Ich kann mir den Tod nicht vorstellen.

  • Eine Vorstellung ohne Realität oder Sinn dahinter ist die Vorstellung, nicht mehr zu sein.


    Da muss noch was kommen denn das Ende ist für Lebende ja immer auch ein Anfang. Philosophisch wie Physisch eine Vorstellung ohne jede Realität.

    Wo habe ich da etwas von "oder ohne Sinn" geschrieben?


    Religion ist eben nach meiner Erfahrung Vorstellung ohne Realität, aber durchaus mit Sinn. Sinnvolles muss ja nicht real sein. Aber Reales ist nie

    Sinn-voll nur von Sinn umgeben, verblendet.

  • Wie wirklich ist die Wirklichkeit.


    Ein für mich sehr erhellendes Video. Interessant nicht, dass hier “moderne” Wissenschaft zum gleichen Ergebnis wie Buddha kommt.

    Für mich zentral seine Aussage, dass jeder seine eigene Realität hat. Keine davon ist wahr. Sie ist konstruiert. Daraus dann der Schluss, wenn man das akzeptiert folgen daraus viel weniger Konflikte und keine Kriege (zum Beispiel religiöser Natur um die “ungläubigen” zu bekehren)


    Mir ist schon klar, dass hier die Experten viele Einwände haben werden.


    Aber für mich sind solche Ansätze manchmal einfacher, da sie eine “moderne” Sprache benutzen.


    Meiner Meinung nach bilden Sie nämlich durchaus den Kern der Lehre Buddhas ab.


    Ich freue mich auf Einwände oder auch keine. Aber ich möchte euch jetzt schon sagen, aus deinem Standpunkt betrachtet hast du recht!

  • Aber von rein so wie evolution-biologisch-Naturwissenschftlicchen "Seite" der Mensch braucht doch die Religion im Sinne von Mythos und Ritual. Oder?

    Es gibt so eine objektive Seite nicht. Gibt solche Biologen und solche. Ich hab mal eine kennengelernt, die wusste sehr genau, dass das nur Beschreibungen sind, die keine Anspruch auf ne absolute Wahrheit stellen. Im Gegenteil heisst seriöse Wissenschaft ja das Aufstellen von falsifizierbaren Thesen, und die Grundidee wissenschaftlicher Forschung die, dass es immer eine bessere Theorie geben wird, die dann die gegenwärtige ersetzt.

    Tja, Vedana, aber du tippst doch es alles ab, oder? Dann benutzst du doch deinen Gehirn, .....also es sei doch alles wie so "objektive Seiten", oder? Man kann dann deine Gedanken -Stromen oder so etwas messen, dein Haut-Potnenziall, und so weiter.... Klar, es gibt doch verschidene Biologen, aber es alles doch total objektiv und eindeitig quantifizirbar, valid....und nur anhand der rein wisenschaftlichen Methoden man kann beweisen, dass es der wahrheit so....wie entspricht.... Klar, die absolute wahrheit gibt es niemals. Und die reine Wissenschaft per se kann es niemals finden.

    En passant, Religion auch... oder?

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Aber von rein so wie evolution-biologisch-Naturwissenschftlicchen "Seite" der Mensch braucht doch die Religion im Sinne von Mythos und Ritual. Oder?

    Es gibt so eine objektive Seite nicht. Gibt solche Biologen und solche. Ich hab mal eine kennengelernt, die wusste sehr genau, dass das nur Beschreibungen sind, die keine Anspruch auf ne absolute Wahrheit stellen. Im Gegenteil heisst seriöse Wissenschaft ja das Aufstellen von falsifizierbaren Thesen, und die Grundidee wissenschaftlicher Forschung die, dass es immer eine bessere Theorie geben wird, die dann die gegenwärtige ersetzt.

    Tja, Vedana, aber du tippst doch es alles ab, oder? Dann benutzst du doch deinen Gehirn, .....also es sei doch alles wie so "objektive Seiten", oder? Man kann dann deine Gedanken -Stromen oder so etwas messen, dein Haut-Potnenziall, und so weiter.... Klar, es gibt doch verschidene Biologen, aber es alles doch total objektiv und eindeitig quantifizirbar, valid....und nur anhand der rein wisenschaftlichen Methoden man kann beweisen, dass es der wahrheit so....wie entspricht.... Klar, die absolute wahrheit gibt es niemals. Und die reine Wissenschaft per se kann es niemals finden.

    En passant, Religion auch... oder?

    Kennst du das Doppelspalten Experiment? Da verhaltet sich ein Photon plötzlich wie ein Teil wenn es Beobachtet wird.
    Also man muss aus wissenschaftlicher Sicht schon behaupten, dass es Objektivität nicht gibt. Das heisst natürlich nicht, dass man mittels dieser Methoden nicht tolle Dinge bauen kann…

    Aber “wahr” sind sie deswegen trotzdem nicht. Auch nicht objektiv.

  • Eine Vorstellung ohne Realität oder Sinn dahinter ist die Vorstellung, nicht mehr zu sein.


    Da muss noch was kommen denn das Ende ist für Lebende ja immer auch ein Anfang. Philosophisch wie Physisch eine Vorstellung ohne jede Realität.

    Wo habe ich da etwas von "oder ohne Sinn" geschrieben?

    Wenn du auf meine Frage antwortest, worin für dich der Sinn liegt, in diesem Forum zu erklären, dass 'die Religionen' mit ihren verschiedenen Jenseitsvorstellungen Unrecht haben, dann antworte ich dir darauf. Und erkläre dir genauer, warum eine Vorstellung ohne Realität (von der du schriebst)eine sinnlose Vorstellung ist. Vollkommen unabhängig davon, was du dir weiter alles so hindenkst und herausfabulierst.

  • Kennst du das Doppelspalten Experiment? Da verhaltet sich ein Photon plötzlich wie ein Teil wenn es Beobachtet wird.
    Also man muss aus wissenschaftlicher Sicht schon behaupten, dass es Objektivität nicht gibt. Das heisst natürlich nicht, dass man mittels dieser Methoden nicht tolle Dinge bauen kann…

    Aber “wahr” sind sie deswegen trotzdem nicht. Auch nicht objektiv.

    Dieses und andere Experimente der Quantenphysik, verdeutlichen eben das abhängige Bestehen. Ob sich ein Elementarteilchen wie ein Teilchen oder eine Welle verhält, hängt eben von der Fragestellung des experimentierenden Naturwissenschaftler ab. Aber beide Erkenntnisse sind wahr, weil sie eine gültige Erkenntnis sind und nicht von einer anderen gültigen Erkenntnis widerlegt werden können.


    Genauso ist der Tod kein objektives Ereignis, weil der Tod ein abhängiges Phänomen ist. Er tritt nur ein weil wir geboren wurden; nur in Abhängigkeit von der Geburt und dem folgenden Altern können wir von Tod sprechen. Weil der Tod kausal verursacht wurde, wird er selber wieder zu einer Ursache für eine zukünftige Wirkung. Deshalb geht es nach dem Tod weiter und es ist deshalb wichtig, sich gut auf den Tod vorzubereiten, damit man nicht unter der Macht von Reue sterben muss.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Kennst du das Doppelspalten Experiment? Da verhaltet sich ein Photon plötzlich wie ein Teil wenn es Beobachtet wird.
    Also man muss aus wissenschaftlicher Sicht schon behaupten, dass es Objektivität nicht gibt. Das heisst natürlich nicht, dass man mittels dieser Methoden nicht tolle Dinge bauen kann…

    Aber “wahr” sind sie deswegen trotzdem nicht. Auch nicht objektiv.

    Dieses und andere Experimente der Quantenphysik, verdeutlichen eben das abhängige Bestehen. Ob sich ein Elementarteilchen wie ein Teilchen oder eine Welle verhält, hängt eben von der Fragestellung des experimentierenden Naturwissenschaftler ab. Aber beide Erkenntnisse sind wahr, weil sie eine gültige Erkenntnis sind und nicht von einer anderen gültigen Erkenntnis widerlegt werden können.


    Genauso ist der Tod kein objektives Ereignis, weil der Tod ein abhängiges Phänomen ist. Er tritt nur ein weil wir geboren wurden; nur in Abhängigkeit von der Geburt und dem folgenden Altern können wir von Tod sprechen. Weil der Tod kausal verursacht wurde, wird er selber wieder zu einer Ursache für eine zukünftige Wirkung. Deshalb geht es nach dem Tod weiter und es ist deshalb wichtig, sich gut auf den Tod vorzubereiten, damit man nicht unter der Macht von Reue sterben muss.

    Nein das ist noch viel verrückter. Es hängt nicht bloss von der Fragestellung ab. Sondern ob man es beobachtet oder nicht. Wenn man einen Spalt schliesst müsste es doch durch den andern fliegen, gezeigt hat sich das Gegenteil. Es scheint so, dass ein Teil gleichzeitig beide Spalten durchfliegt. Erst durch die Beobachtung entscheidet sich das Photon. Das hat die komplette Physik auf den Kopf gestellt. Das geht gegen jede Logik!

  • Tja, das ist alles echt prima.... Wer antwortet mir dann im diesem Zusammenhang auf sehr einfache Frage. Wer ich allein im Wald und dann ich schreihe... Ist mein Schrei real, wenn niemand, und auch kein Gerät oder so... es wahrnemen( empfangen) kann?

    Wenn es keinen Bobachter gibt, ist mein Schrei real, ich bin real, und der Wald auch?

    Das weiss doch niemand, oder?

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Der Wald in den du gehst Igor07 ist real, weil du ihn korrekt als Wald wahrnimmst. Wenn du ganz alleine in diesem Wald bist und schreist, dann ist auch dein Schrei real, weil du ihn wahrnimmst. Da braucht es keinen weiteren Beobachter.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Der Wald in den du gehst Igor07 ist real, weil du ihn korrekt als Wald wahrnimmst. Wenn du ganz alleine in diesem Wald bist und schreist, dann ist auch dein Schrei real, weil du ihn wahrnimmst. Da braucht es keinen weiteren Beobachter.

    Aber wenn ich , angenommen, nicht imstade es alles wahzunehemen? Wenn es keinen Subjekt gibt? Ich meine, nein, das sei keine Spiinnerei, Helmut, entschuldige, es geht hier genau im Sinne von Buddhismus ....wie die das co-abhängihes ---zueinader---miteinader--- Entstehen und Vergehen.... Wenn ich richtig erinnere , sehr treffend diesen Phänomen Lama A.Govinda geschildert hatte.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Ich möchte, also, bitte, entschuldigt mich.... etwas so wie präzisieren. Das sei genau die Schnittstelle zwischen Quanten-Physik und dem Buddhismus. Wir können nicht Elekktron festnageln, er benimmt sich entweder als die Welle oder als der fest bestimmte Photon oder so... Kommt darauf an.... Das ist Zen.... wie Koan-Frage.... Gibt es keine Antwort.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Tja, das ist alles echt prima.... Wer antwortet mir dann im diesem Zusammenhang auf sehr einfache Frage. Wer ich allein im Wald und dann ich schreihe... Ist mein Schrei real, wenn niemand, und auch kein Gerät oder so... es wahrnemen( empfangen) kann?

    Wenn es keinen Bobachter gibt, ist mein Schrei real, ich bin real, und der Wald auch?

    Das weiss doch niemand, oder?

    Das spielt im Grunde keine Rolle weder im Buddhismus oder in der Psychologie. (Achtung meine Meinung bzw. Zitate)


    Der Schrei ist ein Schrei. Wahrnehmung erster Art. (So im konstruktivistischen Denken bezeichnet).


    Das “Problem” fängt mit der Wahrnehmung 2.ter Art an. Wie deutest du den Schrei? Schreist du aus Freude, Angst? Wie würde es ein Beobachter deuten? Fühlt er sich bedroht? Schiesst er auf dich? Oder freut er sich mit dir? Tröstet er dich?


    Als Beispiel ist das Glas halb voll oder halb leer? (Optimist, Pessimist)

    Wer hat recht?


    Da sehe ich auch den Link zur Achtsamkeit. Die Probleme fangen mit den Deutungen an. Persönlich denke ich eine positive Sicht ist der pessimistischen Sicht überlegen, was die Lebensqualität angeht.

    Nicht zu bewerten befreit aber letztlich. Und führt wahrscheinlich zum Erwachen. Wobei nicht zu bewerten heisst nicht, nichts zu tun.
    Das ist etwas verwirrend… ;)


    Im übrigen bin ich froh, haben mich die Experten nicht zerpflückt. Es scheint als hätten unsere Wirklichkeitskonstruktionen gewisse Ähnlichkeiten, schön nicht? Deshalb sind sie aber noch lange nicht wahr. Im besten Fall deuten Sie in die “richtige” Richtung… :)

  • Vielleicht hilft das ..


    was bedeutet Tod ?
    Veränderung oder ?
    wenn du Holz verbrennst - verändert es sich , heißt es stirbt sozusagen , dann entsteht der Rauch ... wir sind umgeben von Tod .. vielleicht ist der Begriff Veränderung besser als Tod , um es sich vorzustellen

  • Was ich noch Anmerken wollte. Ich denke es ist gefährlich mit der Quantenphysik irgendwelche Fragen klären zu wollen. (Das wird oft in der Esoterik so gemacht).

    Um ehrlich zu sein ich habe im Grunde nicht viel Ahnung von Quantenphysik. Was sie aber zeigt. Und das ist durchaus mit etwas Aufwand auch für den Laien nachzuvollziehen. Ist das diese Erkenntnis die lang geglaubte “objektive” Sicht der Physik über den Haufen wirft. Dies geschieht immer wieder. Das ist auch der Punkt.


    Darüber nachzudenken ist aber sicherlich interessant.

  • ich glaube, die Quantenphysik hat mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet.

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.


    (Goethes Faust)

  • Tja, das ist alles echt prima.... Wer antwortet mir dann im diesem Zusammenhang auf sehr einfache Frage. Wer ich allein im Wald und dann ich schreihe... Ist mein Schrei real, wenn niemand, und auch kein Gerät oder so... es wahrnemen( empfangen) kann?

    Wenn es keinen Bobachter gibt, ist mein Schrei real, ich bin real, und der Wald auch?

    Das weiss doch niemand, oder?

    Der Schrei ist ein Schrei. Wahrnehmung erster Art. (So im konstruktivistischen Denken bezeichnet).

    Das ist etwas verwirrend… ;)


    Im übrigen bin ich froh, haben mich die Experten nicht zerpflückt. Es scheint als hätten unsere Wirklichkeitskonstruktionen gewisse Ähnlichkeiten, schön nicht? Deshalb sind sie aber noch lange nicht wahr. Im besten Fall deuten Sie in die “richtige” Richtung… :)

    Danke sehr, weiss du, für mich doch genau der erste "Schritt", also die Wahrnehmung des Schreihes ist entscheidend. Alle andere so wie die "Operationen" sind absollut nachvollziehbar und man kann es mit den bestimmmten Technicken zu bewältigen. Denn diese Wahr-nehmung , das mich verwirrt.... Ist die wahr oder es mir nur so scheint? Er-scheint? Davon habe ich keinen Schimmer. Denn es läuft , gleichsam, darüber hinaus, bin ich real oder träume ich mich? Bin ich lebendig oder so wie im Bardo-Zustand? Wahrscheinlich bin ich schon längst tot....beweise mir doch den Gegenteil.... Und wenn du mir doch alles so wie "beweist", das würde ( könnte) nicht unbedingt der Wirklichkeit entsprechen. Aber ich wollte diesen sehr schönen Thread bestimmt nicht vermüllen, wenn ich es schaffe, ich würde den eigenen Thread erschaffen, wahrscheinlich, es hilft mir, den Tod irgendwie vorzustellen , oder die Angst vor dem endgültigem Erlöschen etwas zu mildern. Wenn ich sehe, wie mein Vater jeden Tag sterben könnte, das ist kaum auzuhalten.

    Und ich halte nicht zu viel von Physik, aber das war schon genug von F.Capra geschrieben, und genau diese rein wie wissenschaftliche Herangehenweise hatte mich so wie "bestochen".

    Von Esoterik ich halte nichts, deswegen ich bin echt froh, dieses Forum zu finden.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • ich glaube, die Quantenphysik hat mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet.

    Das hat sie. Aber auch hier. Letztlich eine Beschreibung innerhalb eines Denksystems. Schön, dass es genau dieses zerstört hat, welches es hervorgebracht hat.

  • Das ist ebenfalls ein ungelöstes Problem. Niemand kann dir beweisen, dass überhaupt etwas real ist. Weist du mein Bruder ist leider früh gestorben. Er hat an Engel geglaubt und so weiter. Er hat mir einmal gesagt; “mach dir keine Sorgen alles ist eins”.

    Er war nicht gebildet oder hatte viel Ahnung von Buddhismus trotzdem hat er es wohl manchmal gefühlt.

    Ich fand schön das er so etwas geglaubt hat. Es hat niemanden geschadet, manchmal hat mir das geholfen.


    Heute war ich in der Stadt, ich sass auf einer Bank. Es hat geregnet. Ein Kind hat lachend im Regen gespielt. Dieses Geräusch, der Geruch, die anderen Menschen. Ich habe geweint es war schön. Das ist alles dieser Moment. Wenn ich nicht mehr da bin, für diesen Moment allein hat es sich gelohnt. Ich fühlte tiefe Dankbarkeit.

  • Vielleicht hilft das ..


    was bedeutet Tod ?
    Veränderung oder ?
    wenn du Holz verbrennst - verändert es sich , heißt es stirbt sozusagen , dann entsteht der Rauch ... wir sind umgeben von Tod .. vielleicht ist der Begriff Veränderung besser als Tod , um es sich vorzustellen

    Hm, das erinnerte mich die russiche Buddologen, die im Anfang von 20 Jahrhundert schrieben.... Dann alles ist wie der Prozess der Veränderungen, gibt es keinen Anfang und auch kein Ende, den Begriff "Dharma" war absolut nicht so wie heraus-kristallieseiert oder irgendwie definiert.... Genau das hatte bei mir diese Parallelen mit der modernen Physik ausgelöst, denn als diese Forscher es alles so ausführlich schilderten, das war der Anfang von 20 -en Jahren, ich denke, sie hatten sehr wenig Ahnung von der modernen Physik.

    Aber was mich total faszienierte, dann genau diese bildlische Vorstellung von Tod-Geburt als den Kontinuum , wo es keinen Anfang und kein Ende gibt, nur die wie Verkettung... Ursache-Wirkung-Ursache.... man braucht irgendwie den Tod, um wieder geboren zu werden. Und das umgekehrt.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Vielleicht hilft das ..


    was bedeutet Tod ?
    Veränderung oder ?
    wenn du Holz verbrennst - verändert es sich , heißt es stirbt sozusagen , dann entsteht der Rauch ... wir sind umgeben von Tod .. vielleicht ist der Begriff Veränderung besser als Tod , um es sich vorzustellen

    Hm, das erinnerte mich die russiche Buddologen, die im Anfang von 20 Jahrhundert schrieben.... Dann alles ist wie der Prozess der Veränderungen, gibt es keinen Anfang und auch kein Ende, den Begriff "Dharma" war absolut nicht so wie heraus-kristallieseiert oder irgendwie definiert.... Genau das hatte bei mir diese Parallelen mit der modernen Physik ausgelöst, denn als diese Forscher es alles so ausführlich schilderten, das war der Anfang von 20 -en Jahren, ich denke, sie hatten sehr wenig Ahnung von der modernen Physik.

    Aber was mich total faszienierte, dann genau diese bildlische Vorstellung von Tod-Geburt als den Kontinuum , wo es keinen Anfang und kein Ende gibt, nur die wie Verkettung... Ursache-Wirkung-Ursache.... man braucht irgendwie den Tod, um wieder geboren zu werden. Und das umgekehrt.

    Ich persönlich halte es für genau das. Man stirbt nicht man verändert bloss seine Form. Wenn man allerdings an seiner Form hängt macht das Angst. Ohne Angst lebt es sich befreiter. Wirklich wissen was danach kommt kann man nicht. Seine Angst davor verlieren geht aber.

  • Du hast es vedammt schön geschrieben, dass ich echt kaum atmen könnte, nur weinen wollte.... So wundervoll.... Und dann ich erinnerte meine eigene Geschichte. Ich war jung, ich hatte damals im Rettungsdienst gearbeitet. Und wir hatten einen Mann besucht. Er hatte so wie den Infarkt... Aber er war doch beim Bewusstsein. Dann er sagte zum Arzt, wenn ich liege, ich würde sofort sterben. Der Arzt sagte, ach, wir sind da, keine Sorgen.... Dann der Mann hatte sich ausgesterckt, und er eingeatmet, und dann es war Schluss. Aus... Der Arzt( der, eigentlich, den mann getötet hatte) hatte versucht das Herz zu massieren, dann in die Brust Injektion zu machen, ich hatte fast das Bewusstsein verloren.... Nichts ist geholfen....

    Am Rückweg im Auto ... das war das radio eingeschaltet... und ich hörte "Agagio" von T.Albinoni.... Und irgendwelches sehr schönes Mödachen hatte mir zugelächelt.... Und ich weinte und dachte, spürte, dass es keinen Tod gibt, denn wie ansonsten disese ewige Musik existieren könnte? Und alles, der blaue Himmel, der glänzende Asphalt, und dieses Mädchen.....das war Leben, das ewige Leben, so spürte ich .... Bis heute....

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Das ist doch schön wenn dir das Frieden gibt. Das ist alles. Die Lehren Buddhas sind sehr wertvoll. Dabei sollte man immer beachten, dass er (meiner Meinung nach) der letzte gewesen wäre der dich von einer absoluten Wahrheit hätte überzeugen wollen. Er hätte dich nach deiner Geschichte wohl auch bloss angelächelt. Wahrscheinlich hast du in diesem Moment wohl die “Buddha Natur” erkannt.

    Einmal editiert, zuletzt von daistnichts ()

  • In dem Augenblick in dem ich Schrei ist es mein Schrei, höre ich diesen Schrei ist es nicht meiner, sondern ich höre einen Schrei. Natürlich kann ich mich fragen, ob ich meinen Schrei höre, aber Wahrheit ist das ich nur einen Schrei höre. Ich sehe mich um und kein anderer hat den Schrei gehört.

  • Kleiner Hinweis: Beobachtet bedeutet im Zusammenhang mit Quantenexperimenten "interagiert", braucht also kein Bewusstsein in unserem Sinn. Das wird oft missverstanden.


    Wen es interessiert, Arvin Ash und Pbs Spacetime haben tolle Videos zu den erstaunlichen Phänomenen der Quantenwelt. Als Laie verstehe ich vieles nicht, aber es gibt eine Ahnung der Richtung, in die es geht.