Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

Schmu:

Und dann eine Tasse Tee Ist doch ganz einfach...

So isses. Kleiner Tip: probier's mal anders rum, das macht's noch einfacher. Okay - bei mir ist es gleich ein guter Liter, aber ich bin halt ein alter Teesäufer und spiritueller Hedonist. Die Alternative wäre eine alte Schlafmütze ...

Sorry wegen das Grantelns heute mittag (geht natürlich an alle hier, nicht nur an Dich); war nicht böse gemeint. Lag am schönen Wetter - und aus Ungeduld wird schnell Unduldsamkeit. Eine Runde mit dem Hund, das erste Spaghettieis des Jahres und dann bis Einbruch der Dunkelheit Reben schneiden hat geholfen - mehr als das Hinsetzen heute morgen in der virtuellen Zoom-Zendo

Ich find, es geht hier im Thread auch um 'verdeckte Themen'. Also zB das Thema. Vorstellungsanhaftung. Dazu möchte ich anmerken, jeder haftet halt an den ihm lieben Vorstellungen. Die eine will zum Mars und Rohstoffe auf Meteoriten abbauen. Der nächste findet die Vorstellung Wiedergeburt super.

Der nächste liebt Vögel und beobachtet die und stellt die sich gerne vor und beschäftigt sich damit.

Also das sind alles Vorstellungen. Da kann jeder jeden fragen, wozu er welche Vorstellungen braucht, was sie ihm geben. Diese persönliche Frage ist nicht nur auf Lehrredeninhalte beschränkt.

Buddha lehrte, und das sollte für jeden der lesen kann und will zweifelfrei feststellbar sein, kein eingeschränktes bedingtes Entstehen. Und damit dann auch die verschiedenen Daseinsbereiche.

Wie, Alephant , du teilst mein Interesse an Tieren, und speziell auch Vögeln, nicht ??? 🤔

Das sollte doch für jede/n "zweifelsfrei feststellbar" sein, dass da eine große Quelle der Erkenntnis liegt, die sich hinter dem Lesen kluger Worte nicht zu verstecken braucht.

Schmu:

1. Wie, Alephant , du teilst mein Interesse an Tieren, und speziell auch Vögeln, nicht ??? 🤔

2.Das sollte doch für jede/n "zweifelsfrei feststellbar" sein, dass da eine große Quelle der Erkenntnis liegt, die sich hinter dem Lesen kluger Worte nicht zu verstecken braucht.

1. Na dein Interresse kann ich gar nicht teilen oder haben weil das ist ja spezifisch SchmuLiebe und Schmuinteresse an Vögeln.

Aber ich mag viele Arten von Vogelverhalten und kann da mit deinem Hineinfühlen in diese Wesen immer mal wieder was anfangen.

Aber du hast das ja verstanden, was ich mit meinem Post meinte ...

2. Ja also das verstehe ich wirklich nicht. Ich mein da sind hunderte Mönche die betrieben einen ewigen Aufwand und Abstand von all dem was vielen von uns hier hier lieb und teuer ist und dann hat man ja wirklich x x x x Aussagen in den Lehrreden ... also das ist schon das Problem am Leiden, also das Problem am Dasein. Kreislauf halt. Und Daseinsbereiche. Dswg gibts ja die Lehre.

Man könnte auch Daseinsbereiche als 'Stätten des Bewusstseins' aussagen.

Aber das kann man auch wieder falsch verstehen/so eine Idee zu mein machen, ohne es zu erkennen.

Der Bezug, den Leonie im Ausgangspost hergestellt (Daseinsbereiche und Vertiefungszustände) finde ich hilfreich. Den für mich impliziten Hinweis auf die Achtsamkeit (jetzt), also: sich nicht in Vorstellungen zu verlieren, Vorstellungen und Konzepte abbauen zu wollen, erst Recht.

Das Problem was man hat, wenn man sagt: 'das sind alles Metaphern' ist eben, dass das Metaphorische ein Wesenszug der Urteile an sich schon ist.

Das ist keine blosse klug klingen sollende Phrase von mir.

Auf der anderen Seite besteht je nach dem die Gefahr, gewisse Inhalte der Lehrreden falsch anzufassen. Also so zB, dass sie dem Spekulations- und evtl auch IchSpekulations drive sag ich mal so, dienen (Wer war ich mal, wie werd ich sein).

Oder so: Daseinsbereiche 🥴.

Ich mags nochmal sagen: Jeder hat so seine ihm lieben Vorstellungsgebilde. Darüber was es wirklich so gäbe. Was einfach so ist. Und was nicht ist.

Das was du Vorstellungsgebilde nennst, Alephant , ist (wenn ich dich richtig verstehe) genau das, wovon Buddha da spricht.

Und wenn nun jemand mit zunehmender Erkenntnis/ zunehmendem Erwachen sich vorstellt, diese von Göttern bevölkerten Bereiche irgendwann selber klarer erkennen zu können, dann versteht er Buddha an dieser Stelle anders als ich.

Es kann auch sein, dass die Differenz nur in den Worten, also in den Vorstelllungsgebilden liegt, aber nicht im Herzen ☀️

Leonie 'Götterwesen' und 'Daseinsbereiche' gehört bei mir zam.

Kombatible Vorstellungen.

Ist aus meiner Sicht zumindest keine Sinnentstellung.

Aber du siehst das mit der Sinnentstellung anders, also sry.

Bei dir sinds die malerischen Götterwesen, die obwohl dort genannt eigentlich nicht genannt sind, was anderes nämlich und ausschließlich sogar nur was meinen können. (weil es nämlich Götterwesen, weil es das gar nicht gihibt) 😉

"Weiter sodann, ihr Mönche, hat ein Mönch Vertrauen erworben, Sittlichkeit erworben, Erfahrung erworben, Entsagung erworben, Weisheit erworben. Der hat reden hören:

'Die Glänzenden Götter -

die Hellerglänzenden Götter -

die Unermeßlichglänzenden Götter -

die Leuchtenden Götter -

die Strahlenden Götter -

die Hellerstrahlenden Götter -

die Unermeßlichstrahlenden Götter -

die Strahlengewordenen Götter -

die Gewaltigen Götter -

die Wonnigen Götter -

die Sonnigen Götter -

die Hehren Götter -

die Herrlichen Götter -

die Erhabenen Götter,

die leben lange und herrlich und glückselig.' Und er gedenkt bei sich: 'O daß ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, noch zur Gemeinschaft mit den Erhabenen Göttern wiederkehrte!'

Dahin lenkt er das Herz, darauf richtet er das Herz, dazu erzieht er das Herz. Während er da die unterschiedlichen Gewöhnungen also übt und also pflegt, gedeihen ihm diese zur Wiederkehr dorthin. Das ist, ihr Mönche, der Weg, das ist der Übergang, der zur Wiederkehr dorthin gedeiht.

"Weiter sodann, ihr Mönche, hat ein Mönch Vertrauen erworben, Sittlichkeit erworben, Erfahrung erworben, Entsagung erworben, Weisheit erworben. Der hat reden hören:

'Die Raumunendlichkeit genießenden Götter -

die Bewußtseinunendlichkeit genießenden Götter -

die Nichtdasein genießenden Götter -

die weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung genießenden Götter,

die leben lange, bestehn lange und glückselig.' Und er gedenkt bei sich: 'O daß ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, noch zur Gemeinschaft mit den weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung genießenden Göttern wiederkehrte!'

Dahin lenkt er das Herz, darauf richtet er das Herz, dazu erzieht er das Herz. Während er da die unterschiedlichen Gewöhnungen also übt und also pflegt, gedeihen ihm diese zur Wiederkehr dorthin. Das ist, ihr Mönche, der Weg, das ist der Übergang, der zur Wiederkehr dorthin gedeiht.

"Weiter sodann, ihr Mönche, hat ein Mönch Vertrauen erworben, Sittlichkeit erworben, Erfahrung erworben, Entsagung erworben, Weisheit erworben. Der gedenkt bei sich:

'O daß ich doch den Wahn versiegen und die wahnlose Gemüterlösung, Weisheiterlösung noch bei Lebzeiten mir offenbar machen, zu verwirklichen und erringen könnte!' Und er kann den Wahn versiegen und die wahnlose Gemüterlösung, Weisheiterlösung noch bei Lebzeiten sich offenbar machen, verwirklichen und erringen. Ein solcher Mönch, ihr Mönche, kehrt nirgends wieder."

Majjhima Nikaya 120

Eine weitere Lehrrede, mit der erkennbar ist, was Buddha meinte, und man weniger auf eigene Interpretationen im Zusammenhang mit der Nennung Göttern und Daseinsbereichen angewiesen ist. Und dass die Lehre Buddhas auf das Ende all dessen abzielt. Womit aber nicht gemeint ist: es gibt keine Wesen, die man zB mit dem Wort 'Gott' bezeichnet. Und auch nicht deren Sphären.

Vorstellungen hierzu, und dazu gehört auch der Glaube, die Ansicht und enstprechende Vorstellung über so ein Wesen (man denkt sich das ein wenig aus, wie das aussehen muss) und in Ansicht so einer Vorstellung bedingt durch Gefühl der Abneigung denkt und oder sagt: sowas gibt es nicht. Anstatt es stehenlassen zu können, wohlwissend dass es generell ein Problem ist, darüber zu sprechen, was denn nun eigentlich wirklich ist.

... Aber wie verhält es sich damit, ehrwürdiger Herr, gibt es eine vollständig angenehme Welt? Gibt es einen ausübbaren Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

"Es gibt eine vollständig angenehme Welt, Udāyin; es gibt einen ausübbaren Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

"Ehrwürdiger Herr, was ist jener ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen?"

"Udāyin, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Dies ist der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

"Ehrwürdiger Herr, das ist nicht der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen; an jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt bereits verwirklicht worden."

"Udāyin, an jenem Punkt ist eine vollständig angenehme Welt noch nicht verwirklicht worden; das ist nur der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

Nach diesen Worten veranstaltete die Versammlung des Wanderasketen Sakuludāyin einen Aufruhr, indem sie ein Geschrei anstimmten: "Wir sind verloren, zusammen mit den Lehren unserer eigenen Lehrer! Wir sind verloren, zusammen mit den Lehren unserer eigenen Lehrer! Wir kennen nichts höheres als das!"

Dann brachte der Wanderasket Sakuludāyin jene Wanderasketen zum Schweigen und fragte den Erhabenen:

"Ehrwürdiger Herr, an welcher Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden?"

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Er verweilt mit jenen Göttern, die in einer vollständig angenehmen Welt erschienen sind, und er spricht mit ihnen und tritt mit ihnen ins Gespräch. An jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden."

"Ehrwürdiger Herr, es geschieht sicherlich um der Verwirklichung jener vollständig angenehmen Welt willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter dem Erhabenen führen."

"Es geschieht nicht um der Verwirklichung jener vollständig angenehmen Welt willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter mir führen. Es gibt andere Zustände, Udāyin, höhere und erhabenere als das, und es geschieht um deren Verwirklichung willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter mir führen."

(Majjhima Nikāya 79: Die kürzere Lehrrede an Sakuludāyin - Cūḷasakuludāyi Sutta)

Da prallen ja auch Welten aufeinander, in der Lehrrede, die du da anbringst, Alephant

Buddhas Antworten lassen sich doch leicht zusammenfassen:

"Puh Leute, ihr stellt vielleicht Fragen! Also, meine Lehre geht etwas anders: ... "

Leonie:

Nur mal zur Kenntnis - Alephant - dein Beitrag 55 - ich habe nirgends von Daseinsbereichen geredet und darum geht es auch nicht in DN15.

Soweit ich das sehe hat mukti Daseinsbereiche aufgebracht. Dazu habe ich mich aber nicht geäußert, weil das da nirgends steht.

Du hast Eingangs geschrieben dass der Buddha in D.15 nicht diese übersinnlichen Bereiche lehrte, sondern diese übersinnlichen Bereiche loszulassen. Darauf hab ich dann erwidert dass dieses Loslassen für alles Dasein gilt, und dass der Buddha im übrigen auch Bereiche jenseits der Wahrnehmung der fünf Sinne gelehrt hat.

Wobei ich nicht ganz verstehe wieso du meinst dass das nirgends steht, weil du ja selber, auch im Eingangspost, zitiert hast:

usw.

Bevor das hier wieder in Richtung richtiges und fehlerhaftes Verständnis der Buddhalehre geht:

Ich kenne noch nicht so viele Lehrreden wie manche von euch. Was ich aber sehe, ist, dass Buddha nicht selten Fragen gestellt bekommt, die von Sichtweisen herrühren, die seiner Lehre nicht gerecht werden. Und wo sich dann ein Dialog entwickelt, bei dem Buddha die Gedankenwelt des Fragestellers aufgreift, und diesen unter anderem durch Fragen seinerseits dahin führt, dessen Sicht zu korrigieren und mehr in Richtung Wahrheit zu führen.

Leonie:

Natürlich wusste Buddha, dass es Wahrnehmungstäuschungen gibt, sowohl auf der sinnlichen und noch viel mehr auf der übersinnlichen Ebene. Du solltest mal den Unterschied zwischen den Lehrinhalten und den Lehrbeispielen betrachten.

Die Beispiele in seinen Lehrreden sind so vielfältig, dass da mancher schon durcheinander kommen kann. Und dann meint man dann, er hätte DAS gelehrt, weil man vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht.

Nun ich glaube nicht dass der Buddha gemeint hat dass die Bereiche die er "mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden" wahrgenommen hat, Wahrnehmungsstörungen waren. Ich glaube auch nicht dass die fünf Sinne des Menschen alles wahrnehmen das es gibt, vielmehr dass das nur ein winziger Ausschnitt ist.

Da kommen wir also nicht zusammen, sollte aber kein Problem sein.

mukti:

Leonie:

Natürlich wusste Buddha, dass es Wahrnehmungstäuschungen gibt, sowohl auf der sinnlichen und noch viel mehr auf der übersinnlichen Ebene. Du solltest mal den Unterschied zwischen den Lehrinhalten und den Lehrbeispielen betrachten.

Die Beispiele in seinen Lehrreden sind so vielfältig, dass da mancher schon durcheinander kommen kann. Und dann meint man dann, er hätte DAS gelehrt, weil man vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht.

Nun ich glaube nicht dass der Buddha gemeint hat dass die Bereiche die er "mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden" wahrgenommen hat, Wahrnehmungsstörungen waren. Ich glaube auch nicht dass die fünf Sinne des Menschen alles wahrnehmen das es gibt, vielmehr dass das nur ein winziger Ausschnitt ist.

Da kommen wir also nicht zusammen, sollte aber kein Problem sein.

Buddha war auch nur ein Mensch und er wusste genau wann er von Dingen sprach, die nicht mit Substanz bedingt waren und darum reine Hirngespinste. Auch wenn er das Risiko eingeht das irgendwer behauptet, dass er das für Wirklich und Wahr genommen hat. Andererseits wusste er auch vom Schutzbedürfnis der Menschen die solche Gebilde von Göttern ihnen boten für ihre Verzweiflung die Zukunft nicht zu erkennen.

Ellviral:

Buddha war auch nur ein Mensch und er wusste genau wann er von Dingen sprach, die nicht mit Substanz bedingt waren und darum reine Hirngespinste. Auch wenn er das Risiko eingeht das irgendwer behauptet, dass er das für Wirklich und Wahr genommen hat. Andererseits wusste er auch vom Schutzbedürfnis der Menschen die solche Gebilde von Göttern ihnen boten für ihre Verzweiflung die Zukunft nicht zu erkennen.

Der Buddha war kein gewöhnlicher Mensch wie wir, ihn an den eigenen Maßstäben zu messen halte ich für einen Fehler. Da kommen wir also auch nicht zusammen, sind verschiedener Ansicht. Sollte aber auch kein Problem sein.

mukti:

Ellviral:

Buddha war auch nur ein Mensch und er wusste genau wann er von Dingen sprach, die nicht mit Substanz bedingt waren und darum reine Hirngespinste. Auch wenn er das Risiko eingeht das irgendwer behauptet, dass er das für Wirklich und Wahr genommen hat. Andererseits wusste er auch vom Schutzbedürfnis der Menschen die solche Gebilde von Göttern ihnen boten für ihre Verzweiflung die Zukunft nicht zu erkennen.

Der Buddha war kein gewöhnlicher Mensch wie wir, ihn an den eigenen Maßstäben zu messen halte ich für einen Fehler. Da kommen wir also auch nicht zusammen, sind verschiedener Ansicht. Sollte aber auch kein Problem sein.

Immer noch so voller Glauben?

Wir kennen vermutlich alle nicht mal das erste Jhana. Wie soll man dann überhaupt etwas bestätigen oder widerlegen können? (z.B. auch die sich wiederholende Aussage vom 4. Jhana in den Sutten, in denen man sich an vorherige Leben erinnern kann- ist ja etwas Vergleichbares) Das sind so gesehen alles nur Theorien oder Glauben oder Vertrauen (für oder wider). Sollte aber auch kein Problem sein, solange man das auch so versteht.

Welche Funktion hat dann das himmlische Ohr?

SuttaCentral

Ellviral:

mukti:

Der Buddha war kein gewöhnlicher Mensch wie wir, ihn an den eigenen Maßstäben zu messen halte ich für einen Fehler. Da kommen wir also auch nicht zusammen, sind verschiedener Ansicht. Sollte aber auch kein Problem sein.

Immer noch so voller Glauben?

Na das kann man schon verstehen Sportsfreund.