Geschäftstüchtigkeit im ZEN-Buddhismus

  • Übrigens sitzen Rinzai-Leute zur Mitte des Raumes und nicht zur Wand. Ich halte dies für den wesentlichen Unterschied von Rinzai und Soto. ;)

    Ist das eigentlich was Japanisches oder wie war denn das in China?

    Also Bodhidharma soll mit dem Gesicht zur Wand gesessen haben. Und vielleicht haben alle mal so gesessen. Bis dann das Rinzai in Japan als Adels-Zen sich umgedreht hat. Vermutlich wollten das die adligen Herren. Man saß ja auch bei der Tee-Zeremonie sich offen gegenüber. Und man drehte doch nicht dem Shogun den Rücken zu.

    :zen:

  • Übrigens sitzen Rinzai-Leute zur Mitte des Raumes und nicht zur Wand. Ich halte dies für den wesentlichen Unterschied von Rinzai und Soto. ;)

    Ist das eigentlich was Japanisches oder wie war denn das in China?

    Also Bodhidharma soll mit dem Gesicht zur Wand gesessen haben. Und vielleicht haben alle mal so gesessen. Bis dann das Rinzai in Japan als Adels-Zen sich umgedreht hat. Vermutlich wollten das die adligen Herren. Man saß ja auch bei der Tee-Zeremonie sich offen gegenüber. Und man drehte doch nicht dem Shogun den Rücken zu.

    Also Bodhdharma soll ja in einer kleine Höhle gesessen sein. Da hat man, egal wie man sich dreht und wendet, eigentlich immer eine Wand vorm Kopp. Zumindest im heutigen China scheint dieser Unterschied zwischen Linji und Caodong aufgehoben. Hat da jemand andere Informationen?


    Ich habe hier ein paar Bilder und Informationen gesammelt: Bilder von chinesischen Zen-Mönchen und Nonnen in Sitzmeditation.

  • Ich erlaube mir nicht, irgendwo hin zu eilen.

    Oh, aus meiner Sicht rennst Du die ganze Zeit, nur halt auf der Stelle. ;) Gut für Dich, dass Du zusätzlich zur Beurteilung der potentiellen Lehrer noch die Themen Handhaltung und Wand/keine Wand gefunden hast. Dann kannst Du es, aus meiner Sicht, erst mal weiter vermeiden, Ruhe einkehren zu lassen.


    Ich denke, ich kann hier nichts mehr beitragen.


    Alles Gute für Deine Suche,

    Aravind.

  • Oh, aus meiner Sicht rennst Du die ganze Zeit, nur halt auf der Stelle. ;)

    Das siehst du anhand von 12 Beiträgen, dass wir hier jemanden vor uns haben, der auf der Stelle rennt?


    Wie schlau wir hier immer alle sind. Einschließlich meinerselbst... 🤔🥳


  • Haha das mit der sensiblen Frau is ja lustig... da erkenn ich mich aber vom Muster her auch sofort darin. Ich schlafe seit schon einem guten Jahr mit Ohropax in einem von mir selbst gebauten geschlossenen und zumindest dicht geplanten Schlafkasten aus Massiv-Holz + integrierter Lüftung als Bett, damit ich durch den Krach meiner Eltern nicht aufwache (Zudem eine 20cm dicke Holztüre über die windige normale Zimmertüre und die Fenster sind wegen der stark befahrenen Strasse gleich neben uns genauso schallisoliert mit dickem Holz). Zugegeben ist das Haus extrem hellhörig. Aber ich komm mir trotzdem nach allem, was ich schon deswegen umgebaut hab wie ein Psycho vor^^ Bei der Frau wäre eine Lösung, die mir sofort eingefallen wäre, dagegen noch einfach gewesen... Ohropax und Augen ein bischen weiter zu machen.


    Dein Käfiggefühl ist genauso interessant... in meinem "Bett" wäre es sicher das selbe. Ich bin schon dankbar, dass ich das so nicht habe, ich war ja schon etwas besorgt darum, obs nicht ein Problem werden könnte, wo ich am bauen war. Mein Zimmer als Koan zu sehen wird vermutlich nur eine Frage der Zeit sein. Aber vielleicht ists ja auch wirklich (zu) laut. Mal schauen.


    Danke für die Links. Führe ich mir demnächst zu Gemüte... wobei ich mit dem Blick schon selber merke, wann Leere kommt oder da ist. Und dann merke ich, dass ich die Leere bemerkt habe oder sie immer noch bemerke und dann ist sie genau deswegen wieder verschwunden -.- Sowas Flüchtiges aber auch... man darf sie nicht bemerken, sonst ist sie weg^^


    Dass der einzige (wesentliche) Unterschied von Rinzai zu Soto ist, dass man zur Wand oder zur Mitte sitzt, verstehe ich jetzt mal im übertragenden Sinn... das hast du ja nicht wörtlich so gemeint? Das war halt aus Soto-Sicht so schätz ich mal, weil der Rest, also alles andere ausser Zazen, eh unwesentlich ist^^


    Nun guckt man nicht die Wand an, man guckt eigentlich gar nichts an, sondern lässt seinen Blick gesenkt vor sich ruhen.

    Ich schließe die Augen am liebsten ganz. Ich finde das für mich am angenehmsten, wenn da überhaupt kein Reiz auf die Augen trifft. Ich werde davon auch nicht müde. Es ist für mich fast umgekehrt: Doch irgendwie eine Wahrnehmung mit den Augen zu haben, dem aber keinerlei Aufmerksamkeit zu schenken, das finde ich eine "überspringbare" Hürde. Außerdem habe ich das Gefühl, es lädt mich ein, die Wahrnehmung loszulassen, dafür aber in irgendwelche Träumereien abzugleiten.

    Ja, so wäre ich theoretisch auch veranlagt. Hab ich mich auch schon öfter gefragt: Ist diese tiefere Versenkung bei geschlossenen Augen "besser"/wegweisender, als die eher präsente Leere bei leicht geöffneten Augen? Vorher war ja - oder war das in einem anderen thread - die Anmerkung, dass man in jedem Augenzustand offen/geschlossen sitzen können soll, um nicht auf eines angewiesen zu sein. Aber wenn man sichs aussuchen kann? Dann ists wohl egal, weil alles gleichwertig ist, und wenn man doch eine Präferenz hat, nimmt man genau das andere, weil man ja ein Ungleichgewicht merkt? Kann das so wer von sich aus bestätigen? Oder ist tiefere Versenkung, sofern sie kontrolliert bleibt schon besser? Was wär jetzt echt mal eine wichtige Frage...


    Friede mit dir... ist mir dazu eingefallen. Es haben sich in mir schon einige Fragen geändert... insofern kann ich nicht sagen, dass ich auf der Stelle renne. Ich halte ja auch nicht (mehr) an bestimmten Themen fest, sondern wenn keiner eine Antwort darauf gibt, warum auch immer, geht diese Frage eben, wenn sie nicht Substanz hat, in den Hintergrund. Ob das im Bezug auf die einzelne Frage richtig ist oder nicht, entscheiden neben mir auch die hier Beteiligten mit ihrer Teilnehme am Thread und an der einzelnen Frage. Und dieser Regel vertraue ich. Vielleicht hast du ja auch vergessen oder übergelesen, dass ich 1. viel Zeit habe und 2. bereits (edit: dank der Teilnahme vieler hier) fast täglich sitze. Wenn dem so ist, seis dir verziehen. Ansonsten verstehe ich deinen Kommentar inhaltlich mit einem Wort: Zazen.

    Einmal editiert, zuletzt von Mentus ()

  • Mentus


    Das allem zugrunde liegende Koan ist das eigene Leben, ist man selbst und die Lebensumstände. Es ist ja eine Selbsterforschung, die man mit dem Buddhaweg betreibt. Seit ich Zazen praktiziere ist mir die Kreativität bewusst geworden, die wir hinsichtlich der Probleme entfalten, die sind ja nicht zufällig, sondern werden aus dem Material geformt, das vorhanden ist. Und mit den so geschaffenen Problemen entwickeln wir wiederum unsere kreativen Lösungen. Wir erschaffen unser Leiden also frei, verstricken uns darin und suchen nach dem Weg uns zu befreien. Wenn wir einfach unser So-Sein und das So-Sein der anderen annehmen, verschwinden oder verlöschen die Probleme, die Löcher in der Wand oder das Brummen der Lampe.

    Mir war es leider nicht möglich, der Frau eine praktische Lösung anzubieten und ihr Ohropax vorzuschlagen. Das eigentliche Problem war ihr Zweifel, ob sie diesen Weg (mit uns) gehen wollte. Und so ergriff sie Hindernisse, die sich so anboten und die ihr es "unmöglich" machten weiterhin mit uns zu sitzen.

    :zen:

  • Die Empfehlung, die Augen nicht zu schließen, hat schon ihren Sinn. Es geht auch nicht darum, was am "angenehmsten" ist. Sonst kann man sich auch gleich ins Bett legen (oder, wenn man es sich leisten kann, in einen 'Samadhi-Tank') und das dann Zazen nennen. Oder wie wär's mit so was?

    https://canary.contestimg.wish.com/api/webimage/589b32f565fa6e5248d5ba21-2-large.jpg


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  • Die Empfehlung, die Augen nicht zu schließen, hat schon ihren Sinn.

    Sei so nett und verrate ihn mir, Sudhana. Es geht nichts über Handeln aufgrund von Verstehen. 🙂


  • Äußeres registrieren, ohne ihm zu folgen, hat was für sich ... Irgendwann kannst Du Dich auch auf einer Verkehrsinsel, in einer Bahnhofshalle, auf einem Marktplatz, etc. zur Meditation niederlassen - ohnedass Dich irgendetwas aus Deinem Umfeld tangierṭ :)

    Verstehe. Dann sage ich mal so: Es liegt noch ein gutes Stück Weg vor mir... 😁


  • Äußeres registrieren, ohne ihm zu folgen, hat was für sich ... Irgendwann kannst Du Dich auch auf einer Verkehrsinsel, in einer Bahnhofshalle, auf einem Marktplatz, etc. zur Meditation niederlassen - ohnedass Dich irgendetwas aus Deinem Umfeld tangierṭ :)

    Außer, wenn da jemand auf dich zu kommt und du evtl. überrannt wirst. Dann sind die offenen Augen und die Wachheit und Achtsamkeit geeignet, dass du zur Seite springen kannst. Samadhi bedeutet nicht abgeschlossen zu sein, sondern offenen Sinnes.

    :zen:

  • Einen ganz wesentlichen Punkt hat Mentus mit seinem Missverständnis "tiefere Versenkung" schon angedeutet. Zazen ist nicht die Übung von Versenkung / dhyāna (shuzen). Ein in der Tradition immer wieder (nicht zuletzt wiederholt von Dōgen u.a. in der Kōroku-Fassung des Fukan Zazen Gi und in Shōbōgenzō Butsudō) gegebener Hinweis. Dabei, bei der Vertiefung eines konzentrativen Zustandes, ist sensorische Deprivation eine Hilfe. In buddhistischen Traditionen, wo das geübt wird, muss diese dhyāna-Übung / shuzen aber auch durch eine komplementäre vipaśyanā-Praxis ergänzt werden. Man kann das in eine Übung verschmelzen, das hat vor allem Zhi Yi (538 - 597) gemacht und es ist der Kern des Geistestrainings im Tiantai / Tendai. Nennt sich zhiguan, Jap. shikan (止観), ist aber etwas anderes als shikantaza (只管打坐) - und wie man sieht, schreibt sich das auch anders. Bloßes dhyāna führt zu dem, was man "Zen des toten Holzes" (eigentlich 'totes Holz [und] kalte Asche', kumu shihui) oder "Zen des lebendigen Leichnams" nennt.


    Wenn man beginnt, Zazen zu üben, ist es idR notwendig, zunächst jōriki (靜力 - etwa: 'Kraft der Stille') zu entwickeln. Dazu nimmt man eine konzentrative Übung, z.B. auf den Atem. Das ist aber noch kein Zazen, das ist gewissermaßen 'Vorschule'. Geschlossene Augen können da hilfreich sein, aber mE ist es besser, sich das gar nicht erst anzugewöhnen. Das ist das, was ich Mentus als 'Einstieg' empfehlen würde und dazu braucht er auch noch keine Unterweisung. Aber es ist schon sinnvoll, sich da an die allgemeinen Empfehlungen zu halten.


    Auf die Gefahr hin, zu stark zu vereinfachen, kann man den Unterschied vielleicht anhand des Fokus der Aufmerksamkeit verdeutlichen. In der dhyāna-Übung wird der Fokus zunehmend verengt, bis er sich schließt - und alles ausschließt, z.B. auch optische Reize. Im Zazen wird der Fokus geöffnet, bis er verschwindet und so alles einschließt. Kōan-Übung ist noch etwas anders - da wird auf ein Nicht-Objekt (das Kōan) fokussiert (was natürlich nicht funktioniert), bis der Fokus zerbricht.


    Bei der Zazen-Übung ist es vor allem in der Anfangszeit sinnvoll, sinnliche Reize zu reduzieren, weil der Übende dazu tendiert, sie im Fokus zu halten. Da ist beispielsweise Sitzen vor einer Wand sinnvoll, Reduktion von Geräuschen usw.. Irgendwann braucht man das nicht mehr, wenn man gelernt hat, keinen Fokus mehr zu setzen. Bei visuellen Reizen lernt man das aber nicht, wenn man sie zu stark reduziert - z.B. indem man mit geschlossenen Augen sitzt. Es geht darum, nur zu sitzen und nichts auszuschließen. Durch "die zehntausend Dinge bezeugt werden", wie es Dōgen formulierte - das funktioniert nicht, wenn man vor ihnen die Augen verschließt.


    Ein anderer, etwas 'esoterischer' Punkt, den ich nur andeuten möchte, ist der Faktor Licht. "Den Rückwärtsschritt des Umwendens des Lichts und des Zurückleuchtens" nehmen, wie es in der Tenpuku-Fassung des Fukan Zazen Gi heisst. Ausführlich äußert sich Dōgen in Shōbōgenzō Kōmyo dazu - und Koun Ejō in seinem "Aufgehen im Lichtschatz". Aber das ist nun wirklich nichts für Anfänger - was Ejō am Schluss seines Textes auch ausdrücklich sagt.


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  • Auf die Gefahr hin, zu stark zu vereinfachen, kann man den Unterschied vielleicht anhand des Fokus der Aufmerksamkeit verdeutlichen. In der dhyāna-Übung wird der Fokus zunehmend verengt, bis er sich schließt - und alles ausschließt, z.B. auch optische Reize. Im Zazen wird der Fokus geöffnet, bis er verschwindet und so alles einschließt. Kōan-Übung ist noch etwas anders - da wird auf ein Nicht-Objekt (das Kōan) fokussiert (was natürlich nicht funktioniert), bis der Fokus zerbricht.



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    Das ist dann der Vipassana-Praxis sehr ähnlich. Danke für die schöne Beschreibung!

    Und da behauptet jemand im "verrückten" Nachbarthread, die verschiedenen buddhistischen Schulen wären wie unterschiedliche Religionen.

    (Naja, ist wohl nicht ganz fair, wahrscheinlich hat er gesagt, sie kommen ihm wie unterschiedliche Religionen vor.)


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Mentus


    Das allem zugrunde liegende Koan ist das eigene Leben, ist man selbst und die Lebensumstände. Es ist ja eine Selbsterforschung, die man mit dem Buddhaweg betreibt. Seit ich Zazen praktiziere ist mir die Kreativität bewusst geworden, die wir hinsichtlich der Probleme entfalten, die sind ja nicht zufällig, sondern werden aus dem Material geformt, das vorhanden ist. Und mit den so geschaffenen Problemen entwickeln wir wiederum unsere kreativen Lösungen. Wir erschaffen unser Leiden also frei, verstricken uns darin und suchen nach dem Weg uns zu befreien. Wenn wir einfach unser So-Sein und das So-Sein der anderen annehmen, verschwinden oder verlöschen die Probleme, die Löcher in der Wand oder das Brummen der Lampe.

    Mir war es leider nicht möglich, der Frau eine praktische Lösung anzubieten und ihr Ohropax vorzuschlagen. Das eigentliche Problem war ihr Zweifel, ob sie diesen Weg (mit uns) gehen wollte. Und so ergriff sie Hindernisse, die sich so anboten und die ihr es "unmöglich" machten weiterhin mit uns zu sitzen.

    Die erste Hälfte dieses Kommentars ist sowohl für mich als schätzungsweise auch für viele andere, die das lesen wertvoll oder sogar selbstverständlich. Eine schöne Zusammenfassung jedenfalls, danke dir.


    Die zweite Hälfte verstehe ich auch: Die Frau hat die Illusion der Störung für die "absolute Realität" gehalten, weil sie noch nicht gelernt hat sich fallen zu lassen, und diese Realität war ihr nicht willkommen. Die Frage für dich wäre wahrscheinlich gewesen, wie man so einem Menschen klar macht, dass es nur eine Illusion ist, sobald man "von sich" losgelassen hat.


    Is lustig... ich hab seit Tagen einen recht hartnäckigen Ohrwurm eines klassischen Orchestas. Es wiederholen sich nicht nur eine zentrale Melodie, sondern fast alle Teile des Stückes, also Soprans, Tenore, die Melodie, einfach alles, es ist so klar und exakt und das Stück spielt sich von vorn bis hinten fast komplett durch... wie wenn ich ca. 5 Minuten durchgehend komplett auswendig wüsste... so einen starken Ohrwurm hatte ich bis jetzt nicht mal ansatzweise -.- und der stört DERMAßEND beim sitzen^^


    Ich hab gestern einfach das Sitzen deswegen ausfallen lassen, weil ich vorgestern fast durchgehend 40 min. beschäftigt war, von ihm abzulassen. Das ging dann max. 10-30 Sekunden am Stück gut. Heute hab ich den selben Kampf wieder gekämpft. Ich hab zwar gemerkt, dass es mir schon besser gegangen ist, aber trotzdem, ist der Ohrwurm in aller Still und Ruhe, wenn ichs endlich mal geschafft habe eine oder 2 Minuten, ganz entspannt und leise wieder gekommen. Aber mei... vermutlich ist in Anbetracht der Besserung nicht zu jammern. Hast du da oder wer von "euch" einen guten Tipp bei sowas? Wie ordnet man das ein? Ists einfach duldbar, und lässt mans ohne weitere Beachtung laufen, oder konzentriert man sich dann umso mehr auf die Leere, wenn mans hört (das hat ja teils, zumindest für einen kurzen Zeitraum bei mir gut geholfen, wobei ich dann nach ca. 20-30 minuten echt schon merklich erschöpft davon war. Bei der anderen Strategie, hätte ich ihn vermutlich durchgehend gehabt)? Google hat zum Thema Ohrwurm nach oberflächlicher Recherche nicht viel brauchbares ausgespuckt...


    Äußeres registrieren, ohne ihm zu folgen, hat was für sich ... Irgendwann kannst Du Dich auch auf einer Verkehrsinsel, in einer Bahnhofshalle, auf einem Marktplatz, etc. zur Meditation niederlassen - ohnedass Dich irgendetwas aus Deinem Umfeld tangierṭ :)

    Ok, verstehe ich den Punkt dann in sofern auch richtig, dass man sich als Anfänger (vom Sitzplatz her z.B.) von möglichen Störfaktoren erstmal abschirmt, bis man eine gewisse Routine hat, und dann später auch mal gut und gerne wo anders hin geht, um sich mal dem ein oder anderen Hintergrundsgeräusch oder optischen Reiz auszusetzen? So quasi man trainiert sich mit der Zeit eine Unsensibilität an?


    Okay, sehr informativ, danke... ich hoffe, es ist zumindest für den Anfang "richtig", wie ichs mache... in meinen Worten ausgedrückt: Möglichst sich auf seine Geistesaktivität/sein Inneres konzentrieren, die Sinneswahrnehmungen loszulassen/nicht zu beachten, bis Leere im Kopf entsteht, und die dann genießen (es fühlt sich dann entspannend und angenehm warm und erleichternd für mich an) und halten. Immer wieder prüfen ob auch wirklich Leere da ist. Wenn Gedanken kommen, loslassen/ziehen lassen, "Leere wieder herstellen"/sich ausschließlich auf den Moment fokusieren, möglichst nichts sehen oder hören, auch wenn die Augen und Ohren leicht offen sind, und so die Zeit vergehen lassen? Ich hab eine TimerApp, die alle 20 Minuten ein leises Bimmm macht, zur Orientierung, nach spätestens 60 Min. ist Ende. Passt das so ungefähr, oder?


    "Zen des toten Holzes" hört sich fast etwas beängstigend und so an, als ob sich schon einige darin verirrt hätten... in sofern: gut dass dus erwähnst. Mit einer intensiven und CD-geführten Atmenmeditation hab ich vor ca. 15 Jahren schon mal Berührpunkte gehabt, da ist auch Vipassana in dem Zusammenhang erwähnt worden... es war von Jeru Kabal, Quantum Light Breath war der Name... hat mir ein mich damals recht beeindruckender Seminarleiter über Service/Verkauf empfohlen. Es war mir dann wahrscheinlich zu wenig klar worum es geht (und es war zu viel Glauben gefordert), dann hab ichs bleiben lassen. Die Musik in Hintergrund war auch oft bis immer schräg irgendwie... war dann vielleicht doch nicht so schlecht der Entschluss.


    Gibts da irgendeinen Link oder Seite zum abspeichern, die klar macht, was es heisst, ein totes Holz zu sein? Ist das dann sowas wie Nihilismus und wozu führt das oder was/wie ist man dann? Das Shōbōgenzō hab ich jetzt noch nicht... Nur damit mir klar ist, wo es nicht lang geht... und ich das dann ab und zu mal prüfen kann. Wenn das ein Schmarrn ist, einfach den Absatz nicht beachten.

  • Aber mei... vermutlich ist in Anbetracht der Besserung nicht zu jammern. Hast du da oder wer von "euch" einen guten Tipp bei sowas? Wie ordnet man das ein? Ists einfach duldbar, und lässt mans ohne weitere Beachtung laufen, oder konzentriert man sich dann umso mehr auf die Leere, wenn mans hört (das hat ja teils, zumindest für einen kurzen Zeitraum bei mir gut geholfen, wobei ich dann nach ca. 20-30 minuten echt schon merklich erschöpft davon war. Bei der anderen Strategie, hätte ich ihn vermutlich durchgehend gehabt)? Google hat zum Thema Ohrwurm nach oberflächlicher Recherche nicht viel brauchbares ausgespuckt...

    Mein Lehrer zu dem Thema:


    Zitat

    One time in India, a young man on retreat came to me and said: “Every time I close my eyes to meditate, I hear Beatles songs in my head. What should I do?” I replied simply: “Let it be.” Hearing the song isn’t important. It’s singing along that brings all the difficulties.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Mentus,


    da ich bei stiller Meditian ganz schnell ganz viele Gedanken bekomme, mache ich sie immer nur sehr kurz.

    Kurz ist da für jeden natürlich ein stückweit anders, bei mir ist kurz etwa 5 Minuten.

    Und ganz kurz sind sieben Atemzüge, wenn ich die ohne Gedankenkette durchhalte ,bin ich immer schon ganz froh.


    _()_

  • Irgendwann ist es nicht mehr nötig, den Geist "zurechtzurücken", man lässt ihn einfach los ...

    Das braucht eben Geduld und Spucke. 😌


    Dafür sind die Meditationsobjekte ganz gut. Der Geist liebt es, der Boss zu sein, im Vordergrund zu stehen.

    Ein paar Tricks sind da nicht schlecht.

    "Ach komm, hochgeschätzter Geist, wir spüren jetzt mal den Luftzug an den Nasenlöchern."

    "Meinst du, was soll das bringen?"

    "Keine Ahnung, mal sehen, wir machen es einfach mal."

    "Hm, na gut."

    "..."

    "Draußen fährt ein Auto lang!"

    "Kannste mal sehen, aber mal was anderes: Guck mal hier, wie sich die Bauchdecke hebt und senkt beim Atmen..."


    Im Laufe der Zeit spielt auch das innere Gedächtnis (so nenne ich das jetzt einfach mal) eine Rolle. Mir wird zunehmend klar, was Meditation und Gedankenverminderung für eine Wirkung auf mich hat. Davon geht eine Anziehungskraft aus. 🙂


  • Deshalb zählt man anfangs die Atemzüge - d.h. man folgt im Geist dem Atemzug beim Ausatmen.

    Und dann kann einer auch mit Tinnitus meditieren.

    :zen:

  • Man könnte auch sagen (ich jedenfalls, für mich):

    Ich biete dem Geist Häppchen an, die ihn einladen, seine Geschäftigkeit zu verringern.


    Das führt zu einem Ruheort (quasi im Geist selber), von dem aus ich seiner Geschäftigkeit zuschauen kann, ohne marionettenhaft involviert zu sein. Dieser Ort kann zunehmend zu einer festen Instanz werden. Das ist sowieso als Möglichkeit vorhanden. Nur schenken wir diesem Ort für gewöhnlich wenig Beachtung. Alles andere scheint "viel interessanter" zu sein.


  • Das Zählen der Atemzüge - susokukan - ist eine etablierte Praxis und unter dem Stichwort gibt es eine Haufen Anleitungen im Netz. Mit dieser Methode lenke ich den Geist auf ein Objekt und mit der Zeit gewöhnt er sich an die Leine und ist konditioniert.

    :zen:

  • Ein Ohrwurm beim Sitzen ist schnell sehr nervig. Deswegen das Sitzen abzubrechen, kann ich nachvollziehen - ging mir auch schon so. Am Ende aber geht es mit um genau so etwas wie den Ohrwurm. Da ist diese Melodie, die einem nicht mehr aus dem Kopf gehen will und eigentlich will man gerade etwas ganz anderes machen. Dieses "etwas ganz anderes machen wollen" ist ein Ursprung für das Leiden. Um so mehr wir wollen, dass es anders ist umso intensiver wird unser Eindruck. Wir wollen Ruhe beim Sitzen, am besten noch einen angenehmen Geruch der Räucherstäbchen. In der Realität ist es aber eben nicht so. Da nervt der eine Gedanke, der Rücken verspannt sich, die Lampe flackert und der Nachbar macht gerade Party. Die Praxis führt uns direkt in hinein in diese Realität - es gibt einfach nichts anderes. Genau daher kommt auch die Aussage, dass (Za)zen nichts bringt. Schließlich ist die Realität schon da. Zazen heißt damit, dass man sich selbst erlaubt, sich eingesteht, einfach hier zu sein - auch wenn es gerade nicht perfekt ist. Dafür gilt es los zu lassen von den Wünschen und Vorstellungen. Loslassen sollte aber nicht mit verdrängen oder ignorieren verwechselt werden.


    Jeder Gedanke ist wie ein Pferd auf einer Wiese. Fängt man an einen Gedanken zu verfolgen, dann ist das als würde man sich auf das Pferd setzen und reiten. Verdrängen würde bedeuten, dass man an dieser Wiese sitzt und sagt: "Also ich sehe keine Pferde". Loslassen bedeutet, sich einfach an die Wiese zu setzen und die Pferde beobachten. Mal kommen neue dazu, mal verschwinden ein paar.

    _()_

  • Okay, wäre mir recht willkommen, wenns so einfach wäre... sieht das hier sonst noch wer so?


    Das setzt ja mein bisheriges Verständnis von Zazen in ein ganz anderes Licht. Ich schätze, dass deine Meditationsart anders heisst/ist?

    okay, hört sich ja ungefähr so an, wie ichs gemeint hab. Das passt wahrscheinlich dann so.

  • "Ach komm, hochgeschätzter Geist, wir spüren jetzt mal den Luftzug an den Nasenlöchern."

    "Kannste mal sehen, aber mal was anderes: Guck mal hier, wie sich die Bauchdecke hebt und senkt beim Atmen...

    Die Bauchdecke ists auch immer gern bei mir ja... mit den Nasenlöchern hab ich jetzt gerade nach einschlägigem Probieren leichte Atemrythmusstörungen bekommen xD


    Deshalb zählt man anfangs die Atemzüge - d.h. man folgt im Geist dem Atemzug beim Ausatmen.

    Und dann kann einer auch mit Tinnitus meditieren.

    Is lustig, mein Tinitus hilft mir irgendwie sogar dabei hab ich das Gefühl... er zeigt mir das "jetzt" immer recht klar. Keine Ahnung, warum er mich nicht stört, wie so vieles andere es gern und schnell mal tut, aber ich bin jedenfalls froh drum.


    Man könnte auch sagen (ich jedenfalls, für mich):

    Ich biete dem Geist Häppchen an, die ihn einladen, seine Geschäftigkeit zu verringern.


    Das führt zu einem Ruheort (quasi im Geist selber), von dem aus ich seiner Geschäftigkeit zuschauen kann, ohne marionettenhaft involviert zu sein. Dieser Ort kann zunehmend zu einer festen Instanz werden. Das ist sowieso als Möglichkeit vorhanden. Nur schenken wir diesem Ort für gewöhnlich wenig Beachtung. Alles andere scheint "viel interessanter" zu sein.

    Auch interessant... du meinst im software-technischen gesehen so eine Art Sandbox? Wo nix passieren kann, weils nur ein dem System vorgegaukeltes System ist und nicht das "echte". Aber ist das dann nicht schon wieder ein Gedanke/Denken?


    Das Zählen der Atemzüge - susokukan - ist eine etablierte Praxis und unter dem Stichwort gibt es eine Haufen Anleitungen im Netz. Mit dieser Methode lenke ich den Geist auf ein Objekt und mit der Zeit gewöhnt er sich an die Leine und ist konditioniert.

    Okay, ich hab bis jetzt auch immer versucht, nicht zu zählen/das Zählen als abzuschaltenden Gedanken gesehen, weils ja auch wieder Inhalt ist. Der Tipp ist generell ist dafür gut, wenn einfach man allgemein keine Ruhe herbringt, oder? Wahrscheinlich ist mit dem Ohrwurm einfach testen angesagt... das spielen lassen werd ich testen und das Zählen auch. Mal schauen.


    Ein Ohrwurm beim Sitzen ist schnell sehr nervig. Deswegen das Sitzen abzubrechen, kann ich nachvollziehen - ging mir auch schon so. Am Ende aber geht es mit um genau so etwas wie den Ohrwurm. Da ist diese Melodie, die einem nicht mehr aus dem Kopf gehen will und eigentlich will man gerade etwas ganz anderes machen. Dieses "etwas ganz anderes machen wollen" ist ein Ursprung für das Leiden. Um so mehr wir wollen, dass es anders ist umso intensiver wird unser Eindruck. Wir wollen Ruhe beim Sitzen, am besten noch einen angenehmen Geruch der Räucherstäbchen. In der Realität ist es aber eben nicht so. Da nervt der eine Gedanke, der Rücken verspannt sich, die Lampe flackert und der Nachbar macht gerade Party. Die Praxis führt uns direkt in hinein in diese Realität - es gibt einfach nichts anderes. Genau daher kommt auch die Aussage, dass (Za)zen nichts bringt. Schließlich ist die Realität schon da. Zazen heißt damit, dass man sich selbst erlaubt, sich eingesteht, einfach hier zu sein - auch wenn es gerade nicht perfekt ist. Dafür gilt es los zu lassen von den Wünschen und Vorstellungen. Loslassen sollte aber nicht mit verdrängen oder ignorieren verwechselt werden.


    Jeder Gedanke ist wie ein Pferd auf einer Wiese. Fängt man an einen Gedanken zu verfolgen, dann ist das als würde man sich auf das Pferd setzen und reiten. Verdrängen würde bedeuten, dass man an dieser Wiese sitzt und sagt: "Also ich sehe keine Pferde". Loslassen bedeutet, sich einfach an die Wiese zu setzen und die Pferde beobachten. Mal kommen neue dazu, mal verschwinden ein paar.

    Also ist mein eigentliches Problem nicht der Ohrwurm selbst, sondern, dass ich ihn loswerden will. Ein schöner Beitrag... danke dir. Den speichere ich mir mal zum nachlesen - das kann man ja auf ganz viele "Probleme" anwenden :) Dass nicht der Inhalt des Problems das Problem ist, sondern das Problem selbst eins ist. Ich muss grad wieder über mich lachen, wenn ich mir das so vorstelle xD


    Wer hätte gedacht, dass der Buddhismus so unterhaltsam ist :party:

  • Mein Lehrer zu dem Thema:


    Zitat

    One time in India, a young man on retreat came to me and said: “Every time I close my eyes to meditate, I hear Beatles songs in my head. What should I do?” I replied simply: “Let it be.” Hearing the song isn’t important. It’s singing along that brings all the difficulties.


    Okay, wäre mir recht willkommen, wenns so einfach wäre... sieht das hier sonst noch wer so?

    Ja, ich sehe es auch so.


    Was der Lehrer von Aravind da sagt, ist dasselbe, was die anderen hier sagen. Es ist alles dasselbe, nur dass es jede/r auf seine / ihre Weise sagt.


    Die Kernbotschaft ist: Ob du einen Gedanken hast oder einen Ohrwurm oder etwas anderes, was dich ablenkt: Folge nicht der "Einladung", die darin steckt, sondern nimm es lediglich zur Kenntnis. Ohne große Aufregung, oder Widerstand, oder Begeisterung.

    Das ist nicht so einfach, wie es jetzt klingt. Das dauert! Man muss dieses ganze "Spiel" überhaupt erstmal dauerhaft bemerken. Es einmal zu durchschauen, heißt nicht: AH, JETZT HAB ICH'S, OK DAS WÄRE ERLEDIGT! So schnell geht das nicht... :)


  • Indem ich eine Zeit in der Stille sitze und den Körper in Ruhe halte, erfahre ich überhaupt erst die Intensität der geistigen Aktivität. Im übrigen ist Denken wie Atmen - es lässt sich nicht abstellen und erst mit der Übung werden die Gedankenwellen geglättet, schwingen gewissermaßen aus. Auch weil sie immer weniger gefüttert werden. Also die Aufreger lassen nach und damit die Ausschläge der Amplitude.

    Außerdem bilden Gedanken Spuren im Gehirn, weil sie aus Proteinen Netze bilden und da gibt es recht ausgetretene Pfade. Wenn diese nicht weiter betreten werden, weil sie z.B. starke Gefühle bedeuten, werden diese Proteine wieder aufgelöst und damit auch die Erinnerungen geschwächt, die Konditionierungen zurück gebaut. Das hat auch mit der Tätigkeit und den Handlungssnetzen zu tun, wie man ja am Beispiel des Londoner Taxifahrers weiß, der über ein entsprechend ausgebildetes Gehirnarreal verfügt und der seine Orientierung in London bestimmt.

    :zen: