verzögern"?

Ich tendiere zu der Ansicht, dass sowohl der Versuch "schneller Befreiung zu erlangen" als auch das Ignorieren des Leidens zu einem "sich im Kreis drehen" oder zu festhalten führt.

Damit meine ich, dass es zwei Gefahren gibt, nämlich zu denken man könnte das Ziel erreichen und zu denken man könnte es nicht erreichen.

Ich persönlich neige eher zu Hochmut und Selbstüberschätzung, deswegen tut es mir ganz gut, anzunehmen, dass ich den Weg nicht erreichen kann. Denn selbst wenn ich mir sage, dass ich den Weg im "nächsten Leben erreichen könnte", ich könnte gar nicht anders, als mich mit einem Ich des nächsten Lebens zu verbinden.

Katrin.:

Eine Frage, die für mich immer wieder auftaucht, oder die vielleicht auch eine Art Balance-Akt mit sich bringt, ist diese:

Ist es möglich, den Zeitraum zur Befreiung zu "beschleunigen" oder ist es nur möglich ihn zu "verzögern"?

Ich tendiere zu der Ansicht, dass sowohl der Versuch "schneller Befreiung zu erlangen" als auch das Ignorieren des Leidens zu einem "sich im Kreis drehen" oder zu festhalten führt.

Damit meine ich, dass es zwei Gefahren gibt, nämlich zu denken man könnte das Ziel erreichen und zu denken man könnte es nicht erreichen.

Ich persönlich neige eher zu Hochmut und Selbstüberschätzung, deswegen tut es mir ganz gut, anzunehmen, dass ich den Weg nicht erreichen kann. Denn selbst wenn ich mir sage, dass ich den Weg im "nächsten Leben erreichen könnte", ich könnte gar nicht anders, als mich mit einem Ich des nächsten Lebens zu verbinden.

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Ich habe diese Frage als weniger wichtig hintangestellt, das führt bei mir eher zu nicht zielführenden Grübeleien. Die Zuversicht dass ich prinzipiell Befreiung erreichen kann halte ich schon aufrecht, sonst erschiene ja jede Bemühung in diese Richtung sinnlos.

Manchmal scheint das Ziel in weiter Ferne, manchmal gar nicht so weit weg. Wie sich das auch immer verhalten mag, ich muss dort an den Kilesa arbeiten wo ich sie in mir vorfinde, wie lange das auch immer dauert.

Auf Hochmut und Selbstüberschätzung stoße ich auch immer wieder, es ist wohl eine allgemeine Neigung des menschlichen Egos. Als ein Gegenmittel sehe ich mich lieber klein und unbedeutend, gewissermaßen von außen als ein Lebewesen das unter myriaden Lebewesen geboren wurde, um eine relativ kurze Zeit hier zu sein und dann wieder zu sterben, so what. Auf die eigene Großartigkeit muss ich mich dagegen nicht besinnen, diese Vorstellung entsteht ganz von alleine. Sich selber als Mittelpunkt zu erleben macht aber letztlich unzufrieden, während sich bei der bescheidenen und wirklichkeitsgemäßen Sichtweise im größeren Zusammenhang, Erleichterung und Zufriedenheit einstellt.

Katrin.:

mukti:

..

Ist es möglich, den Zeitraum zur Befreiung zu "beschleunigen" oder ist es nur möglich ihn zu "verzögern"? Ich tendiere zu der Ansicht, dass sowohl der Versuch "schneller Befreiung zu erlangen" als auch das Ignorieren des Leidens zu einem "sich im Kreis drehen" oder zu festhalten führt. Damit meine ich, dass es zwei Gefahren gibt, nämlich zu denken man könnte das Ziel erreichen und zu denken man könnte es nicht erreichen. Ich persönlich neige eher zu Hochmut und Selbstüberschätzung, deswegen tut es mir ganz gut, anzunehmen, dass ich den Weg nicht erreichen kann.

Man kann den Zeitraum bis zur Befreiung beschleunigen oder verzögern. Es kommt darauf an, wie man lebt. Wenn man im Schwerpunkt ein weltliches Leben der Anhaftung an äußere Genüsse führt, verzögert sich die Entwicklung des inneren Glücks. Wenn man als abgeschiedener Yogi lebt, dann beschleunigt sich die spirituelle Entwicklung. Buddha lehrte, dass man als Haushälter (weltlich lebender Mensch in einer Beziehung und mit einem Beruf) kaum zur Erleuchtung kommen könnte. Deshalb verließ er seine Frau und zog in die Abgeschiedenheit. Dort erreichte er nach sechs Jahren die Befreiung. Die spirituelle Meisterin Amma meint, dass man als abgeschiedener Yogi fünfmal schneller zur Erleuchtung kommt als in einem weltlichen Leben.

Nach meiner Erfahrung kehrt sich bei einem Leben in der extremen Ruhe die Lebensenergie nach innen und löst weitgehend von alleine die inneren Verspannungen auf. Es entsteht Erleuchtung weitgehend von alleine. Natürlich ist es auch hilfreich zu meditieren und achtsam auf seine Gedanken und Gefühle zu sein. Vor allem ist es wichtig effektiv zu praktizieren. Man sollte genau spüren, welche spirituellen Übungen hilfreich für einen persönlich sind. Ich habe ein ganzes früheres Leben als Mönch verbracht ohne zur Erleuchtung zu kommen, weil ich falsch praktiziert habe. Ich habe einfach nur die Riten und Dogmen übernommen ohne genau hinzuspüren, was ich persönlich wirklich brauche. Das erscheint mir der wichtigste Punkt auf dem spirituellen Weg zu sein.

Lucy:

... und Fernsehen gucken, nicht zu vergessen, Nils!

Ich vermute eh schon seit längerem, dass Fernsehen den Weg zur Erleuchtung verlängert, soll heißen, man lebt dadurch länger (wird öfter wiedergeboren)

Andererseits könnte lebenslanges Fernsehen ja auch davon abhalten wirklich üble Taten zu begehen, d.h. vielleicht wäre es klug, wenigenstens dieses Leben zu nutzen um ausdauernd fern zu sehen und sich damit den Gefahren der realen Welt zu entziehen (und damit auch der Gefahr sich unnötig mit schlechtem Karma zu beladen).

Nils:

Die spirituelle Meisterin Amma meint, dass man als abgeschiedener Yogi fünfmal schneller zur Erleuchtung kommt als in einem weltlichen Leben.

Bei mir ist das folgendermaßen: Ich war in früheren Leben schon viele Male erleuchtet (habe aufgehört zu zählen) und kehre immer wieder als neues Ich zurück um eine weitere Erleuchtung zu erlangen. Das ist doch der Weg des Buddha oder?